и в догонку "Кто продаёт +5 Vorpal sword"

[Берт]

вообще

"хочу именно +3 нагибикус магикус двуруч"

сильно лучше и для ДМа и для игрока чем

"ну, вроде как файтер наш с двуручем, подкину-ка я ему +2 двуруч огровской силы"

[Коммуниздий]

сильно лучше и для ДМа и для игрока

И вот это я плюсую безжалостно.
Ибо отпадает необходимость знать все магические шмотки ДМу, чтобы выдавать адекватный шмот.

[Мистер Хомяк]

Нет, я не вижу принципиальной разницы. Разве что количественную, которая, если мне правильно представляется, выглядит скорее как скупость и прижимистость дээма.

Очень зря что ты не видишь принципиальной разницы между "я получаю ровно такое свойство которое я хочу" и "я получаю шмотку которую могу использовать".

сильно лучше и для ДМа и для игрока чем

И чем же это лучше? Тем, что в первом случае ты явно показываешь, что их чудо-виш-листы работают, и им ваще не надо ни о чем парится, ДМ все сам подкинет? А во втором случае игрок получает юзабельную шмотку, но не с идеально оптимизированным под него свойством и если не палиться, то это вообще не будет выглядеть как "ДМ подкинул шмот".

Не, ну я не спорю, кому-то нравится играть в игру в которой никакого челленжа нет, все приподносится на блюдечке с голубой каемочкой и персонажи не имеют даже самого призрачного шанса проиграть. Кому-то вон смотреть Дом-2 нравится, или играть в "Веселую Ферму". Каждому свое. 

[Коммуниздий]

А во втором случае игрок получает юзабельную шмотку, но не с идеально оптимизированным под него свойством и если не палиться, то это вообще не будет выглядеть как "ДМ подкинул шмот".

Чтобы это не выглядело так, нужно использовать исключительно рандомные таблицы или готовые приключения. Ибо все всё равно знают, что что-то появляется в мире только по желанию ДМа...

[Мистер Хомяк]

Чтобы это не выглядело так, нужно использовать исключительно рандомные таблицы или готовые приключения. Ибо все всё равно знают, что что-то появляется в мире только по желанию ДМа...

Отличный пример передергивания.

[SerGor]

Со специально подложенным шмотом игра становится картонной. То, что воин с двуручем, маг, клерик и вор с ножами не могут найти в подвале замка экзотический костяной лук +5 оф принцесс слеинг, когда это по антуражу подходит идеально, а находят тот самый магикус двуруч - хрень полная. Да, лук не подходит никому из игроков. Зато он подходит миру.
Вишлист - зло.

[Мистер Хомяк]

Со специально подложенным шмотом игра становится картонной. То, что воин с двуручем, маг, клерик и вор с ножами не могут найти в подвале замка экзотический костяной лук +5 оф принцесс слеинг, когда это по антуражу подходит идеально, а находят тот самый магикус двуруч - хрень полная. Да, лук не подходит никому из игроков. Зато он подходит миру.
Вишлист - зло.

Неистово поддерживаю этого благородного джентльмена.

[Геометр Теней]

Зло - это дурной ведущий, который берётся за вишлист и при этом не может обосновать появление нужного двуручника, ломая ощущение мира. Кривые руки (точнее... какой там участок мозга отвечает за фантазию?) - конечно зло, вне зависимости от типа игры, есть там вишлист или нет.

Ах да, ещё зло (пусть и меньшее) те игроки и ведущие, которые абсолютизируют свой стиль (то есть, попросту, верят что иные стили игры заведомо хуже, а не им не везло с образцами и пробами). 

[SerGor]

Зло - это дурной ведущий, который берётся за вишлист и при этом не может обосновать появление нужного двуручника, ломая ощущение мира.

Ну знаете... Я готовлю игру. Прописываю ее основные моменты на несколько уровней вперед. А тут приходит игрок со своим персом и заявкой "мне надо найти в данжонах шмотки А, В и С". И ты начинаешь придумывать, как бы эти шмотки логично впихнуть. А тут приходит второй игрок со списком. И третий. И четвертый...
И сразу же формируется ответ на их запросы - "Если вы играете племенем варваров с топорами, это не значит, что в мире тут же везде одни топоры начали усиленно валяться..."

ведущие, которые абсолютизируют свой стиль

Не знаю, как остальные, но я не абсолютизирую. Я ни разу не указал никому, что он не прав. Только высказал свою точку зрения. Или для этого надо в каждом предложении "ИМХО" навставлять?

[Геометр Теней]

Не знаю, как остальные, но я не абсолютизирую. Я ни разу не указал никому, что он не прав. Только высказал свою точку зрения. Или для этого надо в каждом предложении "ИМХО" навставлять?

Я, прошу заметить, не упоминал никаких имён. И даже не утверждал, что я имею в виду кого-то в этой теме.

... Я готовлю игру. Прописываю ее основные моменты на несколько уровней вперед. А тут приходит игрок со своим персом и заявкой "мне надо найти в данжонах шмотки А, В и С". И ты начинаешь придумывать, как бы эти шмотки логично впихнуть. А тут приходит второй игрок со списком. И третий. И четвертый...
И сразу же формируется ответ на их запросы - "Если вы играете племенем варваров с топорами, это не значит, что в мире тут же везде одни топоры начали усиленно валяться..."

Я несколько удивлён. Неужели дать шансы персонажам найти топоры является такой уж большой проблемой? (Особенно если они знают толк в топорах и на топоры прежде всего обращают внимание, плюс, скорее всего, имеют знакомцев среди таких же топорознатцев). Всегда считал, что это достаточно лёгкое упражнение на фантазию...
Можно даже проверить, если хотите - вывести "коэффициент топорной фантазии" (дать краткое описание отрезка - в духе "находимся на волшебном айсберге с башней мага в небе" и пары запросов от "топороносцев"). Потом посмотрим, кто сколько вариантов придумает, скажем, за 10 минут - я думаю, что большинство форумчан вполне способны придумать не менее трёх-четырёх нетривиальных способов.

[SerGor]

Неужели дать шансы персонажам найти топоры является такой уж большой проблемой?

Проблема не в этом. Накидать топоров - ничего не стоит. Для меня выглядит уныло - накидать одних только топоров.

[Коммуниздий]

По-моему каждая из полученных шмоток должна быть сюжетно значима и полезна. А куча магического шмота, который можно только продать... Бесполезна для игры.
И то, что персонажам придётся придумывать, как поменять совершенно бесполезный для них лук (пусть и высокомагичный) на топор с более-менее адекватным свойством - лишь мешает.

[Геометр Теней]

Для меня выглядит уныло - накидать одних только топоров.

А кто говорит "одних только"? Просто по понятным причинам взгляд партии останавливается только на топорах. В чём проблема, что топоры выделяются в описаниях, а остальное идёт в графе "прочее"?

[Берт]

Тут вообще весьма серьезное противоречие в подходах.

Я не играю против своих игроков, для меня персонаж это собственность игрока и то каков этот персонаж решать игроку, мой голос тут не более чем совещательный. И я помогу вписать игроку его персонажа в мир, а не буду бить его по лицу мастерским кирпичом за то что он не вписывается. И если игрок видит своего персонажа с топором то я дам ему этот топор (тогда когда я посчитаю это нужным по сюжету). Это может быть не совсем тот топор что игрок жаждет. Но я уверен что этот топор ему понравится (и я проконсультируюсь с игроком заранее), что образ построенный в голове игрока не будет растоптан моим произволом, и мы не потратим пару часов реального времени на ролеплей унылого процесса продажи ненужного предмета и покупки нужного. И это время будет потрачено не на продвижение по сюжету или раскрытие персонажей, оно будут потрачено впустую, FOREVER.
 

Тем, что в первом случае ты явно показываешь, что их чудо-виш-листы работают, и им ваще не надо ни о чем парится, ДМ все сам подкинет?

ДМ подкинет комплексных ловушек, хитрых планов, любовно собранных групп противников и адекватных действий этих групп. И меньше всего ДМ хочет чтоб в это время головы игроков были заняты попоболью от того что они вынуждены размахивать костяным топором оф варкраинг вместо своих мечей оф фейт шайнинг, только потому что это вписывается в мир.

Не, ну я не спорю, кому-то нравится играть в игру в которой никакого челленжа нет, все приподносится на блюдечке с голубой каемочкой и персонажи не имеют даже самого призрачного шанса проиграть.

Каким боком челендж то тут? Игроки могут умереть если будут бакланить, если хапнут больше чем смогут прожевать или если им сильно не повезёт в бою. Но я не считаю что они должны страдать только потому что табличка лута в сундуке выдала, им плед, чай матэ и томик коэльо, вместо реально полезной в игре вещи. just to be clear наличие или отсутствие определенного шмота не мешает мне убить персонажа когда это будет сюжетно необходимо или будет результатом его собственных действий.

Ну знаете... Я готовлю игру. Прописываю ее основные моменты на несколько уровней вперед. А тут приходит игрок со своим персом и заявкой "мне надо найти в данжонах шмотки А, В и С". И ты начинаешь придумывать, как бы эти шмотки логично впихнуть. А тут приходит второй игрок со списком. И третий. И четвертый...

Я буду плохим ДМом если не смогу вписать в мир тот лут который нужно мне и моим игрокам, а не логике мира (а если надо то я погну логику мира).

[Мистер Хомяк]

По-моему каждая из полученных шмоток должна быть сюжетно значима и полезна. А куча магического шмота, который можно только продать... Бесполезна для игры.
И то, что персонажам придётся придумывать, как поменять совершенно бесполезный для них лук (пусть и высокомагичный) на топор с более-менее адекватным свойством - лишь мешает.

Это к вопросу о ломании suspension of disbelief. Если ваши игроки спокойно смотрят на то, как шмотки в мире выпадают строго под партию и это не ломает их восприятие целостности мира, где за действием следуют последствия, а причинно-следственные связи все-таки хоть как-то существуют - оукей, ноу проблем. Может и красотки в вашем мире сохнут только по персонажам и замуж за НПЦ вообще не выходят?

[Мистер Хомяк]

ДМ подкинет комплексных ловушек, хитрых планов, любовно собранных групп противников и адекватных действий этих групп. И меньше всего ДМ хочет чтоб в это время головы игроков были заняты попоболью от того что они вынуждены размахивать костяным топором оф варкраинг вместо своих мечей оф фейт шайнинг, только потому что это вписывается в мир.

А этот офигенно крутой ДМ не может:
1. придумать лавку с магошмотом, чтобы ингейм персонаж мог купить себе этот меч оф фейт шайнинг и у него не возникло попоболи от того, что он живет тупо с подачек ДМа и желаний его левой пятки?
2. придумать челленж (например квест) для добывания оного меча, а не чтобы он тупо ВНЕЗАПНО выпал с первого же моба? И чтобы получение меча было событием, а не галочкой в вишлисте "о, ну вот эту шмотку нам дали, что у нас там дальше..."

Каким боком челендж то тут? Игроки могут умереть если будут бакланить, если хапнут больше чем смогут прожевать или если им сильно не повезёт в бою. Но я не считаю что они должны страдать только потому что табличка лута в сундуке выдала, им плед, чай матэ и томик коэльо, вместо реально полезной в игре вещи. just to be clear наличие или отсутствие определенного шмота не мешает мне убить персонажа когда это будет сюжетно необходимо или будет результатом его собственных действий.
Я буду плохим ДМом если не смогу вписать в мир тот лут который нужно мне и моим игрокам, а не логике мира (а если надо то я погну логику мира).

Если кратко - постоянно суя только 100% полезный и как-раз-в-самую-точку шмот ты обесцениваешь радость игроков от получения оного магического шмота, фактически разрушая одну из основ геймистской составляющей игры.
Ну вот если совсем грубо - тебе было бы интересно играть в дьяблу, если с каждого моба падала все более и более редкая и пафосная шмотка, причем как раз под твоего перса?

[Геометр Теней]

Если ваши игроки спокойно смотрят на то, как шмотки в мире выпадают строго под партию и это не ломает их восприятие целостности мира, где за действием следуют последствия, а причинно-следственные связи все-таки хоть как-то существуют - оукей, ноу проблем

Я, к примеру, без всякой иронии поражён убеждением вполне живых людей, что минимально продуманный вишлист может поломать ощущение целостности мира или вмешаться в причинно-следственные связи, или как минимум сделать это больше, чем любой другой инструмент. Хм. Нет, я понимаю, привычка к определённому стилю, но считать, что вишлист порождает абсолютные, а не относительные проблемы... Интересно, а ощущение что с именно персонажами постоянно что-то происходит и большую часть времени сессии именно вокруг них разворачивается действие - это того же порядка проблема или нет?

Вообще, у меня что-то голова идёт кругом - как вишлист хоть строчкой противоречит:

И чтобы получение меча было событием, а не галочкой в вишлисте "о, ну вот эту шмотку нам дали, что у нас там дальше..."

и

Если кратко - постоянно суя только 100% полезный и как-раз-в-самую-точку шмот ты обесцениваешь радость игроков от получения оного магического шмота, фактически разрушая одну из основ геймистской составляющей игры.

У меня как раз ощущение, что это - почти стопроцентное оправдание вишлиста, а протест - против дурного применения, которым не занимается никто, хоть раз пробовавший или читавший советы...

[Берт]

Мой пост:

и мы не потратим пару часов реального времени на ролеплей унылого процесса продажи ненужного предмета и покупки нужного. И это время будет потрачено не на продвижение по сюжету или раскрытие персонажей, оно будут потрачено впустую, FOREVER.

Твой ответ:

1. придумать лавку с магошмотом, чтобы ингейм персонаж мог купить себе этот меч оф фейт шайнинг и у него не возникло попоболи от того, что он живет тупо с подачек ДМа и желаний его левой пятки?
2. придумать челленж (например квест) для добывания оного меча, а не чтобы он тупо ВНЕЗАПНО выпал с первого же моба? И чтобы получение меча было событием, а не галочкой в вишлисте "о, ну вот эту шмотку нам дали, что у нас там дальше..."

Мой пост:

...то я дам ему этот топор (тогда когда я посчитаю это нужным по сюжету).

Твой ответ:

Если кратко - постоянно суя только 100% полезный и как-раз-в-самую-точку шмот ты обесцениваешь радость игроков от получения оного магического шмота, фактически разрушая одну из основ геймистской составляющей игры.

Y U CANT READ?

[Коммуниздий]

Ну вот если совсем грубо - тебе было бы интересно играть в дьяблу, если с каждого моба падала все более и более редкая и пафосная шмотка, причем как раз под твоего перса?

Вот отличный пример передёргивания.

Если бы в диабле при победе над суб-боссами мне выпадали не просто хорошие шмотки (которые мне ещё надо продать, возможно не один раз смотавшись в город), а шмотки на меня, я был бы крайне доволен.

[Мистер Хомяк]

Я, к примеру, без всякой иронии поражён убеждением вполне живых людей, что минимально продуманный вишлист может поломать ощущение целостности мира или вмешаться в причинно-следственные связи, или как минимум сделать это больше, чем любой другой инструмент. Хм. Нет, я понимаю, привычка к определённому стилю, но считать, что вишлист порождает абсолютные, а не относительные проблемы... Интересно, а ощущение что с именно персонажами постоянно что-то происходит и большую часть времени сессии именно вокруг них разворачивается действие - это того же порядка проблема или нет?

Сам факт существования любого вишлиста в любой форме вносит аут оф гейм отношения в построения той части персонажа, которые строго говоря от игрока не должны зависеть совершенно никак.
Собрать билд, фиты, скиллы - да пожалуйста, качай как хочешь, но простите требовать от ДМа еще и выпадение спец шмота... Ну давайте тогда сделаем еще вишлисты на злодеев, на квесты в кампании, будем прикладывать по самодельно созданному подземелью от каждого игрока...
Для получения необходимого шмота в ДнД 3.5 есть механизм магазинов. Отличная ин гейм вещь, без ДМских рельс.

Вообще, у меня что-то голова идёт кругом - как вишлист хоть строчкой противоречит: и  У меня как раз ощущение, что это - почти стопроцентное оправдание вишлиста, а протест - против дурного применения, которым не занимается никто, хоть раз пробовавший или читавший советы...

Легко. Игрок написал в вишлисте "хачу +5 меч оф баффинг". И когда он его получает он понимает, что это не случайное событие (хотя бы отчасти), а выпал он только потому, что он написал вишлист и сунул мастеру.
Еще раз - я думаю стоит во все современные КРПГ добавить такую штуку - вишлист. Чтобы игрок, скажем, запуская Скайрим, сразу писал список шмота, какой он хочет, и желательно когда (этот лоу левел, этот медиум, этот хай).

[Мистер Хомяк]

Y U CANT READ?

Ну ты похоже нет. 
Хотя... Если вы со своими игроками действительно любите пару часов отыгрывать покупку в магазине магшмотки... Мне многое становится ясным.

[Берт]

Ну давайте тогда сделаем еще вишлисты на злодеев, на квесты в кампании, будем прикладывать по самодельно созданному подземелью от каждого игрока...

Нет, давайте партию придворных интриганов, мушкетеров и светских дам трепетно сгенеренных для расследования убийства в лувре, забрасывать в баренцево море, на льдину, в -30 по цельсию.
А то наглые какие, коллективный вишлист на жанр и стиль игры составили.

[Мистер Хомяк]

Нет, давайте партию придворных интриганов, мушкетеров и светских дам трепетно сгенеренных для расследования убийства в лувре, забрасывать в баренцево море, на льдину, в -30 по цельсию.
А наглые какие, коллективный вишлист на жанр и стиль игры составили.

Ага, то есть ваши придворные интриганы сразу в вишлистах пишут "хачу, чтобы убийцей был дворецкий"? 

Комментарий администратора

Так, это уже не смешно. Перестань передергивать и приписывать окружающим свои домыслы.

[Коммуниздий]

Ну давайте тогда сделаем еще вишлисты на злодеев, на квесты в кампании, будем прикладывать по самодельно созданному подземелью от каждого игрока...

Ты не поверишь... Мы так играли. И это было хорошо.

А тебе Мрак, как раз стоит перестать передёргивать, и понять, что виш-лист это то, чего игрок хочет. Знать, чего игрок хочет - хорошо. А уж давать или не давать, и как именно давать - другой вопрос.

[Мистер Хомяк]

Ты не поверишь... Мы так играли. И это было хорошо.

А тебе Мрак, как раз стоит перестать передёргивать, и понять, что виш-лист это то, чего игрок хочет. Знать, чего игрок хочет - хорошо. А уж давать или не давать, и как именно давать - другой вопрос.

Ну передергиванием занимались пока что тут только ты и господин администратор. Виш-лист это виш-лист (помнится мы вели речь о вишлистах а-ля 4 ред, не?), а тот же заранее прописанный стиль кампании - это не вишлист, ну так на минуточку, как максимум - это кампейн гайд, а как минимум - "мы хотим играть по 40К за гвардию" "ок, парни, мы играем по 40К за гвардию, вот мои рестрикты и пожелания к персам". Попытка связать пожелания игроков к стилю и форме кампании к виш-листу - вот это форменное передергивание. От которого действительно уже не смешно

А что, расписаный чар лист до предпологаемого лвл-макса игры с прописанными (желанными) шмотками на лвл уже моветон?

Ну а вот собственно и цитата, чтобы всем было явно, без передергиваний, о каких именно виш-листах мы говорим тут.

[Коммуниздий]

помнится мы вели речь о вишлистах а-ля 4 ред, не?

Первый дмг четвёрки:

A great way to make sure you give players magic
items they’ll be excited about is to ask them for wish
lists. At the start of each level, have each player
write down a list of three to five items that they are
intrigued by that are no more than four levels above
their own level. You can choose treasure from those
lists (making sure to place an item from a different
character’s list each time), crossing the items off as the
characters find them. If characters don’t find things on
their lists, they can purchase or enchant them when
they reach sufficient level.

Можете. Не "must".

If you want to, you can give the characters one parcel
of treasure after each encounter they complete (including
one for a major quest reward, if appropriate). It’s
more interesting, however, to combine some parcels
into larger hoards and leave some encounters with no
treasure at all. Sometimes it’s a good idea to include
treasures with no associated encounter, such as a
hidden cache of gold or stashed item that the characters
can find with careful searching after they’ve
overcome a few encounters. In any event, when you
give out one parcel of treasure, cross it off your list.

Не из каждого гоблина, а как часть стандартной награды.

Так что игрок может расписать виш-лист. И это хорошо.
А мы можем им пользоваться, и это тоже хорошо. Но не должны. Что ещё лучше.

[Геометр Теней]

Сам факт существования любого вишлиста в любой форме вносит аут оф гейм отношения в построения той части персонажа, которые строго говоря от игрока не должны зависеть совершенно никак.
Собрать билд, фиты, скиллы - да пожалуйста, качай как хочешь, но простите требовать от ДМа еще и выпадение спец шмота... Ну давайте тогда сделаем еще вишлисты на злодеев, на квесты в кампании, будем прикладывать по самодельно созданному подземелью от каждого игрока...
Для получения необходимого шмота в ДнД 3.5 есть механизм магазинов. Отличная ин гейм вещь, без ДМских рельс.

Продолжаю логику. Сам факт генерации персонажа вносит out-of-game момент в те вещи, которые от игрока "должны" зависеть ну никак. Ишь чего удумали - генерировать персонажей под приключения, а не под обыденность! Создал воина - отыгрывай лет 30 в дружине, городской страже и пр, а потом смерть от старости... Смешно?

Уж с "ингеймовости"-то магазинов, где персонаж посредь пустыни должен приобрести меч +5 и началась тема, как легко заметить. С нарушением чувства реальности, как видно, при кривых руках одинаково плохо, что с магазинами, что без.

Вишлист, как тут дано в цитате - способ убедиться, что мастер даст в наградах и подбросит в квестах те зацепки, которые будут нужны персонажам и игра не будет тратиться на то, как партия бредёт, чертыхаясь, на край света, потому что мастер неправильно угадал, какой кинжал нужен вору. Это механизм помощи игре для фокуса на значимых моментах - точно так же, как нормальный ведущий в D&D не отыгрывает каждый сеанс кашеварения или условия каждой ночёвки.

А вишлисты на злодеев, на квесты и пр, кстати - называются персональными зацепками и пожеланиями, b они есть давным-давно в разных играх. Это вполне рабочий механизм. 

[alphysic]

Я бы не стал рисковать, пытаясь убить того, кто продаёт ворпальник +5. Я был бы с ним очень вежлив и заплатил все деньги в банке.

А если нынешний владелец ворпальника не добыл его сам в бою, а получил по наследству, или скупил нечаянно у предыдущих приключенцев?

Во-вторых, кому нужен ворпальный меч если не приключенцам? Бондарям?

Как правило, нашим героям противопоставлены антигерои. Вы сейчас, как мастер, знаете, что в вашей кампании мой соперник не уведет у меня из под носа сей примечательный меч, но я то, как потенциально игрок, совсем не уверен в этом. И услышав в таверне, или еще какой подворотне, о продавце подобного, с одной стороны, испытываю страх - не подстава ли? - а с другой - опять же страх - не опередят ли меня текущие сюжетные соперники. Скажем, некий Артемис не побрезговал бы перед решающей схваткой с нашим до'Урденом подстраховаться возможностью запастись на всякий случай подобным клинком. Некий Джарлакс просто по природе своей коллекционерской не сможет пройти мимо такой штучки. То, что их нет в вашей игре - это приятный бонус, но никто же не рассказывает перед игрой, на что способны игровые враги. И, более того, я по умолчанию, согласен заранее, что все, что я могу придумать в игре, мастер может (и, возможно, обязан) использовать против меня.

[Арсений]

Как правило, нашим героям противопоставлены антигерои.

(занудным голосом) Героям, как правило, противопоставлены антагонисты. Анти-герой - это такой подтип героя.

[alphysic]

Мне это пока кажется неочевидным, но я обещаю понять разницу, раз уж так разговорился.