Конструктор (класса/расы/оthеrs соrе еlеmеnts) - да/нет?

[Zero]

Как связан баланс и конструктор?

Неужели не очевидно? 

[Dekk]

Неужели не очевидно? 

Мне вполне очевидно как связаны классы и баланс, как связаны классы и отсутствие баланса, а так же как связан конструктор и отсутствие баланса. А вот связь конструктора и баланса не очевидна.

[groklynn]

Мне вполне очевидно как связаны классы и баланс, как связаны классы и отсутствие баланса, а так же как связан конструктор и отсутствие баланса. А вот связь конструктора и баланса не очевидна.

конструктор = набор правил по созданию чего-либо. есть детальки и есть инструкция. собираем. lego. вот если в lego не доложили деталек - нет баланса. если собрали мимо инструкции - возможно тоже нет баланса. как еще понятнее объяснить 

[Dekk]

конструктор = набор правил по созданию чего-либо. есть детальки и есть инструкция. собираем. lego. вот если в lego не доложили деталек - нет баланса. если собрали мимо инструкции - возможно тоже нет баланса. как еще понятнее объяснить 

В ГУРПС мало деталек? В ГУРПС мало инструкций? Зато в ГУРПС есть очень специфический баланс, который несколько не совпадает с привычным значением.

[Bukazavr]

Всё таки не удержусь и вставлю пример из MtG (может не совсем точный, но главное же идея). 
Визарды клепают новые карты не абы как, а по определённому набору правил, который и определяет баланс цветов. К примеру Ускорение (Haste) для красного цвета не почти стоит ничего и многим красным картам даётся на халяву (пример: Гоблин 1\1 с Ускорением, кост: 1 красная мана), для синих же карт Ускорение стоит гораздо дороже, хотя в то же время многие синие карты имеют дешёвый Полёт. Т.е. скорее всего у разработчиков есть таблицы для конвертации способностей карт (и не только способностей) от цвета к цвету, что позволяет соблюдать определённый баланс.
Вот именно эти зависимости и представляются мне конструктором для баланса

[EvilCat]

Как связан баланс и конструктор?

Чтобы добиться баланса, нужно следовать некоторым выработанным принципам: например, на уровне X средний урон не должен превышать Y... если у класса есть полёт, у него не должно быть копания... Эти же принципы нужны для разумного конструктора.

P.S. Буказавр привёл отличный пример! Также из-за этих зависимостей разные цвета, наборы и карты обладают не только свойственной им тактикой, но и образом, концепцией, духом.

[Dekk]

Т.е. скорее всего у разработчиков есть таблицы для конвертации способностей карт (и не только способностей) от цвета к цвету, что позволяет соблюдать определённый баланс.

А я в таких случаях люблю вспоминать первую Пыху четвёрки и монаха. Даже если у них был какой-то конструктор, то он просто не позволяет создать монаха.

Чтобы добиться баланса, нужно следовать некоторым выработанным принципам: например, на уровне X средний урон не должен превышать Y... если у класса есть полёт, у него не должно быть копания... Эти же принципы нужны для разумного конструктора.

Это половина дела. Вторая половина - создать правила, которые не позволят тебе наносить менее такого-то урона в раунд на уровень персонажа. Причем количество сочетаний растёт вовсе не линейно с ростом количества уникальных качеств. В итоге так ли много систем, в которых подобное работает?

[EvilCat]

Это половина дела. Вторая половина - создать правила, которые не позволят тебе наносить менее такого-то урона в раунд на уровень персонажа. Причем количество сочетаний растёт вовсе не линейно с ростом количества уникальных качеств. В итоге так ли много систем, в которых подобное работает?

Прости, я не поняла вопроса...

[Dekk]

Прости, я не поняла вопроса...

Тройка без принципиального использования поломов не позволяет наносить 500 дпр на уровень. Зато позволяет наносить 50 дпр как на 10 ECL, так и на первом. Даже если выставить ограничение не в 500 дпр на уровень, а в 50 дпр, то это ничего принципиально не поменяет. Баланса не будет, потому что механика не выставляет минимального ограничения. Тордек запомнился вовсе не своей бородой.

[Zero]

А я в таких случаях люблю вспоминать первую Пыху четвёрки и монаха. Даже если у них был какой-то конструктор, то он просто не позволяет создать монаха.

Такая система как ДиД должна быть открыта для внесения новых правил и концепций. Разумеется само такое допущение делает идеальный баланс недостижимым, потому что новые вещи будут неизбежно балансироваться "на глаз". Однако отсутствие четкой и проработанной системы создания способностей и классов увеличивает дисбаланс много больше поскольку для внесения будет в разы меньше ориентиров для балансировки.
И да, на правах капеллана Обвизо, любая система неизбежно создается с и несет в себе ее конструктор. Не всегда формализованный он тем не менее всегда присутствует.

[Dekk]

Такая система как ДиД должна быть открыта для внесения новых правил и концепций.

А теперь повтори это, согласуясь с принципом бремени доказательства.

Однако отсутствие четкой и проработанной системы создания способностей и классов увеличивает дисбаланс много больше поскольку для внесения будет в разы меньше ориентиров для балансировки.

И это тоже.

И да, на правах капеллана Обвизо, любая система неизбежно создается с и несет в себе ее конструктор. Не всегда формализованный он тем не менее всегда присутствует.

И это.

[Ssslash]

Вот только не надо поминать баланс, ибо это тема глубока и терниста...
По конструктору... Я бы не хотел видеть систему из Саваджей и ГУРПС в ДнД. Вот честно: каждоиму своё! Мне не нужны классы которые нужно собиратть самому, ибо люди разные и некоторые приемлют даже заранее прописанную прокачку... Но мне бы пригодились правила по созданию новых классов, мне бы пригодились дополнения для этих правил, ибо ели бы они у меня были раньше мне бы не приходилось выискивать книги разной степени корявости, чтобы найти нужный мне класс. Ведь если бы у меня были эти правила, я бы не боялся поломать этот самый "баланс" своей разработкой и мне не нужно было бы проводить неудобные и многочисленные обкатки.

[Dekk]

Ведь если бы у меня были эти правила, я бы не боялся поломать этот самый "баланс" своей разработкой и мне не нужно было бы проводить неудобные и многочисленные обкатки.

Как Странник уже упоминал, есть же предложение генерации персонажа из расы, темы и класса. Зачем же нужен именно конструктор?

[Ssslash]

Чтобы делать классы, рассы, темы самому и спокойно играть кристалическим амёботавром, повелителем всех механизмов
Что, собственно, решает проблему новых рас, поднятую в соседней теме

[Dekk]

расс

АРРРГХЪ!!!

[Ssslash]

АРРРГХЪ!!!

Запала клавиша

[groklynn]

Вот только не надо поминать баланс, ибо это тема глубока и терниста...

недавно пробегала статистика на enworld по контенту 4-ки
797 Backgrounds
77 Themes
77 Classes
574 Paragon Paths
114 Epic Destinies
тут еще нет рас, фитов (спаси госпадя) ну и паверов (а 77 классов 574 парагонов и 114 эпиков дадут минимум в три раза больше уникальных паверов)
внимание, вопрос - неужели все это ОТ БАЛДЫ?! и неужели без покупки DDI можно допереть до этого самому не сломав игру?!
bet my hand - ваааще нет. есть лекало, по нему кроят и строгают, а каждая новая механика/принцип (тот же многострадальный монк и essential классы) - это попытка лекало подправить, а не новый класс сделать. это исправление core а не добавление контента.
именно поэтому - правильное лекало вначале, грамотный конструктор и система шестерней и баласта, а уже потом сам контент. если ради контента придется переделывать лекало - система сломана. придется фиксить лекало и возвращаться ко всему контенту и переделывать контент.

только так что-то получится.

если каждый класс/расу/тему сделать уникальным по контенту но уравновесить в количестве этого контента и крутости контента - получится баланс сам собой.
почему не ГУРПС или ДА? проблема ГУРПСА - деталек дофига, инструкций мало, в ДА примерно то же самое, но проще. путь воина от условного уровня 1 до условного уровня 20 в ГУРПСЕ слишком customizable, слишком свободный. это делает процесс создания и продумывания персонажа более сложным чем сам проецесс игры за персонажа. а должно быть если не наоборот, то примерно равнозначно.
команда D&D Next отличную задачу ставит - adventure должен длиться час. вот и создание персонажа больше часа длиться не должно для нового игрока, которому только объяснили, как играть. Взял класс, выбрал набор, докрутил до уровня, выбрал фишечек, пошел рубить. Оптимизация - это ж про это как раз. Просто она должна быть не "искусством" а вшитой штукой в систему, как это было в дофитовую эпоху - класс линейно развивается набирая способности из-за уровня. Такой вариант тоже должен быть для ленивых людей вроде меня, так как я люблю простые схемы. Но не в ущерб количеству возможностей/вариантов действий.
и еще - ощущение, что конструктора нет может возникать из-за обилия флафа в тексте. выкинуть все описания/слова/воду - останется скелет. и будет понятно, что есть ниточки, целые гирлянды логики, которые для игроков замаскировали. пререквесты/похожие заклинания с разной силой или уровнем/взаимодополняющие фиты - все это проступающие следы конструктора.
D&D Next, насколько я понял из конференции, хотят вернуть ближе к 2-ке по значимости мастера в игре, видимо задолбались слушать о том, какие они фиговые приключения пишут. С-но, я рассчитываю на все возможные конструкторы/правила игры, чтобы с 3-мя рулбуками я мог сам запилить кого угодно, и при появлении официальной версии этого самого кого угодно различия были бы минимальными. 

[Dekk]

Запала клавиша

Ок.

Чтобы делать классы, рассы, темы самому и спокойно играть кристалическим амёботавром, повелителем всех механизмов
Что, собственно, решает проблему новых рас, поднятую в соседней теме

В соседней теме была ещё другая проблема: это должно остаться ДнД и мои мозгососущие кальмары не подошли. Соответственно твои кристалические амёботавры тоже не подходят. И, если уж на то пошло, то как раз конструктор поможет сделать not-a-D&D, то есть соседняя тема окажется в пролёте в любом раскладе.

внимание, вопрос - неужели все это ОТ БАЛДЫ?!

Неужели сложно хотя бы один раз пояснить ситуацию с монахом и первой Пыхой? А то тут целая толпа людей, которые точно знают, но ничего сказать не могут.

проблема ГУРПСА - деталек дофига, инструкций мало

Инструкций мало? Тебе даны инструкции по изготовлению чего-угодно, что не было включено в базовый комплект. А если тебе всё равно не хватает инструкций, то к твоим услугам отдельная книжка ГУРПС Инструкции, плюс инструкции по созданию интрукций и почти рабочий конструктор инструкций в одной из пирамид.



А если просто не нравится ГУРПС, то можно подключить ГУРПС Not-A-GURPS и играть в НЕГУРПС.

[CTPAHHUK]

А третья редакция с визардами, файтерами, маршалами и фоклуканскими лиристами тоже укладывается в концепцию конструктора? Что-то вас заносит, если хочется моего мнения.

Я предлагаю:

1) Свернуть тему о конструкторе до момента, когда будем писать классы. Тогда у нас проявятся некие гайдлайны, которые при желании можно будет внести в ДМГ и обозвать "конструктором". Всё равно степень размытости баланса будет обратно пропорциональна степени структурированности гайдлайнов.

2) Вернуться к теме об этапах и закончить с ними, переходя к какому-нибудь следующему этапу. И ещё раз пробежаться по списку "нравится - не нравится", чтобы напомнить себе, какие затыки мы уже обошли, а какие новые получили взамен (вы же не думаете, что у нас получается штука, которую будут любить ВСЕ?).

[Ssslash]

И, если уж на то пошло, то как раз конструктор поможет сделать not-a-D&D

Вот уж не думаю... В соседней теме упоминали, что присудствие мозгососущих кальмаров(илитиды, не?) или амёботавров, должно объяснятся сэттинговыми реалиями. В моём ДнД есть роботы и бластеры, а в Тёмном Солнце три-крины, многорукие хафлинги-людоеды и псионичечкие тушканчики... Разве от этого они стали менее ДнД? Не думаю

[CTPAHHUK]

В моём ДнД есть роботы и бластеры, а в Тёмном Солнце три-крины, многорукие хафлинги-людоеды и псионичечкие тушканчики...

Что характерно, тушканчики не прописаны в корбуке, как и бластеры.

[Ssslash]

Что характерно, тушканчики не прописаны в корбуке, как и бластеры.

Вот, вот... Зато прописаны в разного рода сэттингах, будь то Блэкмур или тот же Дарк Сан. А раз прописывают, значит это кому-нибудь нужно...

[Dekk]

Вот уж не думаю... В соседней теме упоминали, что присудствие мозгососущих кальмаров(илитиды, не?) или амёботавров, должно объяснятся сэттинговыми реалиями. В моём ДнД есть роботы и бластеры, а в Тёмном Солнце три-крины, многорукие хафлинги-людоеды и псионичечкие тушканчики... Разве от этого они стали менее ДнД? Не думаю

Они самые и именно поэтому меня та тема очень веселит. Здесь вообще сплошной пир духа.

[groklynn]

Неужели сложно хотя бы один раз пояснить ситуацию с монахом и первой Пыхой? А то тут целая толпа людей, которые точно знают, но ничего сказать не могут.

будь другом, ткни пальцем, сэкономь 20 минут моей жизни, что конкретно тебе не нравится.

Инструкций мало? Тебе даны инструкции по изготовлению чего-угодно, что не было включено в базовый комплект. А если тебе всё равно не хватает инструкций, то к твоим услугам отдельная книжка ГУРПС Инструкции, плюс инструкции по созданию интрукций и почти рабочий конструктор инструкций в одной из пирамид.

еще раз. берем duplo конструктор, лего самого простого уровня. там инструкция - кубики сложить так, деревце посадить сюда. там нет инструкции, как самому кубики делать. там есть инструкция, как с кубиками играть. то же самое - настольные игры на базе D&D, тот же castle of ravenloft. там есть базовые 8 вариантов игры, но никто не мешает комбинировать/придумывать свои с использованием того, что уже есть в коробке. в варианте гурпс мне пришлось бы вначале собрать эту самую коробку.

А третья редакция с визардами, файтерами, маршалами и фоклуканскими лиристами тоже укладывается в концепцию конструктора? Что-то вас заносит, если хочется моего мнения.

укладывается. потому что у них есть feats, skills, spells, attacks и все-что-угодно, что делает их совместимыми с другими частями игры. но не факт, что они а) хоть как-то сбалансированны б) оправданны.
Если уж заоффтопили так жутко, хочу сказать следующее - этап номер 1 это определение того, без чего не может быть D&D. так вот, D&D может быть почти без всего, что было сделано за последние 25 лет , в принципе. но то, что поседние 25 лет происходило, а именно переосмысление и расширение, нужно использовать. а для того, чтобы потом не мучаться через полгода, как это происходило с визардами, нужно пилить core, конструктор то есть. ПРАВИЛА вначале, ПОТОМ контент. потому что если все было бы круто, то 6 характеристик X 6 архетипов X 6 рас X 6 тем уже хватило бы чтобы играть за что угодно и как угодно. а пока не получается. DDI и куча контента. тонны.

[CTPAHHUK]

Контент происходит не от несовершенства системы, а от желания авторов заработать денег. Т.е. проблема, конечно, тоже лежит в системе, но в другой.

[Zero]

А теперь повтори это, согласуясь с принципом бремени доказательства.И это тоже. И это.

 
Ну хорошо, в бой

Спойлер

[свернуть]

Система без внесения нового неизбежно надоедает и приедается и в конце концов умирает. Этот эмпирический опыт тоже нужно доказывать? Регулярные новые книги по системам издают потому что издатели денег хотят, но покупают-то их не поэтому.

И это тоже.

Ну вот хочешь ты сделать новый прием "бросок сапогом" для класса "метатель обуви" при наличии проработанного конструктора ты с вероятностью эдак в 95% найдешь хороший, проверенный и не ломающий все на свете способ ее оцифровки. Не найдешь -наверняка будет несколько похожих на основе применений которых можешь сделать кое какие выводы и этого уменьшает шансы внезапно обнаружить, что твоя невиннаая способность в сочетании с парой таких же невинных позволяют валить тараск на третьем уровне.

И это.

Если ты понимаешь как работает система, и видел как развивается пара классов в ней, ты же наверно можешь предположить как в ней будет выглядеть скажем варвар, примерно на каком уровне у него будет та или иная способность, какие вещи будут обязательно, а каких никогда не будет? Значит вы усвоил конструктор системы и собственно собрал по ней варвара. Просто конструктор не формализован и качество твоей сборки меньше зависит от конструктора и больше от твоего вкуса.

[Dekk]

будь другом, ткни пальцем, сэкономь 20 минут моей жизни, что конкретно тебе не нравится.

Как руководствуясь классами из первой ПыХи создать монаха?

еще раз. берем duplo конструктор, лего самого простого уровня. там инструкция - кубики сложить так, деревце посадить сюда. там нет инструкции, как самому кубики делать. там есть инструкция, как с кубиками играть. то же самое - настольные игры на базе D&D, тот же castle of ravenloft. там есть базовые 8 вариантов игры, но никто не мешает комбинировать/придумывать свои с использованием того, что уже есть в коробке. в варианте гурпс мне пришлось бы вначале собрать эту самую коробку. укладывается. потому что у них есть feats, skills, spells, attacks и все-что-угодно, что делает их совместимыми с другими частями игры. но не факт, что они а) хоть как-то сбалансированны б) оправданны.

Возьми Dungeon Fantasy и объясни, что тебе там не нравится.

Если уж заоффтопили так жутко, хочу сказать следующее - этап номер 1 это определение того, без чего не может быть D&D.

В таком случае этап номер ноль - это то, чем является D&D. Поскольку ответ именно на этот вопрос даст нам ответ на другие: что не может быть в D&D и что нужно добавить, чтобы получить Not-A-D&D.

[groklynn]

Контент происходит не от несовершенства системы, а от желания авторов заработать денег. Т.е. проблема, конечно, тоже лежит в системе, но в другой.

Дык:) А что такое совершенство системы? Это когда корни у всех явлений одни, и новые элементы не ломают старые. А как этого проще всего добиться? Правильно, конструктором:) По поводу денег - вот у нас такой задачи не стоит. Так что нужно себя обезопасить от этой скверны 

[Dekk]

Система без внесения нового неизбежно надоедает и приедается и в конце концов умирает. Этот эмпирический опыт тоже нужно доказывать?

Это неочевидно, так что да, нужно.

Если ты понимаешь как работает система, и видел как развивается пара классов в ней, ты же наверно можешь предположить как в ней будет выглядеть скажем варвар

И это с доказательством. Можно на примере той же первой ПыХи и монаха, потому что я как раз не понимаю, как руководствуясь этой книгой, получить то, что получилось. Монах настолько отличается от вора, рейнджера и варлока, что по сравнению с ним, все эти люди принадлежат к одному классу.

[groklynn]

Как руководствуясь классами из первой ПыХи создать монаха?

никак. а как руководствуясь ПыХой создать dmg? или хотя бы 1-го монстра? а они создали! значит у них не только PH есть, правда? более того, скорее всего это документ формата "bible", некий объемистый том для внутреннего пользования командой разработчиков, по которому можно ориентироваться и не мешать друг другу.

Возьми Dungeon Fantasy и объясни, что тебе там не нравится.

это не DnD

В таком случае этап номер ноль - это то, чем является D&D. Поскольку ответ именно на этот вопрос даст нам ответ на другие: что не может быть в D&D и что нужно добавить, чтобы получить Not-A-D&D.

в D&D не может быть только конструктора, иначе это не D&D.

Спойлер

[свернуть]