Здравствуйте, Гость

Автор Тема: И снова о mass battles  (Прочитано 10550 раз)

Оффлайн Мистер Хомяк

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 847
  • Мистер Хомяк
    • Просмотр профиля
И снова о mass battles
« : Июня 25, 2012, 15:47 »
Дисклеймер: речь идет о PF, но можно и 3.5 в тех рамках, когда не начинаются всякие чудо-абьюзы и веселости.

Честно говоря я понимаю, что уже достал. Я и сам себя достал уже одними и теми же мыслями (лол), но старого обсуждения найти не смог (хотя помню, было).

Данные: Речь идет о массовых сражениях. Магия существует и ее довольно много, настолько много, что магические вещи можно покупать/продавать, есть маги и т.д. (все в пределах того, что написано в книжках).
Вполне нормально если в армии на 10000 человек есть около 70 кастеров (жрецы и маги), скажем примерно с раскладом:
3 уровень: 33 человек
4 уровень: 18 человек
5 уровень: 11 человек
6 уровень: 6 человек
7 уровень: 2 человека

Типичный обычный солдат - human warrior 2 lvl (в PF у них 1d10 на хиты), типичный всадник-рыцарь - что-то в районе 4 уровня.
Данные приведены только как эдакий high level reference, не более.

Задача: Натянуть сами-знаете-что на глобус так, чтобы даже в условиях существования магии массовые бои были как в "типичном позднем средневековье", ну грубо тыкая пальцем - начало 15 века.
В качестве мысли на затравку - правила ДнД "какнаписано" прописаны для индивидуальных, максимум skirmish боев, отсюда простор для натягивания глобуса, наверно может быть увеличен.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 7 867
    • Просмотр профиля
Re: И снова о mass battles
« Ответ #1 : Июня 25, 2012, 16:28 »
Самый простой приходящий в голову способ - сделать какие-то ритуальные подавлялки (не абсолютные пусть даже, а понижалки эффекта, диспеллилки, требования проверок spellcraft и CL), которые действуют по площади. Поиграв с цифрами, достаточно легко добиться ситуации, когда маги враждующих армий наглухо блокируют друг друга (и с каждой группой бойцов идёт кастер, который просто группу прикрывает - потому де-факто просто знамя). Ну а редкие индивидуалы, которые пробиваются через такую защиту, ведут бой на заднем плане и в основном друг с другом - причём, как обычно в D&D, кто раньше раскрылся, тот в невыгодной позиции.

Если у одной армии не будет масштабного перевеса в кастерах - должно получиться что-то похожее...

Оффлайн SerGor

  • Dungeons & Dragons
  • Старейшина форума
  • *
  • Сообщений: 3 604
    • Просмотр профиля
Re: И снова о mass battles
« Ответ #2 : Июня 25, 2012, 17:12 »
Как еще один вариант натянутого глобуса - запрет на использование в войнах магии. Например, это считается позором, а все правители в мире придерживаются некоего кодекса чести. Или от ударов магией вокруг происходит какое-либо магическое заражение (у нас, например, ядерное оружие есть, но никто им не пользуется). Или запрет богов на бои магов с "простыми смертными" (маги могут свои бои вести между собой, чуть в стороне от основных армий). То есть, когда маги просто по какой-то причине не могут учавствовать в войнах.
Если же без наложения запретов, то, кроме указанного Геометром метода "массовой контрмагии", убрать магов из битв я способов не вижу. Даже выданные всем поголовно Rod of Absorption не помогут - маги просто перейдут в плоскость нанесения непрямого урона.
Когда маги есть, их много и магия распространена повсеместно, убрать ее из такого популярного у народа развлечения, как война - проблематично. Это примерно как в наше время придумывать способы, что бы не использовать никакого электронного оборудования в боевых действиях...

Оффлайн Мистер Хомяк

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 847
  • Мистер Хомяк
    • Просмотр профиля
Re: И снова о mass battles
« Ответ #3 : Июня 25, 2012, 17:24 »
Так как речь идет о ФР в моем случае, то я вот думаю, может замутить што-нить с Темпусом?
Но меня волнует вот такая вот вещь - когда вступает "божественное вмешательство" а когда нет? Допустим есть такие Ангелы Битв, которые следят, чтобы боевая магия массово не применялась в сражениях и вмешиваются всякий раз, когда подлые маги хотят изжарить тысячи солдатиков.

Но что назвать сражением? Битва 100 на 100 - сражение? А 500 на 500? Где стоит провести грань так чтобы и приключенов не обидеть и логику мира соблюсти?

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 7 867
    • Просмотр профиля
Re: И снова о mass battles
« Ответ #4 : Июня 25, 2012, 17:33 »
А это уж пусть божество само нанимает юристов. Но вообще я бы не приписывал им формального подхода или границу не проводил по числу.

Считал бы, например, так. Решается в столкновении судьба территории\крепости\города и пр? Участвуют люди, лично прямо не заинтересованные в результате (то есть не просто семья атакованного хуторянина с вилами - а королевская дружина или там отряд наёмников на жаловании)? Всё, тогда это битва. А если нет - тогда это просто личный конфликт, пусть там даже и высокоуровневые приключенцы морду личу с прислужниками чистят...

Оффлайн SerGor

  • Dungeons & Dragons
  • Старейшина форума
  • *
  • Сообщений: 3 604
    • Просмотр профиля
Re: И снова о mass battles
« Ответ #5 : Июня 25, 2012, 17:34 »
Но что назвать сражением? Битва 100 на 100 - сражение? А 500 на 500? Где стоит провести грань так чтобы и приключенов не обидеть и логику мира соблюсти?
Например, то, где перед битвой клерики Темпуса возносят ему молитву на хорошую и честную драку. :)

Оффлайн Мистер Хомяк

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 847
  • Мистер Хомяк
    • Просмотр профиля
Re: И снова о mass battles
« Ответ #6 : Июня 25, 2012, 17:51 »
В принципе это был бы хороший метод. Но.

Возьмем скажем два государства. В одном есть армия, а в другом есть тоже армия и маг скажем 13 уровня. Что мешает одному магу, вне боя, устроить вражеской армии такую диверсию, что она от нее повесится? :)

Формально это не бой...


Мне скажем так на ум пришла такая штука. Ведь у каждого отряда должен быть стяг или знамя. Что если эти знамена переходят из поколения в поколение и зачарованы особым образом так, что защищают всех присягнувших на этом знамени и в определенном радиусе? А так как приключенам такое знамя скорее всего особо и не нужно (можно как-то прописать эффект), то цену можно занизить так, чтобы цена была по карману каждому мало-мальски приличному барону, собирающему свое "копье".

Как вам такой финт ушами? Какой эффект можно повесить, как думаете?

А еще меня смущает небоевая магия. Скажем маг может не только огнешариком кинуть, но и землю в лаву превратить и холмы на пустом месте создавать... Тут мне нравится опять же идея со знаменами/трубами кастующими Dispel Magic с подавляюще высоким кастер-левелом, так, чтобы с ресурсной точки зрения было не выгодно скажем кастить крутой спелл 6 уровня и разменивать его на этот диспел. В конце-концов эта модель все равно может работать только если в армиях нет кастеров выше 12 уровня.

Оффлайн SerGor

  • Dungeons & Dragons
  • Старейшина форума
  • *
  • Сообщений: 3 604
    • Просмотр профиля
Re: И снова о mass battles
« Ответ #7 : Июня 25, 2012, 18:04 »
С флагами тоже не айс. Тогда собираются вместе рейнджер, файтер, рогуй и варвар, скидываются мелочишкой на знамя и с песней вырезать магов и грабить их башни бегут...

От диверсий может спасти храм Темпуса. Который и генерит защиту от враждебной магии на большом расстоянии. Уж Темпус-то должен различать Create Water, созданное для создания потопа, и Create Water, созданное для полива. Поэтому во всех мало-мальски крупных поселениях, опасающиеся враждебной магии, обязательно будут такие храмы возводить. Таким образом, магия вроде бы и не гасится, но и масс дестракт, даже непрямой, от магии людям мирным не грозит. К тому же и в войнах маги вполне могут участвовать - баффы Темпус не запрещает.

Так и для главных злодеев есть лазейка. При хорошей подготовке можно попытаться и защиту Темпуса обмануть/побороть силой.
« Последнее редактирование: Июня 25, 2012, 18:07 от SerGor »

Оффлайн Мистер Хомяк

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 847
  • Мистер Хомяк
    • Просмотр профиля
Re: И снова о mass battles
« Ответ #8 : Июня 25, 2012, 18:06 »
Тогда собираются вместе рейнджер, файтер, рогуй и варвар, скидываются мелочишкой на знамя и с песней вырезать магов и грабить их башни бегут...

Воот.  :)
Надо правильно прописать механику, чтобы халявы не было.  :)

Оффлайн SerGor

  • Dungeons & Dragons
  • Старейшина форума
  • *
  • Сообщений: 3 604
    • Просмотр профиля
Re: И снова о mass battles
« Ответ #9 : Июня 25, 2012, 18:08 »
Воот.  :)
Надо правильно прописать механику, чтобы халявы не было.  :)
А как ты механикой разделишь NPC-барона с копьем и партию РС-варваров? Или у РС аура не того цвета? :)

Оффлайн Мистер Хомяк

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 847
  • Мистер Хомяк
    • Просмотр профиля
Re: И снова о mass battles
« Ответ #10 : Июня 25, 2012, 18:09 »
А как ты механикой разделишь НПС-барона с копьем и партию варваров? Или у РС аура не того цвета? :)

Ну как-бы первое что приходит в голову:
1. Ограничение по кол-ву. То есть знамя работает только если в радиусе его действия есть 20+ человек присягнувших на нем
2. Ограничение по HD. Работает только для существ 4- HD

Оффлайн SerGor

  • Dungeons & Dragons
  • Старейшина форума
  • *
  • Сообщений: 3 604
    • Просмотр профиля
Re: И снова о mass battles
« Ответ #11 : Июня 25, 2012, 18:12 »
Ну как-бы первое что приходит в голову:
1. Ограничение по кол-ву. То есть знамя работает только если в радиусе его действия есть 20+ человек присягнувших на нем
2. Ограничение по HD. Работает только для существ 4- HD
1. Толпа крестьян с вилами и факелами легко выгоняет с нажитого места любого мага...
2. И маги снайперскими дизинтегрейтами тут же начинают выкашивать высший командный состав (высокоуровневый)...

Получается, что могущественные маги превращаются в обычных крафтеров и обслуживающий персонал. Боевая магия изчезает как вид, ибо действует только против приключенцев, которых не так много ходит по миру (любым разбойникам не сложно собраться в необходимом количестве).
« Последнее редактирование: Июня 25, 2012, 18:21 от SerGor »

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 7 867
    • Просмотр профиля
Re: И снова о mass battles
« Ответ #12 : Июня 25, 2012, 18:53 »
Цитировать
Возьмем скажем два государства. В одном есть армия, а в другом есть тоже армия и маг скажем 13 уровня. Что мешает одному магу, вне боя, устроить вражеской армии такую диверсию, что она от нее повесится?
Так существенная асимметрия не спасается почти ничем. Но ты говоришь, что маги у тебя умеренно часты, так что спасёт статистика. На мага 13-го уровня должен найтись близкий аналог. А если нет - скорее всего государства по численности населения несопоставимы, потому большее может меньшее и просто шапками закидать...

Оффлайн m.m.

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 142
    • Просмотр профиля
Re: И снова о mass battles
« Ответ #13 : Июня 25, 2012, 19:02 »
Зачем вообще маги в армии, если их нельзя использовать, чтобы не "поломать" аутентичную картинку? Какую роль они там должны выполнять в таком случае?

Оффлайн Мистер Хомяк

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 847
  • Мистер Хомяк
    • Просмотр профиля
Re: И снова о mass battles
« Ответ #14 : Июня 25, 2012, 19:57 »
А как вам такая идея?  :D
Чудо-стяги благословленные Темпусом создают эдакое "благословение Войны". Отряд с таким стягом действует как единый организм против враждебной магии, если грубо - раны как-то хитро распределяются так, что если в отряд влетает файербол, то не все дохнут, а только сколько-то. (ну типа единые хиты или что-то такое). При этом также отряд получает некие плюсы против крутых одиночных целей (параллельно решает проблему больших крутых существ в армиях).

Это все по-хорошему вообще можно решить без "чудо стягов" просто определив, что "ну типа посоны, правила ДыДы - это про скирмиш, масс батлз не учитывался, вот отряд обсчитывается типо как 1 mob с кучей хитов"

Ну и опять же - бонусные Dispel Magic и т.д.

Таким образом есть как бы защита от магии, и вроде как маги не бесполезны.
« Последнее редактирование: Июня 25, 2012, 20:00 от Mrakvampire »

Оффлайн Son_of_Morning

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 940
    • Просмотр профиля
Re: И снова о mass battles
« Ответ #15 : Июня 25, 2012, 20:32 »
Mrakvampire Мне кажется, что Вы поставили себе очень уж трудную задачу: дырку, имеющуюся в системе на уровне конструирования "Sudden maxinized empowered...... XXX (*)" а то и архитектуры "Polymorph, Teleport + XXX на вражеского короля \ полководца \ ..." заткнуть на уровне реализации.
Такое как правило есди и плдучаеься (я сейчас не про D&D, тут подобного опыта у меня лично нет, а про самые сложные в мире ФС -- программы) то коряво и с побочными эффектами, вылазящими боком в дальнейшем.
Впрочем видно, что все формальные варианты с флагами допускают абузы (SerGor их и приводит).

Поэтому лучше откатится на одну итерацию назад и решить: для чего именно это нужно.
Если для сохранения аутентичности средневековых битв в фэнтези -- то предложение Геометра Теней (задать правила по духу, а не по букве) выглядят наиболее правильными.


* Где ХХХ -- один из более, чем тысячи спелов, комбинаторный взрыв с абузами не замедлит себя ждать.

+++ added +++
Ну и по поводу знамён, и размазывания дамага на всех. Ну влупит маг тем же CoudKill -- будет вся армия отважно терять консту, и это ещё без поиска спец-спелов, а это направление наверняка хорошо развито в мире с подобными "знамёнами". Думаю подходящий спелл не замедлит себя ждать.
« Последнее редактирование: Июня 25, 2012, 20:40 от Son_of_Morning »

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 7 867
    • Просмотр профиля
Re: И снова о mass battles
« Ответ #16 : Июня 25, 2012, 21:01 »
Цитировать
Чудо-стяги благословленные Темпусом создают эдакое "благословение Войны". Отряд с таким стягом действует как единый организм против враждебной магии
В WHFB, насколько я помню, идея магических знамён развита довольно сильно, можно поискать там. Но надо отметить, что столкновения армий в фентези-Вахе отнюдь не "место без магии"...

Но в целом присоединяюсь к мысли оратора выше - латать дыру надо на уровне по возможности выше, иначе головной боли не оберёшься, плюс действительно странно выглядит - зачем в армии магии, если они не работают? Что вообще хочется сохранить - уж больно противоречиво для меня пока выглядят два блока. И что маг-14 может быть на поле боя без противовеса (и такие ситуации надо обсчитывать с сохранением его способностей в каком-то смысле), и что при этом битвы должны быть условно привычными. Хочется чтобы маг-14 играл роль или не играл?

Оффлайн SerGor

  • Dungeons & Dragons
  • Старейшина форума
  • *
  • Сообщений: 3 604
    • Просмотр профиля
Re: И снова о mass battles
« Ответ #17 : Июня 25, 2012, 21:43 »
По мне, так у армии есть способ убийства высокоуровневых магов - "когда-нибудь слоты у него кончатся!".
Можно вспомнить старый конкурс про 756 лучников (точную цифру не помню)...

Но вопрос - почему в высокомагичном мире маги не должны участвовать в войнах? - очень уместен...

Цитировать
Чудо-стяги благословленные Темпусом создают эдакое "благословение Войны"
Опять-таки - что мешает обзавестись таким флагом партии??
« Последнее редактирование: Июня 25, 2012, 21:45 от SerGor »

Оффлайн Entail

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 9
    • Просмотр профиля
Re: И снова о mass battles
« Ответ #18 : Июня 26, 2012, 00:07 »
А вот по мне, так в случае высокоразвитой магии, что мы имеем в ДнД, Пасфаендере, вся армия превратиться в человек 100 экипированных в скафандры, дабы, внезапное наводнение, землетрясение, изменение гравитации, не убило их, а также куча поддержки в виде магов и клириков. А все остальные "войска" остаются дома и пашут на поле, в магазинах, мастерских и т.п.

Оффлайн Мистер Хомяк

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 847
  • Мистер Хомяк
    • Просмотр профиля
Re: И снова о mass battles
« Ответ #19 : Июня 26, 2012, 01:19 »
Mrakvampire Мне кажется, что Вы поставили себе очень уж трудную задачу: дырку, имеющуюся в системе на уровне конструирования "Sudden maxinized empowered...... XXX (*)" а то и архитектуры "Polymorph, Teleport + XXX на вражеского короля \ полководца \ ..." заткнуть на уровне реализации.

Чем хорош Pathfinder - это тем, что оных спеллов там гораздо меньше.  :)

А вот по мне, так в случае высокоразвитой магии, что мы имеем в ДнД, Пасфаендере, вся армия превратиться в человек 100 экипированных в скафандры, дабы, внезапное наводнение, землетрясение, изменение гравитации, не убило их, а также куча поддержки в виде магов и клириков. А все остальные "войска" остаются дома и пашут на поле, в магазинах, мастерских и т.п.

Спасибо. Действительно очень полезный и главное подходящий под условия темы совет!  :good:

Но в целом присоединяюсь к мысли оратора выше - латать дыру надо на уровне по возможности выше, иначе головной боли не оберёшься, плюс действительно странно выглядит - зачем в армии магии, если они не работают? Что вообще хочется сохранить - уж больно противоречиво для меня пока выглядят два блока. И что маг-14 может быть на поле боя без противовеса (и такие ситуации надо обсчитывать с сохранением его способностей в каком-то смысле), и что при этом битвы должны быть условно привычными. Хочется чтобы маг-14 играл роль или не играл?

Соль в том, что ДыДа - это не правила для масскомбатов, а правила для приключенов. Отсюда и "дырки" в масскомбатах. Поэтому на мой взгляд вопрос не в затыкании дырок, а в поиске некоего in the middle решения, которое бы и максимально было приближено к core rules, но тем не менее сохраняло необходимый антураж.
Поэтому да, маг 14 уровня должен иметь вес, но он не должен стоить еще одной такой же армии. Поэтому я и пытаюсь нащупать баланс между "омг, из-за одного мага вся армия обратилась в бегство" и "хахаха, глупый маг, ты что не знаешь что мы в поле антимагии?".

Опять-таки - что мешает обзавестись таким флагом партии??

Ну наверно по тем же причинам почему Темпус не дает благословение партии в примерах выше, а воинам дает. Придумать игромеханические ограничения - раз плюнуть. Важен концепт.

Оффлайн Fedorchik

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 024
    • Просмотр профиля
Re: И снова о mass battles
« Ответ #20 : Июня 26, 2012, 01:27 »
Занятная тема. Всуну свои пять копеек :)

Мне вот идея со "знаменами" очень даже понравилась. Только ее надо как-то "вылизать" для ограничения ее применимости.
Допустим, есть у нас некое божество, рьяно заинтересованное в "честности" крупномасштабных битв. И вот наделил он своих клериков возможностью создавать особые артефакты: "Знамена Битвы".
Сам по себе артефакт - обычное знамя без каких-либо эффектов. Но в присутствии клерика, оно накладывает на всех его союзникв в радиусе Х некий эффект.

Клерик Должен поклоняться определенному богу и должен быть им ограничен в свободе действия - участвовать в боевых действиях исключительно в составе армий/отрядов/соединений и т.п. (тут скорее ограничение типа "на усмотрение мастера", поскольку просчитывать насколько крупным должен быть отряд что бы считаться "боевым" это глупо и безблагодатно).  Требование по сопровождению исключительно "армий" прописывается на уровне догмы и при попытке любого абъюза приключенцами "и приравневыемыми к ним" тут же карается отлучением провинившегося клерика от церкви. Собственно, клерик становится видной и важной фигурой в отряде - враг не дремлет и без клерика отряд тут же изжарит вражеский маг. Такие клерики входят в состав армий на постоянной основе, для них имеется оклад/питание/койка-место в каждом отряде.

Эффект Действует на зону Х и работает когда в пределах этой зоны есть соответствующий клерик. Зона должна быть достаточной что бы "Знамя" могло выполнять свои функции как в бою, так и во время передвижения отряда либо остановки на отдых. Также зона должна/может зависить от степени крутости конкретного знамени/уовня клерика.
Сам эффект зависит от того насколько сильно мы хотим загимповать магов в бою. Это может быть:
1. Какой-нибудь sacred бонус всем союзникам на сейвы против заклинаний.
2. Какой-нибудь резист к опреденным/всем элементальным дамагам.
3. Пункты 1 и 2 сразу.
4. Необходимость вражеским магам кидать проверку кастер левела/концентрации/обоих сразу для того что бы их заклинание/эффекты заклинания работали в пределах зоны действия эффекта.
5. Все вышеперечисленное сразу.
6. Модифицированный антимэджик филд (ну если уж совсем магов убираем).
7. Что-то еще.

Маги Что бы не обделить магов совсем, можно их тоже попривязывать к этим самым "заменам". Напримаер, позволять им жертвовать свои спеллслоты для временого усиления его эффекта. Либо прибавлять кастер левел мага к числовым значениям действия эффекта "знамени".

Если все это как-то настроить и согласовать, то может получится неплохая картина для крупномасштабных битв:
1. Отряды без клерика "не живут".
2. Отряд с клериком и магом все еще эффективнее отряда просто с клериком.
3. При условии дефицитности клериков и магов исключаются абъюзы вида "отряд из клеика и тридцати магов"
4. Высокоуровневые маги все еще значительно влияют на исход боя.
5. Различные прибамбасы типа фаеруновской "Circle Magic" все еще позволяют эффективно взламывать такую защиту.

P.S. Надеюсь писал не зря :)

Оффлайн Witcher

  • Eternal Order
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 669
    • Просмотр профиля
Re: И снова о mass battles
« Ответ #21 : Июня 26, 2012, 09:00 »
Ну классика жанра. Мысль, овладевающая массами в особо циничной форме придает бонусы.

Тут нужно помнить две вещи.
1)Магии, которая бьет по площади, но не дает save/SR, очень мало, и её можно мастерским произволом запретить.
2)Слотов у магов на самом деле немного и по крайней мере часть из них занята самоспасающими спеллами.

Собственно, отсюда предложения
1)толпа, под воздействием боевого марша в существенной мере превращается в единый организм и индивидуумы в ней кидают спасы с бааальшим бонусом, пропорциональным степени боевого единения и количеству, и получают аналогично регулируемый SR.
2)порезать no-save/no-sr магию.

Еще где-то в минорных опциональных буках, типа ситискейпа, что ли, предлагался механизм мобов: то есть правила для толп.
« Последнее редактирование: Июня 26, 2012, 09:02 от Witcher »

Оффлайн Witcher

  • Eternal Order
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 669
    • Просмотр профиля
Re: И снова о mass battles
« Ответ #22 : Июня 26, 2012, 09:16 »
В принципе это был бы хороший метод. Но.

Возьмем скажем два государства. В одном есть армия, а в другом есть тоже армия и маг скажем 13 уровня. Что мешает одному магу, вне боя, устроить вражеской армии такую диверсию, что она от нее повесится? :)

Маг 13 уровня в этой позиции - это самостоятельная политическая фигура, вдобавок - подотчетная Мистре. Т.е. магу-то ничего не мешает, но вот совершенно необязательно он эту диверсию выполнять захочет, особенно если первое государство придет и предложит прирезать ему владений. Или если к нему придет записка от Мистры. А поскольку он 13 уровня - к нему таки придут. Это нормально.

Плюс обратите внимание: дивайн кастеры связаны своими патронами, у них нет задачи помогать армиям. Клир Миликки на осаде города будет смотреться минимум странно. А вот поднять восстание в среде охотников против сведения лесов - запросто. Равно как и долго и нудно объяснять служителям Гонда, что не следует покровительствовать углежогам. Поэтому речь идет в первую очередь об арканниках, а их, все же, несколько меньше, и мозги у них не так сдвинуты, как у паладинов.
« Последнее редактирование: Июня 26, 2012, 09:20 от Witcher »

Оффлайн SerGor

  • Dungeons & Dragons
  • Старейшина форума
  • *
  • Сообщений: 3 604
    • Просмотр профиля
Re: И снова о mass battles
« Ответ #23 : Июня 26, 2012, 10:38 »
Спасибо. Действительно очень полезный и главное подходящий под условия темы совет!  :good:
Когда же тег [sarcasm] введут? :)

Я думаю, что для вырабатывания эффективного и эффектного решения надо подходить к вопросу систематически. Начнем уточнять.
1. Мы рассматриваем боевые столкновения, в которых учавствует регулярная армия (мечники, рыцари, лучники, осадная техника) на уровне захвата земель (замков, городов), а не просто разбойного нападения на корованы. То есть эффект не должен работать на обычных приключенцев, лазящих по данжонам. Правильно?
2. Насколько значимы/незначимы должны быть маги*? Они должны учавствовать в битве обязательно (вариант Геометра с контрмагией или Федорчика с клирофлагами) или армия должна представлять собой силу даже без магов, умея эффективно противостоять и "магической" армии, не имея катастрофического перевеса в количестве?
3. Могучие маги (10+ уровень) насколько должны быть сопоставимы с регулярными войсками? На уровне десятка, сотни, тысячи, одиночки?
4. Если против многотысячной (1000+) армии выступит крупный (10+) отряд высокоуровневых магов (7+), каков примерно должен быть результат столкновения?
5. Эффект должен относится к прямому урону (фаерболлы и дизинтегрейты) или распространяться на все виды магии (иллюзии, суммоны, влияние на окружение)?

* под магами подразумеваются и арканные и дивайные фулл-кастеры

Оффлайн Сигурд

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 988
    • Просмотр профиля
Re: И снова о mass battles
« Ответ #24 : Июня 26, 2012, 13:57 »
Зачем вообще маги в армии, если их нельзя использовать, чтобы не "поломать" аутентичную картинку? Какую роль они там должны выполнять в таком случае?
В указанный период (начало 15 века) уже были распространены пушки, способные при удаче одним попаданием перебить порядочно солдат. Вот только не играли они тогда подавляющей роли, по различным причинам. Думаю кастеров нужно свести к роли вспомогательной артиллерии, полезной но не подавляющей. Например можно ограничить нпс-кастерам основной стат минимальным необходимым уровнем, чтобы у них не хватило слотов и на атаку, и на защиту, и на контроль.

Оффлайн SerGor

  • Dungeons & Dragons
  • Старейшина форума
  • *
  • Сообщений: 3 604
    • Просмотр профиля
Re: И снова о mass battles
« Ответ #25 : Июня 26, 2012, 14:05 »
В указанный период (начало 15 века) уже были распространены пушки, способные при удаче одним попаданием перебить порядочно солдат. Вот только не играли они тогда подавляющей роли, по различным причинам. Думаю кастеров нужно свести к роли вспомогательной артиллерии, полезной но не подавляющей. Например можно ограничить нпс-кастерам основной стат минимальным необходимым уровнем, чтобы у них не хватило слотов и на атаку, и на защиту, и на контроль.
Разница в том, что пушки стреляли раз 10 в день, и маг стреляет раз 10 в день. Но маг может эти 10 зарядов за минуту выпустить, а пушка именно за день... Плюс большущая разница в точности попаданий (у мага она 100%). Поэтому сводить к роли артилерии - это менять систему, что делать не стоит: там еще приключенцам-магам по миру ходить.
« Последнее редактирование: Июня 26, 2012, 14:07 от SerGor »

Оффлайн Alkarion

  • Dungeons & Dragons
  • Частый гость
  • *
  • Сообщений: 232
  • Паладин старой Империи
    • Просмотр профиля
Re: И снова о mass battles
« Ответ #26 : Июня 26, 2012, 14:49 »
Помниться где-то на англоязычных форумах были рассуждения на подобную тему, вот только не могу ссылку найти...
В общем, там пришли к выводу, что армия мира с большим количеством площадной магии быстро пришла бы к тому же, к чему пришли наши земные армии: от построения полками и батальонами до построения в разомкнутую цепь. Понятное дело, что разрозненной пехоте нечего противопоставить коннице: в поединке один на один рыцарь победит. Но выход против этого тоже предложили там же: система ловушек и "противоконных" преград (скорее всего магическая кстати).
Примерно вот так... Попробую все же найти ссылку...

Оффлайн Сигурд

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 988
    • Просмотр профиля
Re: И снова о mass battles
« Ответ #27 : Июня 26, 2012, 15:03 »
Понятное дело, что разрозненной пехоте нечего противопоставить коннице:
До н.е. основной тактикой против кавалерийской атаки как раз было рассеивание пехоты, чтобы минимизировать потери и затем окружить потерявших разгон конников. (во всяком случае у римлян) 

Оффлайн Сигурд

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 988
    • Просмотр профиля
Re: И снова о mass battles
« Ответ #28 : Июня 26, 2012, 17:13 »
Плюс большущая разница в точности попаданий (у мага она 100%).
Так тут и предлагают её понизить бонусами для воинов.
Разница в том, что пушки стреляли раз 10 в день, и маг стреляет раз 10 в день. Но маг может эти 10 зарядов за минуту выпустить, а пушка именно за день...
Если ограничить количество слотов, атакующий маг не сможет повесить на себя много долговременного защитного обкаста. А пушку, в отличие от необкастованного мага, нельзя обезвредить стрелой из кустов.

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 226
    • Просмотр профиля
Re: И снова о mass battles
« Ответ #29 : Июня 26, 2012, 18:35 »
Цитировать
А пушку, в отличие от необкастованного мага, нельзя обезвредить стрелой из кустов.
можно вообще-то, пусть и не одной
пушка без рассчёта - бесполезный кусок железа
а пушкари мало того что не изобиловали количеством, но и были очень сильно привязаны к "своему" стволу, ибо пушки все были уникальные в плохом смысле этого слова. А быстро пристрелять такую дуру не получится.
А если при попытке пристрелки с навеской пороха ещё неудачно промахнуться, что запросто в силу всё той же уникальности...