Здравствуйте, Гость

Автор Тема: Черновик статьи Деловая практика в Днд подобных мирах  (Прочитано 14661 раз)

Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 705
    • Просмотр профиля
Черновик статьи «Деловая практика и торговля в DnD образных мирах».
«Теория и практика».

«Так он говорит что комната стоит 20 золотых? Charm person»

Скорее рано чем поздно у большинства ведущих возникает ситуация когда  игроки применяют магию (или иные сверх естественные способности) для собственной выгоды,
И хотя всё может начинаться относительно мелко (как в цитате выше),  зайти всё может достаточно далеко.
И мастер не обязательно будет против , ведь вконце концов они герои или как?
Но у вас может возникнуть вопрос, (у меня точно возник) как на всё это реагируют люди в которые «во всём этом» живут. Наврядли хозяину таверны понравится что его чармят через раз.

Эта  статья попытается ответить на вопрос: что могут предпринять относительно «простые» люди дабы избежать финансовых потерь перед лицом кастеров.

Статья исходит из ряда допущений, могут быть а могут и не быть верными в вашем игровом мире, или в вашем восприятии.

1)Консервативная оценка популяции PC классов:
1 из 20 имеет уровни в PC классе
1 из 40  3-го-4го уровня в PC классе
1 из 80 5го-6го уровня в РС классе
1 из 250 7го-8го уровня в РС классе
1 из 1250 9го-10го уровня в РС классе
1 из 7500 11го-12го уровня в РС классе
1 из 22500 13го-14го уровня в РС классе
1 из 45000 15го-16го уровня в РС классе

Учитывается только население старше 15 лет (для людей).  Цифры кумулятивны
Те в городке с населением 10тыс будет: Один -12го, восемь 9\10 и так далее.
И совсем не факт что этот 12го будет кастером- намного вероятней что он им НЕ будет.

Существа более 16го уровня это ситуация из ряда вон, и кастеров таких уровней можно посчитать по пальцам рук.
Всё остальное население это представители NPC классов в подавляюще большинстве 1-5 уровня.

2) Личности высоких уровней имеют тенденцию тянуться к большим городам.

3) Магия появилась не вчера и даже не позавчера. Люди живут «во всём этом» уже сотни лет и их культура развивалась в условиях «магического присутсвия»

4)Магические предметы покупаются и продаются

5) Кастеры опасней и важней НЕ кастеров.

6) Глава государства НЕ кастер- ну вот так сложилось.


7)Реагенты для магических предметов добываются кем-то с соответствующим Profession а не берутся из воздуха или экспортируются из Сигила.

8) Используется Skill Professon для оценки доходов «простых людей» , и раздел «Running a business» из  ДМГ2 для оценки «малого» бизнеса (складываются чеки профеш и бизнес).



Эти допущения –именно что допущения, а не повод для спора и если у вас это не так- то у вас это не так и всё, никаких абсолютных истин.

И да, конечно же эта статья не абсолютная истина, если у вас есть какие-то ещё идеи.

Итак – первое – возможно самоочевидное – но как показывает практика судя по всему необходимое отступление:
Мотивация сторон- Простые люди хотят сохранить свои деньги \деловые интересы и сознание не тронутыми и защищёнными от абуза кастерами и всякими там авантюристами.

Вторе, судя повсему уже менее очевидное -Как минимум часть магов (и прочих кастеров)- хотят по возможности всё получать на халяву и активно используют для этого свои способности

Отступление третье – статья НЕ РАССМАТРИВАЕТ силовое решение вопроса в духе «Никому не двигаться! У меня есть Scorching Ray и я не побоюсь его применить!»

Отступление четвёртое-«Королевство Дефаултия»
Окружение достаточно важно чтобы понимать возможности охраны, бюджет и доступные ресурсы.
Пусть это будет средней величины феодальное королевство,  не особо могущественное и не являющимся основным игроком, на политической арене.  Населённое людским большинством и меньшинством ПХ рас (ну там эльфы полу эльфы дварфы всякие)
 Нынешняя династия у трона уже несколько сотен лет (пусть 200 ) и пришла к власти когда группа благородных героев свергла жуткого тирана (нынешний глава государства отдалённый потомок одного из этих героев).  С запада и юга королевство граничит с цивилизованными и в последнее время относительно мирными государствами. С севера со степями где живут злые гоблиноиды, а с востока с вайлдреннесом полным загадочных руин. Особенных или магических ресурсов, нет. Монстро население- в приделах нормы.  Личей 25 лвл и Анциент вирмов ред дрэгонов по окрестностям не наблюдается.

Достаточно генерик на мой взгляд.

Мирровозрение LE\LN – просто потому что так проще
Население и города : Столица –метрополис 27тыс , есть ещё два больших города (18 и 13 тысяч) , остальные города меньше 4к населения.

Суммарное население 151550

Часть Первая «Анализ угроз или Это не те дроиды что вы ищите»

И так исходя из нашей консервативной оценки можно сказать что в Дефаултии проживает:

1)   15-16го ур -3
2)   13-14го  ур -6
3)   11-12го ур- 20
4)   9-10го ур-121
5)   7-8го ур-606
6)   5-6го ур-1893
7)   3-4 ур- 3787
8)   И всякой мелочи (1\2) –7575


О чём это говорит- в первую очередь о том что кастеров с 7м кругом может не быть вообще или быть 1 (достаточно случайный процесс)
И что кастер с 6 кругом точно есть и скорее всего не один (2-3)

А вот кастеров с 1 кругом в столице может быть под тысячу… или грубо говоря каждый тридцатый взрослый… Потрясающе много да?
Пусть даже каждый 50й это всё равно очень много.

О чём нам это говорит? В первую очередь о том что Charm person может быть удручающе частым элементом жизни торговца, или симпатичной девушки(но она выпадает за рамки нашей области интереса).
Невидимость уже более редкий случай людей со вторым кругом в городе может быть всего 200-300.

И так грубо говоря – Charm, Disguise и Hypnotism  может угрожать даже мелким лавочникам и простым горожанам.
А вот невидимость , альтерселф , детект тоугхс, кнок, - это уже угрожает в основном людям с тугой мошной и ворочающими «большими» делами (относительно)

Часть Вторая «Характер угроз»

Ок, что есть у не чистых на руку магов- мы выяснили. Но как это будет?
Ну «только небо может быть пределом» - количество вариантов зависит от вашей фантазии и вашего мира, может быть у вас маги рекетиры использующие Blindness чтобы выбивать деньги из лавочников- это норма.
Но есть несколько крайне высоко ожидаемых вариантов
Мошенничество на доверии:
Очевидные варианты – это чарм чтобы получить ощутимые скидки или вообще бесплатные услуги. (примечание – чарм делает человека френдли- и хотя тут много трактовок описание спела позволяет предполагать что человек может для вас сделать что то что в нормальных условиях он бы не сделал- например одолжить «другу» денег) и хотя тут может быть масса споров на тему  что может для вас сделать зачарованный НПЦ а что нет, комбинация чарма с гипнотизмом позволяет получит отношение fanatic или если вы не пускаете материалы из эпик хэнд бука то Хелпфул-чего скорее более чем достаточно для нечистого на руку кастера.
Использование Дисгвайза для того чтобы выдавать себя за хороших знакомых родственников и друзей жертвы
Использование чарма для того чтобы заставлять других совершать преступные действия (например зачармить помощника купца чтобы тот украл для кастера ценности или что он там хочет)

Невидимость- каража с прилавка не сбрасывает невидимость так что её применение очевидно. Предмет сделанный невидимым украсть тоже на много легче.

Мэйдж хэндом можно тибрить вещи держа безопасную дистанцию, в патчфайндере есть целый престиж построенный на этом..

Кнок позволяет пройти через замки ну а детект тоугхс может дать ощутимое преимущество при переговорах

Так ну у меня вроде всё, если у кого то есть ещё оригинальные идеи по совершению ненасильственных преступлений при помощи лоу лвл (1-3) магии Пишите!

Часть третья Бюргер Джон или наши ресурсы

Гейм мастери (да это патчфайндер) предполагает что  держатель таверны это Эксперт4\файтер1, владелец магазинчика Эксперт 3 Официантка Коммонер 2 ,  и фермер Коммонер1\эксперт1

Я бы сказал что средний горожанин это Эксперт1\коммонер1 который с возрастом (годам к 40) наверно  будет эксперт 2\коммонер1

Чем же располагает бюргер Джон? ну вопервых он располагает +4  вилл сейв
А во вторых модификатором профессии в районе +9\+10 или порядка 20 золотых дохода в неделю – это значит что у него в сбережениях вполне может быть под 300 золотых , а в кошельке  10-12 . Обидно потерять. И достаточно интересная цель для мошенника.
Ресурсы которыми располагает Бюргер- наврядли бюргер сможет потратить больше пары сотен на «безопасность»

Владелец магазинчика
Это уже эксперт 3\4 – с теми же+4 на сейв у которого правда уже вполне может быть айрон вилл что даёт уже+6
Доходы у него будут порядка 150-200  золотых в месяц
В сбережениях  порядка двух тысяч
На «безопасность» он уже может потратить порядка 600-900 (это Всего а не в год)

Крупный делец
Гейм мастери считает что это эксперт 4\Rogue6 (кстати у него есть чарм персон)
Фаеруновский престиж Мерчант приц начинается с 5 уровня и даже в лоб даёт доступ к визардовской кастовалке (правда урезанной)
Но главное тут другое у крупного дельца +8 вил спас и порядочно фитов чтобы взять себе айрон вил и не остаться без действительно полезных для дельца фитов (ну там bussines savvy, favored in guild, deceitful)
Модификатор скила у него ожидается в районе +24\30  и вполне можно говорить о доходах в районе 1000-1500 в месяц.
 ну и поскольку у него  16000 в одной лишь экипировке- на безопасность он может потратить порядочно (даже с учётом того что большая часть экипировки будет бэг оф холдинги и сендинг стоуны для связи с торговыми партнёрами)

 Как видно из этого маленького анализа основная проблема в том что большая часть потенциальных «жертв» не может себе позволить трат на безопасность (от слова вообще)
Но всё-таки кое что можно сделать.

Часть четвёртая «Что можно сделать- или «большой бизнес это для гигантов».

1) Будьте не Person
А) «Тролли скользкие типы подруга»– не быть humanoid позволяет избежать огромного количество геморроя, и даёт очевидные преимущества в плане снижения риска «быть зачармленным и всё потерять»
Б)«Успешен как Dwarf» - Профешен чекается от Wis в патчфайндере у дварфов бонус на Wis (+2) и что даже более важно +2 на спасы против спелов. Поэтому можно сказать что у всех дварфов есть «деловая жилка» а шансы зачармить Дворфа владельца магазинчика примерно на 15% ниже чем человека – поэтому скорее всего мошенники их будут выбирать целями намного реже.
В) «Ушастые всё заполонили» - почти тоже можно сказать и о эльфах

2) «Бизнес это групповое мероприятие»
Это очевидное простое и при этом очень эффективное решение- если вас всегда двое- шансов что вас зачармят намного меньше- ваш партнёр заметит ваше странное поведение а может даже и факт каста. Наличие сразу трёх продавцов в магазине это кстати не только 3 цели которых необходимо зачармить но и три спот чека :)

3) «Ну, сейчас подпишем, заедем к нотариусу, а потом у нас баня…»

Нотариусы в реальности существовали и в средневековье, тут им просто необходимо быть. Законы и деловая практика вполне могут подразумевать что крупные сделки не зарегистрированные нотариусом ваапще, не действительны, тк  он должен уточнить что стороны действуют по собственной воле и не находятся под принуждением.

Стоит ли говорить что нотариусу стоит быть кастером? – при помощи Детект мэджика можно убедится что на уважаемых купцах нет всяких подозрительных эффектов , а например circle of truth подтвердит что они не находятся под давлением.
Кстати если говорить о фаеруне –такой подход имеет дополнительный плюс тк личный сигил мага нельзя подделать.

PS Если говорить о Патчфайндере- то там вообще есть специально обученный бог Абадар, клерикам которого просто  небесами назначено заниматься подобной деятельностью.

4) «Дай я тебя расцалую михалыч»- обнять и расцеловать было нормой при встрече ещё не так давно. В дндшном мире эта традиция особенно полезна- тк такое привествие с высокими шансами позволит определить что перед вами не ваш дорогой друг индира ганди а жулик под disguise self.

5) «О делах –потом, сначала чай»
Традиция что о делах нельзя говорить сходу вполне себе существовала в нашем мире (кое где до сих пор существует) , подобная же традиция  в дндшном мире даёт целый ряд преимуществ. За время неспешного чаепития с жулика может спасть альтерселф , а с нечистоплотного «партнёра» спадёт заранее прекастованный Detect Thoughts.

Часть пятая «Различные мелочи от различных неприятностей».

1)   Если у вас товары лежат «под стеклом» шансы что их сопрут на много меньше.
2)   Простые нитевидные занавеси позволяют детектить невидимок
3)   Украсть кошелёк лежащий в бэг оф холдинг намного сложнее
4)   Письма и дорожные чеки (именные) делают кражу ещё более сложной
5)    Питомец Псевдодрагон не только очарователен но и отличный сторож для вашего склада и даже магазина тк он разумен и вполне может понять что «покупателей» больше чем видно.
6)   У собак есть сцент- что вам ещё надо? Кстати это интересный вопрос- можно ли задетектить сцентом факт альтерселфа?  Но в любом случае не плохое решение от невидимок для охраны помещений.

Часть шестая «Птицы высокого полёта»

Большие деньги большие возможности- что может сделать крупный делец чтобы сохранить свои деньги?
На самом деле многое.
Общие идеи- задачи можно разделить на Детект\Защиту
Для детекта у него может быть «секретарь» сорка 1го уровня. Ну или ему вполне по средствам заплатить за байнд импа. Одно это уже отсекает огромное количество опасных эффектов.
Защита от скрая( а на таком уровне конкуренты вполне могут его изредка но использовать) – всё тот же свинец- ну или кто-то с си инвизом- чтобы обнаруживаить и уничтожать сенсор.
Плащи оф резистанс стоят дёшево при этом значительно поднимают шанс того что вас не зачармят.
Ринг оф майнд шилдинг стоит дорого но может быть «маст хэв» для действительно крупного бизнеса.

Институт «Доверенных наблюдателей».

Вы крупный делец вам нужно провести важные переговоры вы боитесь что конкурент прочтёт ваши мысли и продавит вас на минимально приемлемый уровень, или узнает ваш коммерческий секрет, а импа у вас своего нет, секретаря сорки тоже. Что делать?
Очевидно провести переговоры в присутствии уважаемого посредника.
Это может быть даже нормой деловой практики и хорошо сочетается с институтом «магов нотариусов» это даже могут быть одни и теже люди.
Уважаемые переговорщики переговариваются , а в 55 футах сидит уважаемый посредник и смотрит чтоб на переговорщиках ничего не появлялось – если переговорщики опасаются за коммерческую тайну то он(наблюдатель) может сидеть в silence ну или в наушниках (это не говоря о том что дистанция очень порядочная и можно просто не услышать)

Часть седьмая «Нет спасения».
   
Печальная новость- если вы бюргерДжон, то скорее всего вы абсалютна ну то есть савсем никак не защищены от нечистого на руку мага(ну не можете же вы всё время ходить не один а с 5ю друзьями), единственная ваша надежда что кастеры такой мелкой рыбкой как вы не заинтересуются.

Ну вот вроде и всё, если у вас есть ещё какие-то идеи по топику- высказывайтесь –дополним статью.

PS
Интересные выводы крупный город используя выше приведённую раскладку по классам скорее всего будет иметь минимум 1 на 100 кастера с 1 кругом . Это говорит о том что люди будут сталкиваться с магией достаточно часто.
И вот что интересно а как прореагируют окружающие если незнакомый человек поблизости вдруг начнёт делать странные жесты и громко говорить странные слова?
Возможно три реакции
1)   Игнорировать тк они уже видели всё это сотни раз и магией их не удивишь, - не умно а вдруг он вас чармит? (Кстати навязчивый страх быть зачармленным наверно распространённый страх в DnD мирах)
2)   Сначала вмазать потом разбираться- это может быть удивительно эффективной тактикой против лоу-лвл кастеров (1\2 ур) – особенно если накинуться группой- его скорее всего удасться быстро отсубдуалить и сдать в руки правосудия. Но это если он лоу-лвл а если хай? Тогда это может быть фатально для участников.
3)   Убегать за угол крича «стража, стража»- это тоже может быть эффективной тактикой – даже против хай лвл мага, а скорее всего в незнакомо маге будут подозревать именно хай лвл (под хай лвл я имею ввиду 6го-7го ур) просто потому что лоу лвл конечно больше, но хаи более на слуху.

В дополнение  НПЦ с которым вы вполне можете столкнуться в городе.


Алиса- была обычной «деревенской красавицей», и быть бы ей женой первого парня на деревне, если бы не амбции и внезапно открывшийся талант волшебницы. Отнюдь не собираясь всю жизнь «копаться в грязи», она немедленно отправилась в большой город за деньгами и красивой жизнью. Она думала устроится секретарём, но недостаток образования и манер а также соблазн много более лёгких денег не дали ей этого сделать. Теперь она мошенница и при том, весьма и весьма успешная.
Обладая талантом к чарам и способностью к бесшумным заклинаниям ,  она предпочитает «нападать» сзади, когда жертва не может видеть что она творит заклинание, и желательно отвлечена. Поэтому она любит «сотрудничать» с уличными певцами, жонглёрами и акробатами. Когда все смотрят в другу сторону- работать намного проще.
 Убедившись что заклинание подействовало (при помощи детект мэджика) , она просит жертву «помочь» ей, и берёт деньги в «долг», после чего исчезает.
Раньше Алиса была очень осторожна  всегда проверяла есть ли на потенциальной жертве магические предметы или эффекты, не связывалась с слишком уж богато одетыми людьми, всегда оставляла минимум два заклятья в резерве и часто меняла образ Disguise self под которым работала. Но полгода беспрерывного успеха сделали её очень самоуверенной и неосторожной.

Мораль- Алиса недостаточно глупа чтобы драться, и при малейшей опасности попытается сбежать (используя potion of Invisibility или Oil of Darkness, чтобы выйти из боя и Disguise Self и Silent Image чтобы обмануть преследователей)

*Примечание для мастеров* персонаж собран по Pathfinder но использует один фит из Dragon и один фит из Dnd3.5 если это не подходит для вашей компании вы можете просто сделать её четвёртого уровня  и дать ей Spell Focus (Enchantment) и Silent Spell. Её экипировка примерно соответствует экипировке PC поэтому её CR на один выше;

Aliсe Greenhilt  CR 3  Initiative+1 Senses: Detect Magic, Perception+0
CN Medium Humanoid (human) Sorcerer 3 (bloodline Infernal)
Favored class option: Extra Spell;
Hit Dice:3d6  11hp
Speed: 30 ft. (6 squares),
Armor Class: 11 (+1 Dex), touch 11, flat-footed 10
Fire resistance 5
Base Attack+1
Space/Reach: 5 ft./5ft.
Saves: Fort+1(1), Ref+2(1), Will+3(3) 
Abilities: Str 8, Dex 12, Con 10, Int 14, Wis 10, Cha 18
Skills: -- Bluff +14(6) Diplomacy +14(6) Disguise+10(6) Spellcraft+13(6)  Stealth +4(3) Perception +3(3)
Feats: Spellcasting Prodigy, Silent Spell, Easy Metamagic Silent;
Trait Charming,
Языки: Коммон
Spells DC 15+spell level | Charm spells dc 17+spell level  Concentration +8

1st  level-(7\day)  Protection from Good(b) Charm Person, Hypnotism, Silent Image;

Cantrips (at will)
1-Dancing Lights 2-Prestidigitation 3-Detect magic 4-Launch item 5-Mage Hand,6- Mending,7- Message, 8-Ghost Sound;
Special Abilities
Bloodline Arcana – charm subschool DC+2
Infernal Resistances(Ex) – Resist fire 5 , +2 bonus on saving throws made against poisons;
Corrupting touch(Sp)- touch cause creature to become shaken 8\day

Экипировка
Hat of Disguise, 2xElixir of love, Potion of invisibility, Oil of Darkness;
Драгоценностей на 100 gp и кошелёк с 90гп это её добыча за последние 3 дня;


 

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 7 867
    • Просмотр профиля
Ну, я по прежнему считаю, что считать charm person обыденным жизненным элементом (в отличие от низкоуровневого заклинания приключенца) - сильно механический подход и никак не generic, ну ладно.

Замечу, что тут никак пока не проявлен закон (если "применение очаровывающей магии" - сильное отягчающее, если не масштабное самостоятельное преступление, то доля применений его для получения куска сала и двух яблок будет заметно ниже, если правоохранительная система может поймать и отследить мага; заодно это может учитывать местная судебная система - см. тот же пример с Warhammer-ом, где маг, который оказался под подозрением, автоматически считается виновным если не сможет предъявить доказательств обратного - то есть находится под презумпцией виновности; в этом случае иметь charm person в книге заклинаний, если это не твой основной рабочий инструмент просто невыгодно).

Кстати, если магическая правооханительная деятельность оказывается выгоднее преступной (то есть магические меры борьбы с преступлениями как ответ на магическую преступность в целом обещают более приятную карьеру и перспективы) мы ещё и от источника криминальных кастеров не так уж плохо откусываем...

Вообще, защита должна быть адекватна частоте применения (и потребностям магов-преступников), что, конечно, зависит от потенциальной выгоды и рисков.

Если риски столкнуться с charm-ом для нормального продавца высоки, я бы ожидал не столько распространения нотариусов (хотя они могут жить в городских условиях), сколько распределения сделок на части - очень черновой пример, когда торговец продаёт только часть товара с предоплатой по сильно завышенной цене, но даёт при этом обязательство, что через некоторый срок он (или другой торговец по его рекомендации) продаст вторую часть товара  (или окажет важную для использования услугу) с компенсирующей это скидкой - причём вторая часть сделки состоится не раньше, чем через какой-то разумный срок для спадения типового charm и\или после передачи второму торговцу части денег первым при личной встрече (подразумевается, что второй может хотя бы примерно прикинуть, находится ли первый под charm-ом и схожими эффектами - благо это и механически просто проверка Sense Motive, ЕМНИП, с ситуационным бонусом за типовую область деятельности - торговые дела). Этот вариант не требует почти ничего, кроме разделения товара\услуги надвое, и неплохо поднимает риски просто charm-а, а не всяких модифицирующих память suggestion и пр...

Замечу также, что вообще магическое воровство чего-то, кроме непосредственно потребляемых продуктов, требует и рынка сбыта - то есть борьба с ним осуществляться может обычными методами. Какая разница, украл ты из невидимости серебряный нож или с помощью ловкости рук, если на нём стоит герб владельца или выгравировано "украдено в доме сэра Напримера"? Потому часть магической преступности может не требовать особых мер для борьбы.

Что до трюков в списке - то мне кажется, что часть из них спорная вот в каком смысле. "Украсть кошелёк лежащий в бэг оф холдинг намного сложнее" - да, но bag of holding, магический плащ сопротивления и пр - штука, которая вряд ли продаётся на каждом углу (и не факт, что вообще продаётся). Тут надо смотреть на индустрию магических предметов, которая не факт, что существует вообще - количество кастеров не регламенирует количество крафтеров. (В D&D этот блок вообще явно приключенческий - в смысле описан для баланса в терминах траты экспы, что здорово для уравновешивания способностей приключающейся группы, но порождает вопрос с крафтерами в мире). Если мир таков, что там можно раздобыть такие вещи достаточно просто и это не именная редкость - там свои особенности мер и контрмер. (Как увеличивающие частоту применения магии "механиками", так и подразумевающие куда более отработанную защиту от "Посмотрели? А теперь платите за посох dominа... даааа хозяяяяяин")...
« Последнее редактирование: Апреля 26, 2012, 19:28 от Геометр Теней »

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 520
    • Просмотр профиля
Да, у меня как-то на игре был поднят вопрос регламентируется ли как-то применение магии при игре в казино. Сходу я придумал только применение дивинаций при крупных выигрышах с вопросом применялась ли при этом магия. Правда скользким остался вопрос с бафами, как я теперь думаю, т.к. ограничивать применение повышалок Интеллекта как-то не хотелось..

Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 705
    • Просмотр профиля
Ну, я по прежнему считаю, что считать charm person обыденным жизненным элементом (в отличие от низкоуровневого заклинания приключенца) - сильно механический подход и никак не generic, ну ладно.
Сеттинговый вопрос- я отталкивался от приведённой в начале таблицы численности PC классов- и если у вас в округе под тыщу людей которые могут делать чарм то наверно кто то (а скорее многие) таки будут его делать.
Цитировать
Замечу, что тут никак пока не проявлен закон (если "применение очаровывающей магии" - сильное отягчающее, если не масштабное самостоятельное преступление, то доля применений его для получения куска сала и двух яблок будет заметно ниже, если правоохранительная система может поймать и отследить мага; заодно это может учитывать местная судебная система - см. тот же пример с Warhammer-ом, где маг, который оказался под подозрением, автоматически считается виновным если не сможет предъявить доказательств обратного - то есть находится под презумпцией виновности; в этом случае иметь charm person в книге заклинаний, если это не твой основной рабочий инструмент просто невыгодно).
Закон это избыточно спорная тема- тк всё крутится вокруг ресурсов оного закона и его поверлевела, и как показало предварительное обсуждение с моими игроками , которое в итоге вылилось в мини модуль "поймай сорку пироманьяка с шляпой оф дизгвайз" -взгляды на организацию правоохранения диаметрально противоположные от "Государство всех постороит и магам устроят тёмные века" (100500 эриний! всех проверять на способности и накладывать марк оф джастис" , до - контролировать такое количества магов неподъёмно сложная задача.
Я лично склоняюсь к последнему (что всех не отконтролишь) - но это уже зона ИМХ и сеттинга - те на чём либо настаивать бессмысленно.
Цитировать
Кстати, если магическая правооханительная деятельность оказывается выгоднее преступной (то есть магические меры борьбы с преступлениями как ответ на магическую преступность в целом обещают более приятную карьеру и перспективы) мы ещё и от источника криминальных кастеров не так уж плохо откусываем...
"Сеттингово" - я бы лично сказал что с точки зрения выгоды право охрана может быть выгоднее только в том случае если оная право охрана отнимает почти столько же сколько гипотетические бандиты ( а значит содержание магов-стражников обходится обществу ну оч дорого)
Но это опять вопрос ИМХ культурных традиций сеттинга и прочих плохо моделируемых моментов.
В качестве общего правила я бы сказал что при таком количестве кастеров кто-то из них неизбежно изберёт право охранительный путь- весь вопрос в количестве и силе этих кастеров.
Цитировать
Вообще, защита должна быть адекватна частоте применения (и потребностям магов-преступников), что, конечно, зависит от потенциальной выгоды и рисков.
Ну приведённая в конце "мошенница" применяет 5-6 раз в день если таких в городе ну хотябы пару - это "ничего так".

Цитировать
Если риски столкнуться с charm-ом для нормального продавца высоки, я бы ожидал не столько распространения нотариусов (хотя они могут жить в городских условиях), сколько распределения сделок на части - очень черновой пример, когда торговец продаёт только часть товара с предоплатой по сильно завышенной цене, но даёт при этом обязательство, что через некоторый срок он (или другой торговец по его рекомендации) продаст вторую часть товара  (или окажет важную для использования услугу) с компенсирующей это скидкой - причём вторая часть сделки состоится не раньше, чем через какой-то разумный срок для спадения типового charm и\или после передачи второму торговцу части денег первым при личной встрече (подразумевается, что второй может хотя бы примерно прикинуть, находится ли первый под charm-ом и схожими эффектами - благо это и механически просто проверка Sense Motive, ЕМНИП, с ситуационным бонусом за типовую область деятельности - торговые дела). Этот вариант не требует почти ничего, кроме разделения товара\услуги надвое, и неплохо поднимает риски просто charm-а, а не всяких модифицирующих память suggestion и пр...
Не совсем понимаю что в описанной схеме позволяет защититься от чарма? ведь потенциальные объекты выступают последовательно и что магу стоит зачармить и второго? при первом уже зачармленом?

Цитировать
Замечу также, что вообще магическое воровство чего-то, кроме непосредственно потребляемых продуктов, требует и рынка сбыта - то есть борьба с ним осуществляться может обычными методами. Какая разница, украл ты из невидимости серебряный нож или с помощью ловкости рук, если на нём стоит герб владельца или выгравировано "украдено в доме сэра Напримера"? Потому часть магической преступности может не требовать особых мер для борьбы.
Это скорее вопрос развитости экономики и вообще сеттинга - если эконоика в основном натуральная - то особо не поворуешь (вернее это бессмыслено)
Опять таки всякие печати будут плохо работать в условиях всяких там враждующих "городов государств" тк ничто не мешает воровать в одном а продавать в другом.

Цитировать
Что до трюков в списке - то мне кажется, что часть из них спорная вот в каком смысле. "Украсть кошелёк лежащий в бэг оф холдинг намного сложнее" - да, но bag of holding, магический плащ сопротивления и пр - штука, которая вряд ли продаётся на каждом углу (и не факт, что вообще продаётся). Тут надо смотреть на индустрию магических предметов, которая не факт, что существует вообще - количество кастеров не регламенирует количество крафтеров. (В D&D этот блок вообще явно приключенческий - в смысле описан для баланса в терминах траты экспы, что здорово для уравновешивания способностей приключающейся группы, но порождает вопрос с крафтерами в мире). Если мир таков, что там можно раздобыть такие вещи достаточно просто и это не именная редкость - там свои особенности мер и контрмер. (Как увеличивающие частоту применения магии "механиками", так и подразумевающие куда более отработанную защиту от

Сетингово и системно- в частности патчфайндер убрал расход ХР на предметы - только реагенты - с таким количеством магов у кого-нибудь да будет фит (тем более это не плохой бизнес) а быть "сборщиком реагентов" судя по всему не плохой выбор карьеры. Ну и плюс магические предметы имеют тенденцию хранится вечно а значит накапливаться

Если же у вас магов меньше,  тратится экспа и с реагентами затык- то наверно да маг шмоток будет меньше- для всех


Цитировать
"Посмотрели? А теперь платите за посох dominа... даааа хозяяяяяин")...
Именно поэтому уважающий себя торговец никогда не даст в руки некупленную вещь, он даст сертификат подтверждающий свойства вещи выданный жрецами абадара :)

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 226
    • Просмотр профиля
Фокусами вроде можно было перемещать небольшие объекты.
Например кошелёк.

Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 705
    • Просмотр профиля
Фокусами вроде можно было перемещать небольшие объекты.
Например кошелёк.
Ну я вроде сказал что на использование Mage hand для воровства строится целый престиж в патчфайндере

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 226
    • Просмотр профиля
Разницу между рукой мага и фокусами знаем?

Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 705
    • Просмотр профиля
Разницу между рукой мага и фокусами знаем?
Мммм рука мага тоже кантрип и при этом лучше для воровства?

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 226
    • Просмотр профиля
По сабжу.


Оттого и полиция стража, что комонеру самостоятельно весьма затруднительно защититься от произвола кастеров.
Он налоги платит! Пусть власть их отрабатывает. Ну, или он прекратит платить налоги, ибо станет не с чего.


Самозащита от магов обывателями это бред, на уровне самозащиты обычными людьми от братков с огнестрелом.
Нет, найдётся кто-то храбрый и ему повезёт. Один из скольких?
Или ты например видел чтобы цыганок гоняли? А это прямая аналогия.


Оффлайн Witcher

  • Eternal Order
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 669
    • Просмотр профиля
Цитировать
Line of Effect

A line of effect is a straight, unblocked path that indicates what a spell can affect. A line of effect is canceled by a solid barrier. It’s like line of sight for ranged weapons, except that it’s not blocked by fog, darkness, and other factors that limit normal sight.

You must have a clear line of effect to any target that you cast a spell on or to any space in which you wish to create an effect. You must have a clear line of effect to the point of origin of any spell you cast
Тем самым защита от чарма и прочих майнд-контролов сводиться к установке стекла между продавцом и покупателем. Для пропускания звука делаются специальные шлюзы из пластин с дырочками, для передачи шмоток-ящички. Относительно дешево и сердито. Для переговоров можно использовать экстенднутые magic circle against evil - это даст более часа защиты от майнд-контрола.

Совершенно не раскрыта тема деловой переписки.

Оффлайн Мистер Хомяк

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 847
  • Мистер Хомяк
    • Просмотр профиля
По сабжу.

Оттого и полиция стража, что комонеру самостоятельно весьма затруднительно защититься от произвола кастеров.
Он налоги платит! Пусть власть их отрабатывает. Ну, или он прекратит платить налоги, ибо станет не с чего.

Самозащита от магов обывателями это бред, на уровне самозащиты обычными людьми от братков с огнестрелом.
Нет, найдётся кто-то храбрый и ему повезёт. Один из скольких?
Или ты например видел чтобы цыганок гоняли? А это прямая аналогия.

И тем не менее даже в крупных городах самых популярных сеттингов стражи хватает ровно на то, чтобы хоть как-то держать в узде насильственные преступления.
А ежели оный хитроумный горожанин вдруг задумает не платить налоги - то он быстренько одумается эдак на второй-третий месяц работы в шахте, куда его отправят в кандалах, потому как этот хитроумный горожанин на самом деле никакой не мошенник или делец, и уходить от налогов так, чтобы сборщики налогов ему еще и благодарны остались, он не умеет.

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 226
    • Просмотр профиля
Мракулито, ты меня читаешь вообще?
Он не уходит от налогов, он просто разорён.


Цитировать
И тем не менее даже в крупных городах самых популярных сеттингов стражи хватает ровно на то, чтобы хоть как-то держать в узде насильственные преступления.

Ох, и странно же это...

Оффлайн Gremlin

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 825
    • Просмотр профиля
Нет ничего нового под солнцем...
15... страшно подумать, 15 лет назад мы задавались примерно теми же вопросами. Результатом стал вот этот текстик: http://gremlinmage.ru/rpg/mage_rul.html

Ну а вообще по-моему рассматривать вопрос для абстрактного круглого в вакууме фэнтази-сеттинга не особо продуктивно. 

В том сеттинге, из которого вышеприведенный текстик проблема решалась в первую очередь на социальном уровне. Маги в этой стране организованы в достаточно жесткое и закрытое сообщество, с одной стороны обладающее немалой властью и престижем, а с другой - очень трепетно относящееся к своему имиджу. Поэтом в любом случае выявленного преступления с помощью магии, к расследованию немедленно подключались довольно серьезные маги. поскольку это вопрос не ограбленного лавочника, а вопрос чести гильдии магов. Так что грабить лавочников на пару десятков золотых с помощью магии - это для кастера абсолютно непропорциональный риск. Вот этим почти никто никогда и не занимался.



Оффлайн Мистер Хомяк

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 847
  • Мистер Хомяк
    • Просмотр профиля
Мракулито, ты меня читаешь вообще?
Он не уходит от налогов, он просто разорён.

Читаю, читаю, не переживай - то что он разорен никаким боком не лишает его обязанности платить налоги, подати и религиозные отчисления.


Ох, и странно же это...

Тебе странно наверно оттого, что ты не внимательно читаешь детальные описания существующих прегенеренных городов официальных сеттингов. Лично я еще не встречал ни одного города, даже самого законного (навроде Korvosa из Pathfinder), где стража бы удерживала порядок для не-нобильского населения настолько хорошо, чтобы простой житель не боялся быть ограбленным, обманутым и даже убитым всякими бандитами или гильдиями воров.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 7 867
    • Просмотр профиля
Цитировать
Не совсем понимаю что в описанной схеме позволяет защититься от чарма? ведь потенциальные объекты выступают последовательно и что магу стоит зачармить и второго? при первом уже зачармленом?
Снижение эффективности. Нужно тратить вдвое больше слотов (и вдвое больше рисковать). Плюс время разделения - см. указание, что между объектами подразумевается связь (встреча, передача сообщений). Если память не модифицируется - то спавший charm определяется...
Цитировать
Ну приведённая в конце "мошенница" применяет 5-6 раз в день если таких в городе ну хотябы пару - это "ничего так".
Мне потому и кажется весьма странным существование таких мошенниц - то есть очень сеттингово в ваших же терминах.  :)

Цитировать
И тем не менее даже в крупных городах самых популярных сеттингов стражи хватает ровно на то, чтобы хоть как-то держать в узде насильственные преступления.
Аналогия плохая, потому что в крупных городах популярных сеттингов никто не балуется массово магическими преступлениями, насколько мне приходилось видеть - обычно это или сюжетный момент (который вызывает масштабную реакцию) или поступки обнаглевших PC. Там просто охрана правопорядка держится на минимально приемлемом уровне (ибо дураков пахать больше чем надо обычно мало), который определяется именно бытом среднего горожанина - если ему действительно некомфортно от того, что его в среднем трижды в неделю грабят под charm-ом, а дважды в год насилуют под suggestion-ом и мер против этого нет, то город естественным образом перестанет быть крупным в обозримые сроки - механизм прекрасно описан в виде terror level-а в Arkham Horror... 
« Последнее редактирование: Апреля 27, 2012, 10:33 от Геометр Теней »

Оффлайн Мистер Хомяк

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 847
  • Мистер Хомяк
    • Просмотр профиля
Аналогия плохая, потому что в крупных городах популярных сеттингов никто не балуется массово магическими преступлениями, насколько мне приходилось видеть - обычно это или сюжетный момент (который вызывает масштабную реакцию) или поступки обнаглевших PC. Там просто охрана правопорядка держится на минимально приемлемом уровне (ибо дураков пахать больше чем надо обычно мало), который определяется именно бытом среднего горожанина - если ему действительно некомфортно от того, что его в среднем трижды в неделю грабят под charm-ом, а дважды в год насилуют под suggestion-ом и мер против этого нет, то город естественным образом перестанет быть крупным в обозримые сроки - механизм прекрасно описан в виде terror level-а в Arkham Horror... 

Геометр, вот скажи мне, почему ты решил, что в крупных городах популярных сеттингов никто не балуется преступлениями с использованием магии? У тебя есть подтверждения этому утверждению, или просто тебе кажется, что они не балуются только потому, что в тексте специально нигде не написано об этом? Ну так в тексте о преступлениях не пишут и обратного - обычно это ограничивается просто общей фразой "преступность", "преступления" без конкретного указания кто является преступником. Почему ты столь очевидно аппелируешь постулатом о том, что в фэнтези мире преступники - это те, кто не владеют магией, я не понимаю.


Ну а про террор левел ты вообще загнул, прости пожалуйста. Есть масса примеров CE/CN городов, где царит чуть ли не полноценная анархия - и ничего, люди почему-то никуда не разбегаются. Да какие там CE/CN, ткни в любой город, где есть произвол любой группы лиц (будь то нобили, будь то преступность, будь то церковь) - считай почти любой город с Evil властью.
« Последнее редактирование: Апреля 27, 2012, 10:43 от Mrakvampire »

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 7 867
    • Просмотр профиля
Потому что нигде\почти нигда специально не прописана система защиты от магических преступлений - которая, очевидно, должна работать в случае хотя бы той же категории дворян и богачей, про которую ты говоришь. По умолчанию, что не описано - то полагается более-менее соответствующим нашему миру или, как минимум, его лубочной картинке. А то этак мы дойдём до того, что нигде не написано, что в трущобах крупных городов большинства сеттингов никто никого ежедневно не убивает взглядом.  :)

Ты вот утверждаешь, что стража в большинстве миров держит в узде только обычную преступность - тогда магическая (если она вообще есть) должна иметь существенные отличия в смысле развязанности рук. Это должно иметь внешние признаки. Их в типовых мирах обычно нет - если я неправ, покажи.

Потому - или никто не балуется массово преступлениями такого рода, или балуется, но риски они создают не выше, чем  уровень обычной преступности (причём в сумме с немагическими преступлениями). Последнее должно подразумевать не менее мощный ограничивающий фактор...

Цитировать
Ну а про террор левел ты вообще загнул, прости пожалуйста. Есть масса примеров CE/CN городов, где царит чуть ли не полноценная анархия - и ничего, люди почему-то никуда не разбегаются.
Люди не разбегаются, если альтернативы хуже. (Я не беру сейчас крайний случай - потому что дизайнер решил "а тут мы сделаем город, где все едят кактусы и плачут кровавыми слезами - красиво будет"). Если у нас в городе магическая преступность ничем не сдерживается, город должен иметь что-то существенно перевешивающее это - и подобное, по понятным причинам, не может быть нормой.

При этом произвол группы лиц у власти - это совсем иная ситуация. Прихоти правителя мало затрагивают среднего горожанина более-менее крупного города прямо (хотя и осложняют жизнь). Но если магическое воровство массово и обыденно, плюс не ограничено ничем, то тут работает принцип "где нашёл пропитание один шакал, там сразу же заводится ещё десяток" - и это очень быстро нарастающая схема.

Кстати, это возвращает нас к схеме "магглы против всех" - ожидаемой схемой будет или сведение "кормовой базы" в ноль, или столкновение маговоров за сферы влияния и превращение из бессистемных одиночек в свою собственную структуру, по типу распространённых в фентези "воровских гильдий", то есть вхождение в число центров силы - притом в описаниях городов такого обычно нет...
« Последнее редактирование: Апреля 27, 2012, 10:52 от Геометр Теней »

Оффлайн Мистер Хомяк

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 847
  • Мистер Хомяк
    • Просмотр профиля
Потому что нигде\почти нигда специально не прописана система защиты от магических преступлений - которая, очевидно, должна работать в случае хотя бы той же категории дворян и богачей, про которую ты говоришь. По умолчанию, что не описано - то полагается более-менее соответствующим нашему миру или, как минимум, его лубочной картинке. А то этак мы дойдём до того, что нигде не написано, что в трущобах крупных городов большинства сеттингов никто никого ежедневно не убивает взглядом.  :)

Так и защита от немагических преступлений тоже не прописана. Ты что, хочешь сказать, что в описании хоть одного города есть детальное описание того, как ну не знаю, магазин "1000 мелочей" защищает себя от воров-форточников? Не подменяй понятия.

Ты вот утверждаешь, что стража в большинстве миров держит в узде только обычную преступность - тогда магическая (если она вообще есть) должна иметь существенные отличия в смысле развязанности рук. Это должно иметь внешние признаки. Их в типовых мирах обычно нет - если я неправ, покажи.

Нет, я не это утверждаю. Я утверждаю, что в типичном городе стража хорошо защищает только один слой жителей живущих как правило в определенных кварталах - нобилей (это еще и притом, что у каждого уважающего себя нобиля есть мини-армия своей охраны). Остальных она защищает постольку-поскольку, в основном реагируя только на насильственные тяжкие преступления (убийство, изнасилование). Про методы, как эти преступления совершаются (магией или без оной) я ничего не писал.

Лично я в магическом мире совершенно не разделяю чем принципиально должно отличаться преступление мошенника-барда с чарм персоном от преступления оного барда без чарм персона, но с хорошо поставленным языком.

Оффлайн Witcher

  • Eternal Order
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 669
    • Просмотр профиля

Мракулито, знакомо ли тебе понятие 'Гильдия' и имеешь ли ты представление о доступных ей ресурсах?

Оффлайн Мистер Хомяк

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 847
  • Мистер Хомяк
    • Просмотр профиля
Мракулито, знакомо ли тебе понятие 'Гильдия' и имеешь ли ты представление о доступных ей ресурсах?

Ответы:
1. Нет.
2. Ни малейшего.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 7 867
    • Просмотр профиля
Цитировать
Так и защита от немагических преступлений тоже не прописана. Ты что, хочешь сказать, что в описании хоть одного города есть детальное описание того, как ну не знаю, магазин "1000 мелочей" защищает себя от воров-форточников? Не подменяй понятия.
Вообще говоря, у нас есть примеры магической защиты в FR, который считается высокомагическим миром. А магазины "1000 мелочей" вообще мало где прописаны - детальных описаний я с ходу не упомню вовсе. Может оказаться, что мы спорим ни о чём.

Цитировать
Нет, я не это утверждаю. Я утверждаю, что в типичном городе стража хорошо защищает только один слой жителей живущих как правило в определенных кварталах - нобилей (это еще и притом, что у каждого уважающего себя нобиля есть мини-армия своей охраны). Остальных она защищает постольку-поскольку, в основном реагируя только на насильственные тяжкие преступления (убийство, изнасилование). Про методы, как эти преступления совершаются (магией или без оной) я ничего не писал.
Тогда непонятно к чему это в данной теме - само существование городов говорит о том, что они предоставляют условия для торговли, ремесла и пр, причём лучшие, чем как минимум окружающая сельская местность (а в мире с развитой магией подразумевается и лучший транспорт обычно, кстати). Если город не в состоянии обеспечить нормальные (с точки зрения среднего обитателя) условия - средних обитателей там будет становиться всё меньше и меньше.
Ты, кажется мне, путаешь особое внимание к богатым или могущественным горожанам и обеспечение условий существования города.
Во многих городах (особенно где нужны "фавелы" как места для приключений) порог вмешательства в дела бедноты ниже, да. Но это совершенно параллельный тезису Локи момент - если условия в городе менее комфортны для горожан настолько, что это вызывает отток и упадок, то эти условия будут целенаправленно меняться. Или город естественным путём придёт в упадок. Ты же не хочешь сказать, что город с возможностью магического изнасилования в мозг в дополнение к обычной преступности выигрывает в популярности?
Цитировать
Лично я в магическом мире совершенно не разделяю чем принципиально должно отличаться преступление мошенника-барда с чарм персоном от преступления оного барда без чарм персона, но с хорошо поставленным языком.
Мы говорим о прописанных городах всё ещё? Инструментарием борьбы с этим. Если инструментарий борьбы с "обычными" преступлениями мы видим, а признаков второго нет, то значит вторые не могут быть настолько же массовыми, как первые... 

Оффлайн Witcher

  • Eternal Order
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 669
    • Просмотр профиля
Ответы:
1. Нет.
2. Ни малейшего.
Понятно. Ознакомься, пожалуйста.

tl;dr : гильдия (ака профсоюз+картель/2) в мире 9-18 вв была рядовым явлением и аккумулировала достаточно ресурсов, чтобы содержать собственную стражу, становясь субъектом городской политики. Рулила там безусловно верхушка, но о своих членах гильдия заботилась, поскольку на них зиждилось могущество гильдии.

В королевстве дефолтии следует ожидать наличия гильдий или аналогов (что-то типа планшкафовских фракций) со всеми вытекающимии.

Оффлайн Witcher

  • Eternal Order
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 669
    • Просмотр профиля
Ты же не хочешь сказать, что город с возможностью магического изнасилования в мозг в дополнение к обычной преступности выигрывает в популярности?
Строго говоря в королевстве дефолтии барьер переселения может оказаться очень велик, особенно для ремесленника какого-нибудь. Ему же нужно не одну телегу скарба перетащить, плюс дом обменять, плюс получить бумаги на занятие ремеслом в новом месте (тот еще квест) и так далее.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 7 867
    • Просмотр профиля
Может. Впрочем, этот вопрос рассматривать не получится в отрыве от мира и его порядков - я не говорю даже про миграцию не прямую. Скажем, у подмастерья какого скарба заметно меньше и закрепиться на новом месте проще - а если толковых подмастерьев будет мало, через пару десятков лет будет мало мастеров...

Цитировать
"Сеттингово" - я бы лично сказал что с точки зрения выгоды право охрана может быть выгоднее только в том случае если оная право охрана отнимает почти столько же сколько гипотетические бандиты ( а значит содержание магов-стражников обходится обществу ну оч дорого)

Это совершенно неверное утверждение, кстати. Очень упрощённо, рассмотрим ситуацию, когда у потенциального авантюрного мага есть на выбор две стратегии - идти в легальное дело (ту же охрану или ещё куда) и получать небольшой фиксированный "выигрыш" (в любой форме - средств, положения в обществе, удовольствия - неважно). Или в нелегальное, и получать крупный выигрыш в случае удачи и крупный проигрыш в случае неудачи. Чтобы первая стратегия была выгодней, нужно просто чтобы средний выигрыш во втором случае был меньше - а это достигается как процентом раскрываемости (который может находиться в зависимости от числа магов в "охранных структурах", но скорее нелинейно - раскрывать преступления и ловить магов обычно могут и не маги), так и размерами типового проигрыша, который зависит почти исключительно от местного законодательства и отношения к магии как орудию преступления...

Оффлайн Мистер Хомяк

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 847
  • Мистер Хомяк
    • Просмотр профиля
Вообще говоря, у нас есть примеры магической защиты в FR, который считается высокомагическим миром. А магазины "1000 мелочей" вообще мало где прописаны - детальных описаний я с ходу не упомню вовсе. Может оказаться, что мы спорим ни о чём.

Действительно ни о чем.  :) Я могу ошибаться, но не хочешь ли ты доказать мне, что в типичном фэнтези сеттинге ДнДшных миров стража настолько хорошо работает, а торговцы настолько ей доверяют, что оным торговцам не надо защищать себя (от магического и немагического) от преступлений? Надеюсь что не хочешь.

Тогда непонятно к чему это в данной теме - само существование городов говорит о том, что они предоставляют условия для торговли, ремесла и пр, причём лучшие, чем как минимум окружающая сельская местность (а в мире с развитой магией подразумевается и лучший транспорт обычно, кстати). Если город не в состоянии обеспечить нормальные (с точки зрения среднего обитателя) условия - средних обитателей там будет становиться всё меньше и меньше.

Причем тут преступность - я ума не приложу. Да, даже в городе с огромной преступностью шанс быть убитым гораздо меньше, чем в wilderness, где повсюду орки, гоблины, монстры с тентаклями и без. Кроме того, сам факт наличия города увеличивает оную торговлю в разы - но впрочем, никто конечно не мешает торговцу свалить из города и основать свою лавку на некоем рандомном месте, можно даже в лесу. Правда даже в таком случае, ценность статьи для такого торговца, на мой взгляд не падает, а вероятно даже возрастет.

Ты, кажется мне, путаешь особое внимание к богатым или могущественным горожанам и обеспечение условий существования города.
Во многих городах (особенно где нужны "фавелы" как места для приключений) порог вмешательства в дела бедноты ниже, да. Но это совершенно параллельный тезису Локи момент - если условия в городе менее комфортны для горожан настолько, что это вызывает отток и упадок, то эти условия будут целенаправленно меняться.

Для меня не кажется очевидным утверждение, что ежели стража не в состоянии пресечь или покарать любое преступление связанное с воровством и мошенничеством - то "условия являются не комфортными и город валится в упадок". Вот например у нас с вами в Москве каждый день воруют (ну или до недавнено времени) сотни, если не тысячи мобильных телефонов. При этом находили эти телефоны или карали оных похитителей в очень редких случаях. Что, у нас внезапно из Москвы из-за этого люди стали бежать? Нет, просто ночью темными подворотнями ходить не надо, а не на "стражу" надеяться. А у нас, между прочим, XXI век, современные способы сыска и вообще прогресс.
Я все веду к тому, что не надо опять, как в предыдущей статье, пытаться на пустом месте доказывать, что на самом деле торговцам-то вообще не надо заботится об охране своего бизнеса, все сделает стража. Ничего она на самом деле не сделает, потому как это реалии фэнтези-города в 95% официальных сеттингов. Да, от убийства, возможно, убережет (и то уже после совершения оного убийства, факт наказания виновника после его смерти очевидно очень успокаивает оного торговца) - а от воровства или мошенничества - вряд ли. Именно для этого есть всякие охранники и наемники, которым оные торговцы и платят.

Ты же не хочешь сказать, что город с возможностью магического изнасилования в мозг в дополнение к обычной преступности выигрывает в популярности?  Мы говорим о прописанных городах всё ещё? Инструментарием борьбы с этим. Если инструментарий борьбы с "обычными" преступлениями мы видим, а признаков второго нет, то значит вторые не могут быть настолько же массовыми, как первые... 

Еще раз, я не вижу разницы между изнасилованием с помощью "animate rope" и простым изнасилованием при помощи grapple и intimidate. Так ясно? Так же как наш нынешний закон не видит большой разницы между убийством с помощью "задушил голыми руками" или с помощью кухонного ножа.

Оффлайн Мистер Хомяк

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 847
  • Мистер Хомяк
    • Просмотр профиля
Понятно. Ознакомься, пожалуйста.

Большое спасибо за справку!  :good:

tl;dr : гильдия (ака профсоюз+картель/2) в мире 9-18 вв была рядовым явлением и аккумулировала достаточно ресурсов, чтобы содержать собственную стражу, становясь субъектом городской политики. Рулила там безусловно верхушка, но о своих членах гильдия заботилась, поскольку на них зиждилось могущество гильдии.

В королевстве дефолтии следует ожидать наличия гильдий или аналогов (что-то типа планшкафовских фракций) со всеми вытекающимии.

Как это отменяет тот факт, что торговцы должны знать, как защищать свое имущество и свой бизнес от магии? Сейчас, к примеру, инкассаторские машины делают с расчетом на грабителей вооруженных огнестрельным оружием, а не шпагами...

Оффлайн Witcher

  • Eternal Order
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 669
    • Просмотр профиля
Да, от убийства, возможно, убережет (и то уже после совершения оного убийства, факт наказания виновника после его смерти очевидно очень успокаивает оного торговца) - а от воровства или мошенничества - вряд ли. Именно для этого есть всякие охранники и наемники, которым оные торговцы и платят.
За воровство между прочим вполне неиллюзорно рубили руки, в суровой и негостеприимной дефолтии шансы на аналогичный кодекс вполне неиллюзорны. Скажи мне пожалуйста, пойдешь ли ты на риск (пусть даже 2%!) потерять руку ради $1000 ?

Цитировать
Еще раз, я не вижу разницы между изнасилованием с помощью "animate rope" и простым изнасилованием при помощи grapple и intimidate. Так ясно? Так же как наш нынешний закон не видит большой разницы между убийством с помощью "задушил голыми руками" или с помощью кухонного ножа.
В фоготене 3.5 изнасилование с помощью animate rope вполне может быть приравнено к 'с особым цинизмом' вследствии особенностей системы магии.

Оффлайн Witcher

  • Eternal Order
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 669
    • Просмотр профиля
Большое спасибо за справку!  :good:
Ты, все-таки, почитай. Я мог и забыть что-то.

Как это отменяет тот факт, что торговцы должны знать, как защищать свое имущество и свой бизнес от магии? Сейчас, к примеру, инкассаторские машины делают с расчетом на грабителей вооруженных огнестрельным оружием, а не шпагами...
Я вот иду на остановку и прохожу мимо ларька-магазинчика. И что-то я там охранника из ЧОП не вижу.

Инкассаторские автомобили немножко не в тему. Там типовая перевозимая сумма на несколько порядков больше того, что лежит в кассе, поэтому для них риск для налетчика условно оправдан. Для отдельных же касс см выше - ты готов расплатиться рукой за $1000 ? или даже  $10 000 ?

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 7 867
    • Просмотр профиля
Цитировать
Я могу ошибаться, но не хочешь ли ты доказать мне, что в типичном фэнтези сеттинге ДнДшных миров стража настолько хорошо работает, а торговцы настолько ей доверяют, что оным торговцам не надо защищать себя (от магического и немагического) от преступлений? Надеюсь что не хочешь.
Я вообще не очень представляю "типичный сеттинг" - пример автора темы очень хорошо показывает это. Что он видит как норму и основу, мне кажется очень экзотическими условиями (причём не по составу населения, а по реалиям).
Что до мысли - я говорю о том, что автор не учитывает, что основная тяжесть борьбы с магическим мошенничеством, скорее всего, ляжет на плечи специально посвящённых этому структур и специалистов, а не будет личным делом каждого торговца. У торговца, скорее всего, планка будет невелика - и случай, когда каждый торговец в мире это специфический билд с iron will, а не Skill focus на нужных умениях возможен только если Iron will действительно даёт больший выигрыш, то есть торговца пытаются грабить таким образом весьма регулярно.  Это будет дополнять страховку на личном уровне - и, похоже, на уровень выше личного попадёт куда больше, чем на уровень личный... (Для тех, кто читает в этом полный отказ от защиты - принцип "на бога надейся, а сам не плошай" это не отменяет, но человек, который в нашем мире держит в сарае противотанковое орудие для отражения возможного нападения на ферму, называется в лучшем случае параноиком).

Простой пример - в нашем мире человека убить не так уж сложно (я имею в виду физическую сложность процесса). Тем не менее, мы в быту предпринимаем очень мало усилий, чтобы нас не убили прохожие на улице - куда больше этого труда перенесено на воспитание, этику, на правоохранительные органы и пр. Говоря о твоём примере с телефонами - как раз особое поведение мы проявляем не всегда, а в особо рискованных ситуациях - "тёмных подворотнях".

Вообще тяжёлая модификация процесса торговли под условия магического мошенничества может быть вызвана только постоянным и массовым магическим мошенничеством - а тогда надо ожидать не столько эволюции в сторону мощного изменения процесса торговли, сколько появления механизмов регуляции подобной деятельности. Сбивания торговцев в гильдии, которые будут нанимать людей, чтобы те подобных магов ловили и демонстративно выворачивали наизнанку. Ужесточения законодательства против магов. Грызни тех же маговоров между собой. Много чего ещё...

Кстати, оффтопиком интересный момент по фентези. В нашем мире всевозможные кооперативные стратегии получили бонус от эволюции - отбор работал на то, чтобы группы бесхвостых приматов вырабатывали шаблоны поведения, которые способствуют не только личной выгоде, но и процветанию группы в целом (притом зачастую польза группы могла быть более значима, чем личная выгода). Эти шаблоны остались важны и в эпоху куда более сложных групп приматов с орудиями сложнее палки-копалки. В фентези-мире, когда разумные существа часто не продукт эволюции, а творения богов, как раз кооперативная стратегия может быть важным для творца моментом. Наглядным примером могут служить типичные D&D-шные гоблиноиды - будучи в общем в той же "весовой категории" что и всякие люди с эльфами по задаткам, они обычно занимают в мире приниженное положение из-за того, что их типовое поведение возможности полагаться на другого даёт мало, и они скорее собираются в орды под контролем внешней силы...   

Цитировать
Еще раз, я не вижу разницы между изнасилованием с помощью "animate rope" и простым изнасилованием при помощи grapple и intimidate. Так ясно? Так же как наш нынешний закон не видит большой разницы между убийством с помощью "задушил голыми руками" или с помощью кухонного ножа.
Мне снова откровенно неудачной кажется аналогия. Убийство с применением огнестрельного оружия, к примеру, будет рассматриваться иначе, хотя бы потому что у нас есть отдельные статьи, посвящённые оружию - при этом charm person по своему потенциалу вещь ещё более опасная.

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 226
    • Просмотр профиля
Должен не должен...
Раз, он разорился -> он не тоговец -> он платит не как торговец.
Два, даже если его заставляют плати как торговца он этого всё-равно не может если нечем.