[Конструктив] D&D по-нашему - разбираем противоречия

[Qristoff]

Я уже че-то не знаю в какую тему писать.
Закупка на какие-то очки способностей — это какое-то неднд.
Опять же, тут вроде не приглянулась моя идея со сменой расписки в случае, когда персонаж сильно изменился в процессе игры. Хотя эти очки приведут к тому, что придется регулярно менять расписку. Потому что, например, у меня на двух сессиях одни и те же персонажи могут заниматься принципиально разными вещами: на одной социалить, на другой лезть в данж и т.д.
Что, им теперь перед каждой сессией перезакупать способности?

[EvilCat]

Я уже че-то не знаю в какую тему писать.

Напиши в какую-нибудь, а там разберёмся %)
Но вообще темы разделены по просьбам трудящихся.

Хотя эти очки приведут к тому, что придется регулярно менять расписку. Потому что, например, у меня на двух сессиях одни и те же персонажи могут заниматься принципиально разными вещами: на одной социалить, на другой лезть в данж и т.д.
Что, им теперь перед каждой сессией перезакупать способности?

С чего бы? Вы же в четвёрке не обмениваете боевые способности на утилки, когда сеанс в основном идёт без боя?

[Zero]

Точнее чего ты НЕ делаешь. Ты не обходишься без магии.

Это, если уж по хорошему, дивайн силы. Но в мире магии вообще как-то сложно обойтись без магии. Тут скорее получается ущербным маг, потому что все остальные, помимо использования магии в той или иной форме, могут что-то еще.

 

И да, если воин, который не может побить мага,

Кто сказал что не может?
 

маг, который может побить воина броском континента,

Опять же не факт.

 

Но что ещё хуже, он может сам стать божеством.

Воин тоже, и шансов стать божеством у него  пожалуй побольше будет.

З.ы. По-моему ты исходишь из позиции что маг на большом уровне становится неким сверхсуществом, а воин навсегда остается просто мужиком с железкой. Позиция кмк в корне не верная. На том уровне, где маг может творить континенты, все классы становятся сверхсуществами и могут творить чудеса, просто чудеса у них у всех разные.

[Qristoff]

Речь шла о том, что мастер выдает очки по категориям на генережку. 3 очка боевки и 2 очка социальности. Или 100500 очков боевки и 3 очка социальности. Или еще как-то. Подразумевалось, что это какой-то кастомизируемый пул, призванный поддерживать разные стили игры. Что если у партии на каждой сессии/серии сессий стиль меняется? Уверен, что это происходит регулярно.

[EvilCat]

Подразумевалось, что это какой-то кастомизируемый пул, призванный поддерживать разные стили игры. Что если у партии на каждой сессии/серии сессий стиль меняется? Уверен, что это происходит регулярно.

Даёшь 2 боевых очка, 2 социальных и 2 исследовательских и получаешь гармонично развитых персонажей на любой из трёх стилей. И берёшь опасности/противников, на которых написано "Social Rating 2" или "Exploration Rating 2"...

P.S. Или вот ещё вариант: даёшь им 2 боевых очка и говоришь "а остальное пишите сами в кэрники, под моё подтверждение - вне боя у нас словеска". Ляпота *_*

[Katikris]

Опять же, тут вроде не приглянулась моя идея со сменой расписки в случае, когда персонаж сильно изменился в процессе игры.

Эм, не знаю, после прохождения значительной главы кампании - сессий 6-8 - я обычно даю возможность ребилда, особенно обоснованного.

    Подразумевалось, что это какой-то кастомизируемый пул, призванный поддерживать разные стили игры. Что если у партии на каждой сессии/серии сессий стиль меняется? Уверен, что это происходит регулярно.


Даёшь 2 боевых очка, 2 социальных и 2 исследовательских и получаешь гармонично развитых персонажей на любой из трёх стилей. И берёшь опасности/противников, на которых написано "Social Rating 2" или "Exploration Rating 2"...

Да! Вот оно!

[Мистер Хомяк]

Каким я вижу ДнД 5.0 или "В кратце суть такова..."


Основными компонентами персонажа ДнД я вижу расу и класс. При этом раса - это собственно кто он физиологически, класс - кто он по приключенческой профессии. Но персонажу этого мало, для описания его умений есть skills и feats.


Лично я считаю, что этих 4х обязательных компонентов должно быть достаточно для описания любого персонажа, какого вы только себе можете представить. Соответственно система рас, классов, навыков и фитов должна быть достаточно гибкой и всеобъемлющей, чтобы позволять делать все что захочется.


Кроме того, я вижу ДнД 5.0 как OGL систему с очень дружественным кастомизационным потенциалом для 3rd party и фанатов, чтобы встраивать в систему рас, классов, навыков и фитов свои наработки, так как лично мне очевидно, что невозможно в три-четыре корные книги (и даже в стопицот не корных) впихнуть все многообразие желаемых вещей.


Насчет боевых и небоевых способностей. Некоторое подобие баланса в боевке можно соблюдать более тщательным подходом к плейтесту, но я вижу баланс 5.0 более в стиле 3ки и 2ки, нежели 4ки. То есть я вижу массу способностей, которые в первую очередь следуют правилу "чем разнообразнее тем лучше", а не "нам нужно жестко ограничить рамки способностей", при этом их баланс достигается не простым математическим методом и урезанием всего и вся, а теми самыми "камень-ножницы-бумага".


Насчет некастеров и кастеров. Главное в том, чтобы каждому "источнику силы" (а-ля четверка) выдать свою уникальность. В тройке был отличный подход про уникальность магий, но с некастерами было туго.
Соответственно вся уникальность некастеров должна быть отображена в классофичах. Классофичи должны быть интересными, не должно быть вообще такого что какая-то классофича просто дает +Х на Y.
При этом магия должна быть доступна только magic-users никаких ритуалов для некастеров. Вообще я не хочу видеть систему где любое ограничение видится как "о, мы должны же всех уравнять". По моему мнению ограничения и создают во многом необходимый флавор (это я про только LG паладинов)


Соответственно про феномен "я хочу крутых магов, а Вася хочет не крутых". ДнД на то и ДнД что всегда однозначно диктовала свой взгляд. Соответственно в базе я хочу видеть определенный четкий взгляд на то, какими в базе должен быть "баланс" между кастерами и некастерами, и если допустим будет сделано так, что боевую силу более менее стараются делать одинаковой, то Вася, который хочет более крутых магов в своем сеттинге просто берет и дает им некие плюшки, которые могут быть прописаны в сайдбаре.


Насчет небоевых сил магов - я не вижу ничего плохого, чтобы придумать для некастеров тоже что-то cool looking на высоких уровнях, от воодушевления легионов на битвы с силами зла до разламывания десятиметровых адамантиновых стен кулаком.

[EvilCat]

Спасибо за подробный пост!

Основными компонентами персонажа ДнД я вижу расу и класс. При этом раса - это собственно кто он физиологически, класс - кто он по приключенческой профессии. Но персонажу этого мало, для описания его умений есть skills и feats.

Как насчёт тем как готовых пакетов навыков и фитов? Ведь не всякий игрок обладает умением собрать по четырём книгам именно ту конфигурацию уточняющих способностей, которые действительно опишут его концепцию.

[Qristoff]

Нет, я получаю кучку Jack of all trades, master of none
Которые ни в одной задаче не компетентны в достаточной мере. Потому что вообще-то мои герои очень крутые. Просто на разных сессиях важны разные стороны их крутизны.
Ладно, не важно.

Еще раз скажу — мы начали с воинов и магов. Хотя надо бы, как тут уже упоминалось, с более базовых вещей: требований, ограничений, базовой механики и принципов.
Вот, например, надо сразу решить, мы хотим предпринимать попытки симулировать мир или все-таки строить декорации? Потому что от этого зависит весь последующий дизайн всего.

 
По посту Мрака. Ну понятно, он обвинял нас, что мы хотим 4.5, которое не тру, в то время как сам хочет 3.5.5, которое, конечно, тру.

[Мистер Хомяк]

Спасибо за подробный пост!

Как насчёт тем как готовых пакетов навыков и фитов? Ведь не всякий игрок обладает умением собрать по четырём книгам именно ту конфигурацию уточняющих способностей, которые действительно опишут его концепцию.

Темы в виде пакетов фитов и скиллов (и даже включающие такие штуки как трейты и drawbacks, кто его знает до чего дойдет  ) - вполне нормальная идея. Только это должно выглядеть именно как package для ленивых/нубов, а не как обязательная опция и во многом это должно быть сеттингозависимо. Как я и говорил ранее - в каком то сеттинге аристократ - это тот, кто хорошо скачет на коне, а где-то он должен по статусу уметь лепить пирожки.

[EvilCat]

 

Только это должно выглядеть именно как package для ленивых/нубов

Ролевые системы - они вообще для ленивых/нубов %) Вот мой отец на полном серьёзе говорит: зачем платить такие деньги за книжку? неужели ты не можешь сама придумать?

[Katikris]

Правда что, потому сидим и придумываем 

[Dekk]

Это, если уж по хорошему, дивайн силы.

Магические, псионические и божественные силы отличаются только цветом (использовано в значении термина из БМ) фаерболов. А если вспомнить четвёрку, то вообще любой кейворд даёт право колдовать очень разные колдунства. А ещё это является недостатком, указанным в списке Кошки. В итоге стоит либо не трогать паверы четвёрки, либо признать, что воин не умеет колдовать вообще никаким образом. Так что да, я исхожу из того, что воину доступно только махание острыми предметами. Даже если он умеет это делать лучше всех, маг всё ещё что-то умеет в бою и умеет кучу всего вне боя.

Лучше всего с этим справлялся то ли Old School Hack, то ли Red Box Hack. Маг умеет колдунствовать помаленьку? А воин имеет телосложение греческого бога, от чего производит впечатление на кого угодно. Но это строго фиксированный и довольно низкий уровень эпичности. К тому моменту, как маг начнёт кидаться континентами, воину уже потребуется сил ударом меча раскалывать континент пополам. Но это настолько сильное смещение в сторону анимешности/итсмеджиковости/эпичности, что на него часть не готова. В итоге из-за желания угодить всем, следует невозможность сделать это в пределах одной системы*.

*Если два человека встретятся, достанут свои правила и не смогут начать играть вместе, то я не могу сказать что они играют по одной и той же системе.

[CTPAHHUK]

А что мешает вам сказать, что воин - это класс на 10 уровней? При общем капе 20, 30, 100500. И сразу становится просто и понятно. Ну не может воин, оставаясь просто воином, вылезти на эпический и легендарный этапы. А если хочет, пусть надстраивает воина каким-нибудь Джаггернаутом, Гига-слеером или другим классом, в руках которого раскалывающие континент способности не будут выглядеть преувеличенными.

П.С. А ещё можно сделать ограничение класса - 1 тиер. После этого или уходишь в мультикласс, или в "престиж".

[Agt. Gray]

Первый тиер "воина" - Fighter.
Первый тиер "мага" - Dabbler.
Дальше уже хай-мейджик фэнтази начинается.

[Zero]

теми самыми "камень-ножницы-бумага".

Все очень круто кроме этого. Это наверно требует большего раскрытия, потому что когда сей принцип реализуется "в лоб", как в MMORPG получается отвратительно.

На счет 100500 классов, я в принципе даже скорее за, если к ним будет прилагаться продуманный конструктор этих классов. Чтобы я мог собрать рисовавшийся у меня в воображении класс "теневого берсерка-убийцы кроликов", а не пытался его изобразить подбором пяти престижей из десяти книжек.

[Zero]

Так что да, я исхожу из того, что воину доступно только махание острыми предметами.

А зря.
Предлагаю остановиться на том что воры и воины - на самом деле колдуны, которые используют тайное и могучее колдовство Мышечной Силы и Координации.

Но это настолько сильное смещение в сторону анимешности/итсмеджиковости/эпичности, что на него часть не готова.

Что-то мне подсказывает, что если спросить любителей файтеров, за кого они хотят играть, за дефолтного файтера или за одного из суровых парней из Tome of Battle, способных мечом останавливать время, большинство предпочтет последних.

[Мистер Хомяк]

Все очень круто кроме этого. Это наверно требует большего раскрытия, потому что когда сей принцип реализуется "в лоб", как в MMORPG получается отвратительно.

Это не как в MMORPG. Это как если "вот у меня есть мегафайербол который жжет тыщупицотдамага и я поэтому крутой", то есть еще уйма абилок у врагов типа "а у меня есть убер-мега-доминейт" и "а у меня мега палец смерти" и "хитрая-абилка-от-мегафайербола".

[Dekk]

Что-то мне подсказывает, что если спросить любителей файтеров, за кого они хотят играть, за дефолтного фатера или за одного из суровых парней из Tome of Battle, способных мечом останавливать время, большинство предпочтет последних.

http://rpg-world.org/index.php/topic,4163.0.html
Недостаток четвёрки за номером 23. Так что да, никаких Moment When The Time Stood Still. Только бить и бить ещё раз.

[Zero]

Недостаток четвёрки за номером 23. Так что да, никаких Moment When The Time Stood Still. Только бить и бить ещё раз.

Это никак не коррелирует с тем что я сказал. Тех тоже можно сделать спецов умеющих только бить или не бить. Просто бить они будут действительно сильнее.
И опять же, там есть пункт 10 в преимуществах, например. 

[Dekk]

И опять же, там есть пункт 10 в преимуществах, например. 

Там есть куча пунктов, которые находятся и в преимуществах и в недостатках. Внутренние противоречия изначальной задачи дают ещё больше положительных эмоций от чтения всего этого.

[Мистер Хомяк]

По посту Мрака. Ну понятно, он обвинял нас, что мы хотим 4.5, которое не тру, в то время как сам хочет 3.5.5, которое, конечно, тру.

3.75 у меня уже есть, называется Поцфиндер. Я говорил именно о 5.0

[Qristoff]

Мрак, а можно кратенько, чем изложенное тобой выше видение отличается от Пасфайндера? Я его просто совсем не знаю, но оценить разницу интересно. Но читать пасфайндер я для этого не буду.

[Мистер Хомяк]

Мрак, а можно кратенько, чем изложенное тобой выше видение отличается от Пасфайндера? Я его просто совсем не знаю, но оценить разницу интересно. Но читать пасфайндер я для этого не буду.

С 3.5 знаком? Вот представь себе 3.5 только чуть лучше. Но это в принципе все та же 3.5. Задавая подобный вопрос, ты фактически спрашиваешь чем изложенное мной отличается от 3.5. А вот это я тебе разжевывать не буду, по-моему и так все ясно.

[Мышиный Король]

Предлагаю остановиться на том что воры и воины - на самом деле колдуны, которые используют тайное и могучее колдовство Мышечной Силы и Координации.

Не, не пойдёт. Назвать-то можно, а вот веру в это вдохнуть - нет.

Что-то мне подсказывает, что если спросить любителей файтеров, за кого они хотят играть, за дефолтного фатера или за одного из суровых парней из Tome of Battle, способных мечом останавливать время, большинство предпочтет последних.

ToB, он фактически про магию. Если его брать в игру по миру с заморочкой на магию придётся очень хорошо продумать как она будет вписываться в общий концепт.

А вообще - да. Есть концепция магии искусства (не обязательно для воинов, но и вообще для областей деятельности проистекающих из обычных профессий в широком смысле). Правда такая магия обычно всё равно значительно ограниченнее "магии вообще", а когда избавляется от таких ограничений, то объясняется это обычно переход как раз к уровню общности (в общем апелляция к идеям вроде Дао и подобных). Но реализация этих концепций (красивая, для всех подходящая и непротиворечивая) весьма сложна. В D&D (3ки) был ярко выраженным примером подобного бард - реализацию которого я поставил в виде одного из недостатков 3ки ("барды - фуфло!")...

[Zero]

А вообще - да. Есть концепция магии искусства (не обязательно для воинов, но и вообще для областей деятельности проистекающих из обычных профессий в широком смысле).

А вот, кстати, с этого наверно стоило начать. С объявления, что всем классам доступны сверхъестественные с нашей точки зрения способности. Это всегда было, просто принимали как должное, что воин 14 уровня выдерживает прямое попадание катапульты, например. Это частично объясняется и обуславливается законами жанра и условностями системы, но хорошо бы иметь внутри игровое объяснение, и из него уже многое станет ясно.

[EvilCat]

Эту тему сиротливо забыли на форуме пятёрки.

[CTPAHHUK]

А разбор противоречий имеет смысл переносить? Тут вроде никакого креатива, только кастеров пилим. Ты только скажи - я перенесу.

[EvilCat]

Мне кажется, все темы "D&D по-нашему" должны следовать одной логике размещения. Незачем усложнять систему (с) %)

[greyone]

к вопросу о развитии воина, как равного магу на хай-левелах.
1) ввести возможность зачарованного оружия/брони отбивать/гасить магию
2) и чтобы это касалось той магии которая начинается/заканчивается в одной клетке с оружием