Очередная беседа о роли мастера (вынесено из темы про маг. предметы)

[astion]

Не замечаете проблемы? Отсюда и корень всех зол...

Нет не замечаю Желания мастера>>желания игрока
Потом что он ведёт а тот только играет
Несогласные могут водить сами- я у них с удовольствием поиграю

[Qristoff]

Нет не замечаю Желания мастера>>желания игрока
Потом что он ведёт а тот только играет
Несогласные могут водить сами- я у них с удовольствием поиграю

То есть игроки играют, а мастер работает?! Ужас! Может еще деньги за это брать? 

[wRAR]

То есть игроки играют, а мастер работает?! Ужас! Может еще деньги за это брать? 

Были случаи.

[groklynn]

То есть игроки играют, а мастер работает?! Ужас! Может еще деньги за это брать? 

Брали, было дело.
По честному - конечно мастер больше вкладывает в игру, если он не водит конечно тупо готовый премейд адвенчур. Тогда вопросов ноль. Но вот я вообще как-то не люблю рельсовые бесконечные hack&slash данжены от визардов, там не бывает сессий без боя, а для меня это скуууууучно.
В принципе, если убрать сами правила, то есть рулбуки, то останется масетр как судья и игроки как игроки. То есть в механизме игры ничего особо не поменяется. Правила это помощь в игре, а не самоцель, то есть D&D это конкретный набор вспомогательных средств для игры. Например в карты без самих карт играть не получится, как и в кости - там вся соль в рандомизации. Но мастер в настольной ролевой игре, как мне всегда казалось, стоит выше рандомизации и выше правил в случае разрешения спорных ситуаций. То есть он устанавливает правила. Выбор игрока - либо играть, либо отказаться. Понятно, что во всем нужен баланс и мера, но само слово мастер означает, что человек готов решать сложные задачи.
Проще говоря, мастер и рассказчик, и судья. Правила - рекомендации и варианты игры. Игра-то одна и та же, что гурпс, что savage worlds, что d&d - меняются правила и сеттинги, но принцип остается тот же.

[astion]

То есть игроки играют, а мастер работает?! Ужас! Может еще деньги за это брать? 

А что он делает?

[vsh]

Вы бы знали, сколько остроумных комментариев я не написал в этой теме.

[Zlanomar]

А что он делает?

Играет вместе с остальными, пусть и берет на себя больше труда. Да, это не очевидно — понимание приходит с опытом. Тем не менее, противопоставлять мастера игрокам глупо.

[astion]

Вы бы знали, сколько остроумных комментариев я не написал в этой теме.

Так держать кэп.

[astion]

Играет вместе с остальными, пусть и берет на себя больше труда. Да, это не очевидно — понимание приходит с опытом. Тем не менее, противопоставлять мастера игрокам глупо.

Если учесть что мастер ДОЛЖЕН строить свою игру так чтобы это было приятно игрокам а игроки совсем наоборот(они преимущественно заняты тем что убивают мастерских персонажей) то это очень специфическая такая игра.
И с ситуация "... у можно я не буду водить? поиграть хочется..." я сталкивался очень часто а вот с "дайте пожалуйста поводить" всего пару раз (и оба раза это было что то ужасное)

[Zlanomar]

Если учесть что мастер ДОЛЖЕН строить свою игру так чтобы это было приятно игрокам а игроки совсем наоборот(они преимущественно заняты тем что убивают мастерских персонажей) то это очень специфическая такая игра.

Я согласен, игра, в которой игроки ДОЛЖНЫ играть так, чтобы мастеру было неприятно — это очень специфическая игра.

И с ситуация "... у можно я не буду водить? поиграть хочется..." я сталкивался очень часто а вот с "дайте пожалуйста поводить" всего пару раз (и оба раза это было что то ужасное)

Ну и? Что следует из этого? К чему эта фраза? При смене мастера ворпалы +5 из магазинов пропадают?

[Берт]

С таким отношением к ДМингу подпускать ближе километра нельзя.

Займусь самоцитированием.

[groklynn]

При смене мастера ворпалы +5 из магазинов пропадают?

Конечно! При смене мастера может смениться вообще все!
Мастер для меня, это геймдев, а игроки - это игроки. Мастер некий автор freeware игры, но игроки даже фривейр критикуют, просят фиксить баги и изредко говорят спасибо. Мастер - энтертейнер, джестер, конферансье, певец и актер, махинатор и сценарист, а игрок играет одну роль, выполняет одну функцию (я не говорю сейчас про варианты а-ля 4 персонажа у 1 игрока, я говорю про "классику") Игроку достаточно знать свой чаршит, мастеру лучше знать больше.
Так что мастер не просто играет, он устанавливает правила игры. Это его привелегия но и его ответственность.

[astion]

Я согласен, игра, в которой игроки ДОЛЖНЫ играть так, чтобы мастеру было неприятно — это очень специфическая игра.Ну и? Что следует из этого? К чему эта фраза? При смене мастера ворпалы +5 из магазинов пропадают?

К тому что желающих играть много больше чем водить

[Zlanomar]

При смене мастера ворпалы +5 из магазинов пропадают?

Забыл поставить тег "сарказм".
Что же касается остального, то после лекции Халлварда (нынче он на форуме присутствует под иным ником) о роли мастера и ее функциях мне вышеозначенный взгляд на то, кто есть мастер, кажется несколько устаревшим.

Так что мастер не просто играет, он устанавливает правила игры. Это его привелегия но и его ответственность.

Хм, согласен... частично. Но эта его привилегия не должна приводить к самодурству, обострению ЧСВ и служить источником для универсальных ответов в стиле "нет, ибо я мастер".

[Zlanomar]

К тому что желающих играть много больше чем водить

Я все еще не вижу из этого сообщения обоснования точки зрения о том, что мастер — исключительно демиург, создающий прекрасную, увлекательной, и всем интересную супер-иммерсивную игру, а игроки, которые к нему приходят — сплошь биомусор, способный только ломать модули и говноедствовать в любой форме. И о том, что антагонизм "игроки-мастер", это обычное дело, а не результат плохо сыгранной группы с толком не оговоренным социальным контрактом и конфликтом ожиданий у всех подряд.

[wRAR]

Я все еще не вижу из этого сообщения обоснования точки зрения о том, что мастер — исключительно демиург, создающий прекрасную, увлекательной, и всем интересную супер-иммерсивную игру, а игроки, которые к нему приходят — сплошь биомусор, способный только ломать модули и говноедствовать в любой форме. И о том, что антагонизм "игроки-мастер", это обычное дело, а не результат плохо сыгранной группы с толком не оговоренным социальным контрактом и конфликтом ожиданий у всех подряд.

"Не нравится - у**ывай", как говорят в соседней вкладке. Очевидный же вывод

[groklynn]

Хм, согласен... частично. Но эта его привилегия не должна приводить к самодурству, обострению ЧСВ и служить источником для универсальных ответов в стиле "нет, ибо я мастер".

По поводу самодурства и прочего, а главное "нет, ибо я мастер" - если такое присутствует, то мастеру лучше пройти курс специального лечения, которое поможет ему расстаться со всеми иллюзиями. На любой вопрос игрока у мастера должен быть готов адекватный ответ. Если у мастера нет своего ответа, можно смотреть в книги правил. Если правил нет - надо придумать. Ворпальник может не продаваться у одного мастера по простой причине - не существует в данном мире таких мечей. Ни у кого и никогда. А у другого - это серийное производство для личной гвардии Великого Императора.
По поводу "кто есть мастер и какова его роль" все предельно ясно написано в каждой книге в каждой редакции в каждой системе. Многое различается, но всегда есть одна штука - без мастера в эти игры если и возможно, то это совсем не то, и мастер отвечает за сам процесс игры. Нет одного игрока и партия может играть, нет мастера и партия не играет. Проще некуда.

[Геометр Теней]

Нет не замечаю Желания мастера>>желания игрока

В тот самый момент, когда желания мастера стали противопоставляться желаниям игрока, началась проблема; когда мастер стал противопоставляться прочим участникам игры - проблема усугубилась, причём проблема не игровая, а в восприятии процесса участниками.

Так как описывают в этой теме groklynn (если я его верно понял) и astion - играть можно. Но часто скучно и почти всегда - нерационально, ибо взваливает на одного участника игры почти всю нагрузку, а игрок становится "переферийным устройством, выдающим случайный набор символов по команде "делайте заявки" "...

[groklynn]

Так как описывают в этой теме groklynn (если я его верно понял) и astion - играть можно. Но часто скучно и почти всегда - нерационально, ибо взваливает на одного участника игры почти всю нагрузку, а игрок становится "переферийным устройством, выдающим случайный набор символов по команде "делайте заявки" "...

наверное я забыл в этой теме указать самое важное
я против игроков, которые играют за мастера за столом. но абсолютно не против внеигрового общения и всяческих вишлистов и пожеланий:) то есть внутриигровое общение игрок-мастер должно оставаться внутриигровым, а вот все остальное - вне игровых сессий. чтобы тупо не тратить время во время самой непосредственной игры. надеюсь теперь моя позиция будет до конца понята 

[Zlanomar]

наверное я забыл в этой теме указать самое важное
я против игроков, которые играют за мастера за столом. но абсолютно не против внеигрового общения и всяческих вишлистов и пожеланий:) то есть внутриигровое общение игрок-мастер должно оставаться внутриигровым, а вот все остальное - вне игровых сессий.

Ну ок, это уже из части личных предпочтений. Кстати, у нас тут в сообществе есть весьма толковый участник, который что-то подобное практикует: Gremlin. Я думаю, вы найдете общий язык

[vsh]

"Не нравится - у**ывай", как говорят в соседней вкладке. Очевидный же вывод

В соседней вкладке говорят "не нравится - вали", если я правильно угадал вкладку. А ещё говорят, что у тех, кто зарисовывает мат звёздочками, вместо х** черный прямоугольник.

[Alfirin]

К тому что желающих играть много больше чем водить

Не стоит делать обобщений, в моей компании например все игроки выстраиваются в очередь на вождение и у нас она забита на несколько месяцев вперед. Моя очередь вообще думаю до осени не наступит.

Если учесть что мастер ДОЛЖЕН строить свою игру так чтобы это было приятно игрокам а игроки совсем наоборот(они преимущественно заняты тем что убивают мастерских персонажей) то это очень специфическая такая игра.

Если у вас игроки играют против мастера, то не удивительно, что сложилось такое отношение. Игроки так же ДОЛЖНЫ строить свою игру. что бы это было приятно мастеру. Это взаимно или лучше вообще не играть.

Многое различается, но всегда есть одна штука - без мастера в эти игры если и возможно, то это совсем не то, и мастер отвечает за сам процесс игры. Нет одного игрока и партия может играть, нет мастера и партия не играет. Проще некуда.

Нет одного мастера и другой занимает его место. Как будто это проблема. Мастер точно такой же участник игрового процесса, как и все остальные.

[Мышиный Король]

Чукча не читатель, чукча писатель. Нет игрока - нет игры, нет читателя - нет произведения. Даже с позиции крайнего сторителлинга и "сделай мне красиво" игра без игрока не существует и мастер может со спокойной душой графоманствовать. Но такие предельные случаи всё-таки, подозреваю, не самые распространенные, а тогда игрок уже и непосредственно оказывает важнейшее влияние на игру. Так что можно с основанием сказать, что это редкостная чушь:

Желания мастера>>желания игрока

Нет, действительно, играть-то кто будет?

Если учесть что мастер ДОЛЖЕН строить свою игру так чтобы это было приятно игрокам а игроки совсем наоборот(они преимущественно заняты тем что убивают мастерских персонажей) то это очень специфическая такая игра.

По моему опыту мастера всё-таки играют с игроками. Если же есть желание именно играть друг против друга, то это варгейм. Но там и мастера по-хорошему нету, максимум арбитр. Участники равноправны.

Мастер для меня, это геймдев, а игроки - это игроки. Мастер некий автор freeware игры, но игроки даже фривейр критикуют, просят фиксить баги и изредко говорят спасибо. Мастер - энтертейнер, джестер, конферансье, певец и актер, махинатор и сценарист, а игрок играет одну роль, выполняет одну функцию (я не говорю сейчас про варианты а-ля 4 персонажа у 1 игрока, я говорю про "классику") Игроку достаточно знать свой чаршит, мастеру лучше знать больше.
Так что мастер не просто играет, он устанавливает правила игры. Это его привелегия но и его ответственность.

Эх, какое странное и всё-таки неправильное представление. Уж по крайней мере про одну функцию игрока. У него одна функция только если он просто слушает мастера и не делает вообще ничего больше! А так, хороший игрок для успешной игры ничуть не менее необходим, чем хороший мастер. То что игрок в классической игре делает обычно всё-таки меньше мастера восполняется тем, что мастер придумывает мир и открывает его игрокам. Так что это совершенно не значит, что его желания важнее желаний игроков.

[LOKY1109]

А почему убийство НПЦ должно быть обязательно неприятно ДМу? 
Особенно вооон того третьего гоблина в пятой шеренге?

[SerGor]

Потому что по задумке мастера этот третий гоблин в пятой шеренге имел душещипательную квенту, три недели придумываемую ДМом, и должен был стать одним из самых главных злодеев в конце игры.
А вы его сразу... Фаерболом...  :'(

[CTPAHHUK]

Так даже интереснее. Можно сделать некий Dramatic Revelation, а квента ещё пригодится - чуть перепишем под нового злодея и выйдет красота. A Modest Destiny вам в пример.

[Gremlin]

Поскольку меня тут помянули, не могу не отметиться

Таки да, в "классических" ролевых играх нагрузка на мастера гораздо больше, чем на игрока. Говорю это в том числе и на основании собственного опыта - подготовка к игре которую я веду занимает в разы больше времени и сил, чем к игре, в которой я играю.

Ну и есть еще один аспект - мастер обычно служит чем-то вроде камертона, обеспечивая сонастройку всех игроков. чтобы то самое общее воображаемое пространство стало действительно общим. Именно поэтому на этапе подготовки к игре (загруза, создания персонажей и т.п.) логично, чтобы игроки в большей степени подстраивались под мастера, а не наоборот.

[Мистер Хомяк]

Нет, действительно, играть-то кто будет?

Я вот одного понять не могу - у вас как именно принято, если ДМ не выполняет все и каждое желание каждого игрока - то все, принято разбегаться с воплями "Тебя к ДМству нельзя подпускать за километр"?

[Alfirin]

Я вот одного понять не могу - у вас как именно принято, если ДМ не выполняет все и каждое желание каждого игрока - то все, принято разбегаться с воплями "Тебя к ДМству нельзя подпускать за километр"?

А я вот не могу понять другого - почему любая попытка критики одной крайности, сразу же вызывает обвинение в принадлежности к другой?

[Берт]

А я вот не могу понять другого - почему любая попытка критики одной крайности, сразу же вызывает обвинение в принадлежности к другой?

Похоже что это единственный, известный обвиняющему паттерн троллинга.