Отыгрыш, хороший и нет

[nekroz]

И пока я вижу, что темы в стиле “а давайте поговорим о том, почему рельсы это плохо” на выходе имеют очень много шума, и никакого полезного эффекта, кроме того, что все потрындели.

На выходе был очень ценный пост Герасимова. Или он был на выходе из другого бесполезного поста? Впрочем, неважно.

[Арсений]

На выходе был очень ценный пост Герасимова. Или он был на выходе из другого бесполезного поста? Впрочем, неважно.

Я не уверен, что это можно назвать выходом темы, так как посты Дмитрия находятся скорее перпендикулярно тому, что в ней обсуждалось.

Но как я понимаю, вы не готовы ставить какие-то конкретные задачи?

[flannan]

И всё-таки, может быть вы прекратите этот философский спор, и мы сможем перейти к обсуждению интересующего нас вопроса? о нём можно вести не менее длинные споры, честное слово! и не нужно иметь диплом по философии познания, чтобы нормально в нём ориентироваться.

Насчёт искусства - если трудно два произведения сравнить на одномерной шкале "хорошо-плохо", то можно разбить на категории и сравнить по ним. "Борис Валледжо технически рисует просто замечательно, но оригинальности его произведениям не хватает, и мыслей они вызывают мало". (я не претендую на точность приведённой оценки).

А нужно это затем, чтобы можно было сориентироваться. Например, осмотрев свою игровую группу, заметить, что все отыгрывают лучше тебя, и ты, возможно, рушишь им иммерсию. И соответственно, желательно постараться лучше отыгрывать. Или наоборот, увидев, что все вокруг манчкины геймисты, уменьшить количество усилий в этом направлении - всё равно не оценят.

[Green_eyes]

Сравнивайте.

[Геометр Теней]

На выходе был очень ценный пост Герасимова. Или он был на выходе из другого бесполезного поста? Впрочем, неважно.

Вообще, он был не на выходе той темы. Он был в результате раздражения от подобных тем, что, согласитесь, совсем не то же самое.

А нужно это затем, чтобы можно было сориентироваться. Например, осмотрев свою игровую группу, заметить, что все отыгрывают лучше тебя, и ты, возможно, рушишь им иммерсию. И соответственно, желательно постараться лучше отыгрывать. Или наоборот, увидев, что все вокруг манчкины геймисты, уменьшить количество усилий в этом направлении - всё равно не оценят.

Я согласен с Арсением - попытка строить теорию "отыгрыша вообще" мне вот тоже кажется порочной и бессмысленной, пока нет более конкретных блоков.

Есть такой момент - попытки перешагивать через этапы слишком явно ничем хорошим не заканчиваются. То, что мы знаем о мире вокруг, в рамках вашей аналогии, мы знаем в основном в результате работы людей над частными темами в рамках понятных и разработанных вопросов. Попытки создать Общую Теорию Всего очень редко приводят на страницы научных журналов - куда чаще в жёлтую прессу.

Беда в том, что "хороший отыгрыш" - это обычно "отыгрыш, который понравился данной ролевой группе". У нас пока толком нет классификации ролевых групп и нет даже уверенности, что она принципиально создаётся на имеющихся подходах, потому самый действенный способ достижения результатов - смотреть, что нравится в вашей группе и работать с конкретикой. Можно, как вариант, делиться опытом - не строить теорию, а рассказывать истории из своей жизни, но для этого надо уметь кратко и ёмко описывать игровые группы, чтобы ваш опыт (даже если вы часто скачете от группы к группе) был полезен другим людям - а это упирается в ту самую проблему отсутствия классификации.

Потому я весьма пессимистичен относительно данной темы. Всё, что мне кажется тут возможным - озвучивать общие принципы, в духе "следи за тем, что нравится прочим", "не забывай, что ты за столом не один и учитывай чужие вкусы" и пр...

И прошу всех быть вежливыми. А то последнее сообщение... Кхм.

[flannan]

Сравнивайте.

Второй пофункциональнее на вид, и цветовая гамма делает возможным легко замечать грязь, что повышает санитарные качества.
Я бы сказал, что первый 3 из 10, второй - 8 из 10.

Но зачем их сравнивать?

[flannan]

Вообще, он был не на выходе той темы. Он был в результате раздражения от подобных тем, что, согласитесь, совсем не то же самое.
 Я согласен с Арсением - попытка строить теорию "отыгрыша вообще" мне вот тоже кажется порочной и бессмысленной, пока нет более конкретных блоков.

Есть такой момент - попытки перешагивать через этапы слишком явно ничем хорошим не заканчиваются. То, что мы знаем о мире вокруг, в рамках вашей аналогии, мы знаем в основном в результате работы людей над частными темами в рамках понятных и разработанных вопросов. Попытки создать Общую Теорию Всего очень редко приводят на страницы научных журналов - куда чаще в жёлтую прессу.

Всё, что мы знаем о частных понятиях, получилось только благодаря тому, что кто-то не поленился разобрать общее на частности, что позволило изучить каждую частность в отдельности.
Из чего, по вашему, состоит отыгрыш?
И что из этих составляющих можно измерить?

Беда в том, что "хороший отыгрыш" - это обычно "отыгрыш, который понравился данной ролевой группе".

Это совершенно нетривиальное определение, которое очень желательно аргументировать. Или вы хотите сказать, что любое "хорошее" - это по умолчанию то, что нравится окружающим, а данное определение - это перенос этого принципа на отыгрыш?
Вследствие своего взгляда на мир, я не могу принять такое утверждение как аксиому.
И самое главное - оно абсолютно бесполезно. Вы же не собираетесь прикручивать вашу ролевую группу к детектору лжи или другому подобному устройству, чтобы измерять степень удовлетворённости вашим отыгрышем?

[Green_eyes]

Второй пофункциональнее на вид, и цветовая гамма делает возможным легко замечать грязь, что повышает санитарные качества.
Я бы сказал, что первый 3 из 10, второй - 8 из 10.

Но зачем их сравнивать?

Первый стоит порядка 3.5 миллионов долларов США, второй порядка 1 200 руб.

[Арсений]

Но зачем их сравнивать?

Один искусство, другой - нет. Угадай какой из них какой.

[vsh]

Один искусство, другой - нет. Угадай какой из них какой.

Который сделан человеком в черном свитере. Может, хватит?

[Zlanomar]

У меня есть свои критерии хорошего отыгрыша. Это вовсе не значит, что я буду доволен другими критериями хорошего отыгрыша и попробую применить чужую шкалу "хорошести" отыгрыша к моим играм. Так что ГТ, пожалуй, прав.

[Арсений]

Это совершенно нетривиальное определение, которое очень желательно аргументировать.

Мы принимаем мысль, что цель ролевой игры – это получение удовольствия её участниками, и, таким образом, элементы игры, увеличивающие удовольствие, работают на достижение этой цели.

[flannan]

Вероятно, вы некорректно воспроизвели первый предмет. Он становится произведением искусства только за подписью известного художника и лёжа в музее. Потому что выражает тезис этого художника о состоянии современного искусства. Будучи сфотографированным на белом фоне и без пояснения о личности подписавшегося, первый объект - просто старый писсуар.
Соответственно, он использует ортогональную технике исполнения характеристику - заложенную в него художником идею.

Итак, какие характеристики вы хотите выделить в отыгрыше?
Статья на Вики http://ru.rpg.wikia.com/wiki/%D0%9E%D1%82%D1%8B%D0%B3%D1%80%D1%8B%D1%88 предлагает три определения отыгрыша, и в этом обсуждении используются, судя по всему, первые два, которые можно считать разными характеристиками одного понятия "отыгрыш" и оценивать независимо.

У меня есть свои критерии хорошего отыгрыша. Это вовсе не значит, что я буду доволен другими критериями хорошего отыгрыша и попробую применить чужую шкалу "хорошести" отыгрыша к моим играм. Так что ГТ, пожалуй, прав.

Я буду рад, если ты нам её предложишь. Возможно те из нас, кому не хватает своих критериев, смогут пополнить их коллекцию твоими.

[EvilCat]

Мне кажется, я понимаю, о чём говорит flannan. Культурно обсуждать такие вещи вовсе не плохо: так возникла Большая Модель. Жаль, я не могу в духе конструктивности поделиться своими критериями хорошего отыгрыша, потому что у меня таких вовсе нет. Разве что соответствие заявок образу персонажа.

[Геометр Теней]

Это совершенно нетривиальное определение, которое очень желательно аргументировать. Или вы хотите сказать, что любое "хорошее" - это по умолчанию то, что нравится окружающим, а данное определение - это перенос этого принципа на отыгрыш?
Вследствие своего взгляда на мир, я не могу принять такое утверждение как аксиому.
И самое главное - оно абсолютно бесполезно. Вы же не собираетесь прикручивать вашу ролевую группу к детектору лжи или другому подобному устройству, чтобы измерять степень удовлетворённости вашим отыгрышем?

Да, оно нефункционально толком. Но я вам скажу - в силу личного опыта я не верю в существование отыгрыша универсально нравящегося вне группы, то есть в "качество отыгрыша" вообще. Всё, что я видел убеждает меня в обратном - получение удовольствия от игры индивидуально каждым игроком, есть лишь некоторые повторяющиеся (с оговорками) типажи. Стандарты в группах различаются весьма произвольно - как минимум в тех, которые видел я. Потому мне кажется некорректной уже сама исходная постановка - просто потому, что есть на свете вопросы заведомо бессмысленные. Вопрос "как измерить температуру в точке, на километр южнее Южного полюса" опирается на ложное допущение о существовании такой точки. Как бы так не получилось с нашим вопросом - вы же столь недоказуемую аксиому об объективном характере отыгрыша кладёте в основу... Я же даже не уверен, что разные игроки в НРИ называют этим словом пересекающееся множество видов деятельности (точнее, почти убеждён в обратном). 

Из чего, по вашему, состоит отыгрыш?
И что из этих составляющих можно измерить?

Отыгрышем, по моему опыту, называются обычно самые разные вещи, связанные с воплощением игроком образа персонажа и усилиями, с этим связанными. Единственным мерилом удачности этого является итоговое удовольствие участников, которое зависит, кстати, от уймы вещей, вплоть до текущего настроения - то есть "объективно оцененный отыгрыш вообще" по определению (в моём представлении) искусственный конструкт, фикция.
Конкретные важные части этих усилий зависят от источников удовольствия данных конкретных игроков и они весьма различны, от приводимых тут в пример особенностей речи от лица персонажа (для некоторых это важно) до протаскивания штампов выбранного жанра или, скажем, особенностей темпа подачи заявок (да, приходилось видеть и такое). Можно попробовать выделить их с точностью до типажа игрока, но давайте после, если захотите - а то у меня уже два часа ночи,плюс я пессимистичен в этом смысле, как сказал выше.

Мне кажется, я понимаю, о чём говорит flannan. Культурно обсуждать такие вещи вовсе не плохо: так возникла Большая Модель.

Мне тоже кажется, что обсуждать-то можно. Но скакать через этапы... Я бы, наверное, начинал с вопроса "приведите несколько примеров того, что вы называете хорошим и плохим отыгрышем", а уже потом сократически двигался от этого. Но хозяин - барин...

[flannan]

Мы принимаем мысль, что цель ролевой игры – это получение удовольствия её участниками, и, таким образом, элементы игры, увеличивающие удовольствие, работают на достижение этой цели.

Элемент, непосредственно понравившийся участникам - не обязательно увеличивает общее удовольствие от игры. Если бы участники вместо игры пошли бы есть шашлык на природе - это им бы вероятно понравилось. Но при этом они бы потеряли потенциально большее удовольствие от собственно ролевой игры.

Конкретные важные части этих усилий зависят от источников удовольствия данных конкретных игроков и они весьма различны, от приводимых тут в пример особенностей речи от лица персонажа (для некоторых это важно) до протаскивания штампов выбранного жанра или, скажем, особенностей темпа подачи заявок (да, приходилось видеть и такое). Можно попробовать выделить их с точностью до типажа игрока, но давайте после, если захотите - а то у меня уже два часа ночи,плюс я пессимистичен в этом смысле, как сказал выше.

Да, эти действия были бы конструктивным обсуждением. К счастью, формат форума делает возможным проведение дискуссии далеко от реального времени, поэтому я надеюсь услышать продолжение.

[Арсений]

Элемент, непосредственно понравившийся участникам - не обязательно увеличивает общее удовольствие от игры. Если бы участники вместо игры пошли бы есть шашлык на природе - это им бы вероятно понравилось. Но при этом они бы потеряли потенциально большее удовольствие от собственно ролевой игры.

Что? При чем тут шашлыки?

[flannan]

Что? При чем тут шашлыки?

Они были использованы в качестве экстремального примера "элемента" игры, который, будучи приятным игрокам сам по себе, не увеличивает общее удовольствие от проведённого времени.
Менее экстремальные примеры, такие как рассказывание анекдотов, которые может рассказать игрок, а не персонаж, и ломающие игрокам глубину погружения и связанное с ним удовольствие, уже приводились.

[Арсений]

Вообще это не элементы игры.

[Zlanomar]

Я буду рад, если ты нам её предложишь. Возможно те из нас, кому не хватает своих критериев, смогут пополнить их коллекцию твоими.

Я вот как раз не думаю, что тут найдутся те, "кому не хватает своих критериев". Все, кто высказывался по теме, обладают своими представлениями о хорошем отыгрыше и, до текущего момента, иную точку зрения воспринимают скверно. Я выложу, но позже.

Кстати об анекдотах, если бы игрок рассказал пару исторически достоверных фацетий вместо современных анекдотов (ради вящего же отыгрыша), я думаю, этим бы доставил удовольствие только уж совсем немногим.

Спойлер

[свернуть]

[nekroz]

Ну вот смотрите - о конструктивности. Я попытался поднять некий вопрос, на который не имеется на текущий момент ответа и даже сумел выдать какое-никакое, а определение отыгрыша, по крайней мере возражений не было. Фланнан сказал, зачем это все надо. То есть можно, если захотеть, двигаться в определенном направлении. Замечание Кошки про большую модель тоже уместно. А вот разговоры в духе "давайте не будем об этом говорить" мне непонятны. Ну давайте вот вы и не будете, коли так, а те, кто хочет - поговорит. Скатится тема во взаимные оскорбления - вспомним о существовании модераторов. Пока не скатится - не вижу смысла оставлять в ней комменты "вы занимаетесь бесполезным делом". Предложите полезную тему хотя бы, для начала. Полезный теоретический вопрос, в котором, по вашему мнению, возможно достичь результата.

Вообще это не элементы игры.

То есть у игры есть элементы, и не все, что повышает интересность потраченного времени и удовольствие от него, идет на пользу игре? Уже прогресс. Отыгрыш - элемент игры. Один из многих навыков, владение которыми создает хороших игроков и мастеров. Если сам по себе отыгрыш - комбинация каких-то еще навыков - давайте попробуем их перечислить. Если существуют разные варианты отыгрыша, в которых на пользу дела идут различные приемы - опять таки, в чем проблема попробовать перечислить все эти варианты?

[Геометр Теней]

Хлопаю в ладоши попытке вести конструктивный диалог, но всё-таки не могу не заметить вот что.

Пока не скатится - не вижу смысла оставлять в ней комменты "вы занимаетесь бесполезным делом". Предложите полезную тему хотя бы, для начала. Полезный теоретический вопрос, в котором, по вашему мнению, возможно достичь результата.

Я бы заметил, что эти комментарии - это часто не только мнение, но и указание, что исходный вопрос может быть сформирован некорректно.

Отчасти оффтопиковый вопрос, пока меня всё равно нет - на чём основано ощущение что за словами  "хороший\плохой отыгрыш" после сессии обычно стоит что-то, кроме настроения игрока и желания сказать комплимент\гадость? На чём основано ощущение, что понятие хорошего или плохого отыгрыша может быть оторвано от группы?

И да, частный ответ...

Если существуют разные варианты отыгрыша, в которых на пользу дела идут различные приемы - опять таки, в чем проблема попробовать перечислить все эти варианты?

Например, этому может препятствовать то, что этих вариантов слишком много (в пределе может получиться такое, что они свои в каждой группе - я пока не утверждаю, что так есть, но такое может быть - очевидно, что тогда список потеряет смысл). Попытка что-то делать всё равно, конечно, имеет плюсы, но плюсы от попытки носить воду решетом не те, что ожидается...

[Zlanomar]

Полезный теоретический вопрос, в котором, по вашему мнению, возможно достичь результата.

"Здравствуйте, меня зовут necroz, у меня вот такая проблема. Как-то я повздорил со своими игроками по поводу отыгрыша: один игрок обиделся из-за того, что я недодал ему экспы за, как ему кажется, ролевой поступок. Он в игре сделал то-то, а я считаю, что надо было так-то. P.S. мы играем в фентези, среди нас есть один реконструктор (тот самый игрок) и студент театрального вуза (который вообще придерживается вот такой-то точки зрения).

Вопрос: кто прав?"

↑ Вангую, что на такую формулировку вопроса откликнулось бы гораздо больше конструктивных ответов.

[Арсений]

То есть у игры есть элементы, и не все, что повышает интересность потраченного времени и удовольствие от него, идет на пользу игре? Уже прогресс.

Эта мысль звучала несколько раз на первой странице.

Я тут могу сказать, что разные игры требуют разных навыков для отыгрыша (используя определение, данное выше по треду) - для каких-то игр важнее вживание в роль, умение отождествить себя с персонажем и актерское мастерство, в каких-то - наоборот, умение видеть сюжетную картину целиком, планировние и импровизация сцены, чувство драматического темпоритма.

[nekroz]

Я бы заметил, что эти комментарии - это часто не только мнение, но и указание, что исходный вопрос может быть сформирован некорректно.

Тогда где попытки сформулировать его корректнее?

на чём основано ощущение что за словами  "хороший\плохой отыгрыш" после сессии обычно стоит что-то, кроме настроения игрока и желания сказать комплимент\гадость?

За подобными словами, возможно что и ничего. Но я не о них, я о словах типа "дм Вася прекрасно детализует окружение", "дм Петя - мастер экспромта", "игрок Коля - находчив в своих заявках". В этом ряду уместно смотрится и "игрок Петя - прекрасно отыгрывает". Я вот, к примеру, подобные фразы с положительным или отрицательным знаком говорил далеко не только после игры, но и зачастую для того, чтобы дать одному знакомому представление о другом - "Х хорошо импровизирует и детализирует, но у него плохо с массивными сюжетами и построением боевки".

Вангую, что на такую формулировку вопроса откликнулось бы гораздо больше конструктивных ответов.

Которые были бы мне совершенно не интересны. Данный пост не имеет никакого отношения к описанной ситуации.

Эта мысль звучала несколько раз на первой странице.

Я тут могу сказать, что разные игры требуют разных навыков для отыгрыша (используя определение, данное выше по треду) - для каких-то игр важнее вживание в роль, умение отождествить себя с персонажем и актерское мастерство, в каких-то - наоборот, умение видеть сюжетную картину целиком, планировние и импровизация сцены, чувство драматического темпоритма.

Вот это уже интересный разговор - расклад сложного умения на ряд простых. Но ваш расклад противоречит данному мной определению отыгрыша. Я не считаю его правильным и не буду на нем настаивать, но хотелось бы услышать ваше, возможно, оно лучше, раз позволяет разложить навык на составные части.

[Арсений]

Но ваш расклад противоречит данному мной определению отыгрыша.

Почему? Я как раз из него исходил.

[nekroz]

Почему? Я как раз из него исходил.

Мое определение, судя по всему (а я давал его экспромтом и мне некогда было тщательно думать, что из него вытекает) отделяет отыгрыш от актерской игры. Поэтому в него не попадают указанные умения. Либо я к нему слишком строг, и оно на самом деле не выключает актерское мастерство, либо надо его менять, потому что интуитивно ясно, что отыгрыш и актерское мастерство - вещи очень близкие.

[flannan]

↑ Вангую, что на такую формулировку вопроса откликнулось бы гораздо больше конструктивных ответов.

Если требованием к топикстартеру является знание прикладной психологии, меметики и ряда других дисциплин, позволяющих провести расчёт, показывающий оптимальную формулировку первого поста, то что-то на этих форумах глубоко не так.

И вообще мне представляется, что решение чистой проблемы, не отягощённой конкретными деталями, очень важно и полезно. В качестве примера могу привести цикл Карно (идеальный тепловой двигатель).

[Арсений]

Если требованием к топикстартеру является знание прикладной психологии, меметики и ряда других дисциплин, позволяющих провести расчёт, показывающий оптимальную формулировку первого поста, то что-то на этих форумах глубоко не так.

Это вообще в жизни так. "Правильно заданный вопрос - половина ответа" и все такое.

Мое определение, судя по всему (а я давал его экспромтом и мне некогда было тщательно думать, что из него вытекает) отделяет отыгрыш от актерской игры. Поэтому в него не попадают указанные умения. Либо я к нему слишком строг, и оно на самом деле не выключает актерское мастерство, либо надо его менять, потому что интуитивно ясно, что отыгрыш и актерское мастерство - вещи очень близкие.

Я вообще не вижу, как это следует из данного определения. Вообще, в вашей формулировке, определение получается предельно широким, так как в него попадают почти все манипуляции игрока персонажем.

[Zlanomar]

Если требованием к топикстартеру является знание прикладной психологии, меметики и ряда других дисциплин, позволяющих провести расчёт, показывающий оптимальную формулировку первого поста, то что-то на этих форумах глубоко не так.

Поскольку это предложение написано в ответ на мое, то я пребываю в недоумении, так как знания этих дисциплин, чтобы ответить на вопрос, заданный в моей формулировке, не нужны.

Полноценное обсуждение цикла Карно требует нехилого знания в биохимии, к слову. Равно как и знания ряда других смежных дисциплин.