Конструктор (класса/расы/оthеrs соrе еlеmеnts) - да/нет?

[Leyt]

Собственно, как видно из названия темы, предлагается обсудить - нужен ли конструктор? Или по-старинке, юзаем готовое + концепция мультиклассирования + рефлаф? Кому что ближе?

[Мышиный Король]

Конструктор нужен. Иначе всё равно придется заниматься конструированием хоумруля систему.

[Dekk]

Нужен ли для чего? Мне вот ГУРПС и PDQ# нравятся одинаково сильно, но подходы в них разные. И да, Dresden Files - это классы или конструктор?

[Leyt]

Выходит 4е рhb1, но кому-то хочется сразу играть бардом или псиоником. Если б был конструктор класса, этому игроку не пришлось бы ждать (и покупать) рhb2 и 3.

[Lindar]

Мне кажется надо подойти немного с другой стороны. Взять к примеру 4-ку. Все классы в ней были созданы по определенному алгоритму, шаблону, то есть по некоему "конструктору", который использовался только разработчиками, и иногда его приоткрывали в доп книгах мастера. Можно сделать этот алгоритм доступным для игроков, что однако не отменяет классы (готовые, уже собранные модели, для пользования новичкам).

[EvilCat]

Горячо согласна с Линдаром!

[Dekk]

Выходит 4е рhb1, но кому-то хочется сразу играть бардом или псиоником. Если б был конструктор класса, этому игроку не пришлось бы ждать (и покупать) рhb2 и 3.

А, ты про ДнД. В этом случае ответ отрицательный.

Мне кажется надо подойти немного с другой стороны. Взять к примеру 4-ку. Все классы в ней были созданы по определенному алгоритму, шаблону, то есть по некоему "конструктору", который использовался только разработчиками, и иногда его приоткрывали в доп книгах мастера. Можно сделать этот алгоритм доступным для игроков, что однако не отменяет классы (готовые, уже собранные модели, для пользования новичкам).

Да нету у них никакого конструктора. Достаточно сравнить воина из PHB1 с воином, у которого все опции включены. В ходе развития четвёрки менялся подход. Причем в лучшую сторону: чем дольше четвёрка жила, тем больше классы отличались не только кейвордами, но и механикой, поддерживающей их. Попытайся найти принципиальное отличие сил вора и рейнджера из PHB1 от монаха, чтобы понять о чем я говорю.

[Leyt]

Dеkk, я так полагаю, ты фанатично против конструктора в днд сугубо из религиозных побуждений? Других причин я не вижу, тк ты сам говорил, что преспокойно юзаешь гурпс

[EvilCat]

Вообще правильно, когда авторы сложной системы раскрывают её внутренние механизмы, чтобы играющие могли легко вносить изменения и конструировать новые материалы.

За это мне очень нравится DMG третьей редакции. Поэтому DMG - настольная книга для гейм-дизайнеров, которые хотят заниматься созданием ролевых систем (для видеоигр). В четвёртой редакции, когда я хотела сделать более подходящий мне класс, я столкнулась с сильными трудностями. В лучшем случае я могла брать существующие способности и немного их переделывать. Или попытаться воспроизвести таблицы, которыми руководствовались авторы, если бы я расписала все способности классов в сравнительную таблицу. Явных руководств к балансу не было. Я слышала, что впоследствии рекомендации к созданию своих классов появились, но это было не в базе - мне кажется, в Идеальной Редакции D&D они должны быть.

[Dekk]

Dеkk, я так полагаю, ты фанатично против конструктора в днд сугубо из религиозных побуждений? Других причин я не вижу, тк ты сам говорил, что преспокойно юзаешь гурпс

Кросспост: http://rpg-world.org/index.php/topic,4276.msg93943.html#msg93943

Я как-то не понимаю - в других системах ведь как-то с этим живут и припеваючи причём... Один игрок создает по ГУРПС допустим (и без темплейтов для определенности) персонажа, которого он называет охотником за головами. Другой смотря на его способности удивляется - разве это охотник за головами? От этого вроде никаких механизмов почти нигде в нет, но ведь общее воображаемое пространство от этого не распадается...

То, что в других системах приходится прилагать дополнительные усилия для решения данной проблемы не означает, что она может быть разрешена только классами. Что не отменяет того, что дополнительные усилия прилагать придётся.

И если ты заговорил о ГУРПС, то после того, как я освежу в памяти template и линзы, я смогу создать интересующего меня персонажа минут за пять. То есть ГУРПСа фактически отлично иллюстрирует другое преимущество классов: из трёх тысяч страниц текста, которые содержатся в разрешенных мастером книгах, мне потребуется хорошо если три сотни. А если я использую template, то достаточно пары десятков, причем можно прочитать название template, чтобы понять подходит ли он тебе. К тому же ГУРПС стал выпускать Dungeon Fantasy, который как раз сводится к готовым решениям для рубилова монстров на экспу.


Кстати, а ты знаешь, что GURPS в шутку называют Generic Unplayable Role Playing System? Забавно, не так ли? Система, которая может удовлетворить крайне и крайне странные желания по оцифровке чего-нибудь, страдает от отсутствия ready-to-play решений.

[EvilCat]

То есть ГУРПСа фактически отлично иллюстрирует другое преимущество классов: из трёх тысяч страниц текста, которые содержатся в разрешенных мастером книгах, мне потребуется хорошо если три сотни. А если я использую template, то достаточно пары десятков, причем можно прочитать название template, чтобы понять подходит ли он тебе.

...что в свою очередь отлично иллюстрирует, что классы могут хорошо сочетаться с конструктором оных %)

[Dekk]

...что в свою очередь отлично иллюстрирует, что классы могут хорошо сочетаться с конструктором оных %)

Да, могут. А надо? Я могу задать кучу подобных же вопросов: нужен ли для ролевой игры мастер, нужны ли вторичные статы или достаточно первичных, нужен ли фиксированный список атрибутов или следует слушать Lady Blackbird и записывать туда что-угодно? Этот список можно продолжать очень и очень долго, но суть как раз в другом вопросе: для чего нужно? У каждого решения есть свои плюсы и минусы. В итоге универсального решения получить так и не удалось.

[Leyt]

Dеkk, т.е наличие конструктора в днд навредит системе? Будет бесполезен? Инородный элемент? Классы то можно оставить, как раз для быстрой генережки и ощущения образа/архетипа. Опять же - саваджи - так и поступили.

[Ssslash]

Хмм... А ведь и правда? Что плохого в конструкторе классов/рас? Вполне приличная опция для мастерской книги Я бы от такой не отказался

[CTPAHHUK]

Такое уже было в AD&D2. Странный инструмент: если дать его в руки игроку - будет манч, если оставить в руках ДМ'а - количество изменений будет стремиться к 0.

[Leyt]

имеется ввиду РО? А мне очень нравился. Правда вопрос манч/оптимизатор меня интересует мало. Есть инструмент, использовать его или нет (причем официально-с-одобрения-геймдизов) пусть решает сам игрок

[Witcher]

Если система претендует на универсальность - конструктор нужен. Если система прибита гвоздями к определенному жанру - в нем можно отобрать значимые роли и в расчете под них собрать классы и расы.

[Erih]

Если система претендует на универсальность - конструктор нужен. Если система прибита гвоздями к определенному жанру - в нем можно отобрать значимые роли и в расчете под них собрать классы и расы.

В пленескейпе, рифтсах и подобных мультивселенных конструктор рас/классов очень не лишний.

[Мышиный Король]

Dekk, давай не будем расползаться по темам. Ответил в другой.

[groklynn]

однозначно да. система должна иметь возможность быть допиленой. иначе это не система а отдельно взятая игра. d20 в вакууме была системой, d&d4e стала просто коммерчески выгодной игрой. а все из-за паверов...

[Dekk]

Dеkk, т.е наличие конструктора в днд навредит системе? Будет бесполезен? Инородный элемент? Классы то можно оставить, как раз для быстрой генережки и ощущения образа/архетипа. Опять же - саваджи - так и поступили.

Этот вариант лучше конструктора ровно в одном месте - в возможности условно быстрого создания персонажа. Все остальные преимущества классов в нём не работают, все остальные недостатки конструктора остаются на месте.

[Witcher]

Этот вариант лучше конструктора ровно в одном месте - в возможности условно быстрого создания персонажа. Все остальные преимущества классов в нём не работают, все остальные недостатки конструктора остаются на месте.

У классов нет преимуществ иных, кроме быстрой сборки под концепт.

[CTPAHHUK]

В общем-то, классы - это и есть система поддержки концептов. Какие нужны в мире - те и выдвигаются в классы. Посмотрите на тот же Star Wars: два вида джедаев, техник, скандрел, солдат, дикий форс-юзер. Вот она в чистом виде - очерчивается система предпочтительных концептов для игры. Поэтому и мультикласс должен быть ограниченным, особенно с учётом того, что конструктор персонажа у нас в хартбрейкере уже есть - это класс + тема + раса. А вот конструктор класса уже будет лишним. А если его дать не в мастерские опции, а в игроковские - то даже вредным.

[EvilCat]

Это понятно, когда у нас есть хотя бы конкретный сеттинг - и то сеттинги-миры обычно более богаты, чем набор из десятка классов. Но D&D во всех (в большинстве?) редакций позиционировалась как система для игры в фэнтези вообще и поддерживала как множество готовых сеттингов, так и создание мира мастером. У нас в преимуществах отмечалась по крайней мере универсальность в рамках приключенческой фэнтези (подводные приключения, планы, то, это...).

[Bukazavr]

Я очень плохо разбираюсь в D&D, но тем не менее с интересом слежу за вашим проэктом.

И на правах нуба хочу предложить следующее. 
Мб сделать не конструктор классов, а конструктор фитов для архетипов, со своими зависимостями переменных и т.д. К примеру для архетипа воина стоимость повышения или использования одних игромеханиеческих переменных (при создании фитов) будет стоить дешевле чем других. Своеобразный поинтбай.
Развивая мысль, стоит разобрать из чего состоят фиты (скажем область применения, зависимость от ресурса, зависимость от определённого тригера) и выдать этим всем штукам цену характерную для каждого архетипа.
И согласен что, конструктор следует делать в первую очередь для мастера.
Заранее извиниюсь, если говорю что-нибудь банальное    

[groklynn]

Заранее извиниюсь, если говорю что-нибудь банальное    

Не банальное, а хорошо забытое старое:)  была по 2-йке книга Skills&Powers, и там была система покупки фитов на базе Character Points. По мне - не очень удобно. Что касается конструктора класса - повторюсь, это не должен быть КОНСТРУКТОР, а должен быть свод правил по образованию класса/мультиклассингу/гибридизации/левелапам в единой механике, то есть и игрок, и мастер смогут просто менять персонажа как им будет нужно. Примерно так работала система классов в 3-шке, но она была слегка некорректной, как мне кажется. Интересный способ в legend, в 4e замороченный, в AD&D2 вообще мрак. А ведь нужно просто и четко:)

[Zero]

Знаете, что. По-моему вопрос неправильно поставлен. Если мы хотим что-то более мене внутренне логичное и с чем-то похожим на баланс, к конструктору мы рано или поздно придем обязательно. Вопрос в том насколько продумывать сам конструктор и делиться ли им с публикой или оставить в личном пользовании авторов.

[groklynn]

Знаете, что. По-моему вопрос неправильно поставлен. Если мы хотим что-то более мене внутренне логичное и с чем-то похожим на баланс, к конструктору мы рано или поздно придем обязательно. Вопрос в том насколько продумывать сам конструктор и делиться ли им с публикой или оставить в личном пользовании авторов.

смысл делать свое ради закрытой системы? fan-driven есть самоцель, как мне кажется, поэтому закрывать что-либо вообще смысла нет или вы бабла поднять хотите на фан-билде?

[Dekk]

баланс

Как связан баланс и конструктор?

[Zero]

смысл делать свое ради закрытой системы?

Это был риторический вопрос.  закрывать смысла нет.
Конструктор по любому нужен, иначе просто систему не соберем. Прятать его нет смысла. О чем тред тогда?