Кони и андеды

[LOKY1109]

2 вопроса:
а у коней нет промежуточных состояний между "всё ок" и "паника-паника!!! бежим теряя сёдла и навоз"???

чего конкретно боятся кони? как зомби выглядит? как зомби звучит? как зомби пахнет? как минимум ДМ должен это представлять, да и персонажи знать могут. А там: беруши, шоры, алхимическое дерьмо отбивающее нюх и т.п.

[EvilCat]

Вспомнила книгу "Noble Steed: Guidebook to Horses & Mounts". Нашла там следующее:

Fearless [Battle]
Benefit: This steed is not spooked by loud noises, fire, the smell of blood or other battle hazards. It suffers no penalties to its actions on the battlefield for unusual circumstances of this nature. Additionally, it is immune to Fear effects.

Нет времени переводить, но грубо говоря - фит делает животное бесстрашным. Правда, про нежить тут ничего, но с иммунитетом к эффектам страха это должно подразумеваться. Этот и другие фиты предлагается брать ездовым животным при повышении уровня и класса (типа "Destrier" - боевой скакун). Порода першерон получает фит бонусным. Да, это книга для тех, кого действительно волнуют лошади в игре.

[Геометр Теней]

а у коней нет промежуточных состояний между "всё ок" и "паника-паника!!! бежим теряя сёдла и навоз"???

Механически? Или в смысле возможностей в системе?

Если первое - то нет. Точнее, есть несколько состояний, которые можно навесить на статиста - но сова очень просит убрать глобус подальше. Просто потому, что базовые правила D&D фокусируются немного не на этом - и "нормальное состояние" там, на деле, весьма широкое.

Если второе - без особого труда можно ввести описание сложностей. От необходимости каждый раз делать проверки Ride (вовсе не обязательно с описанной DC 20), чтобы преодолеть нежелание лошади приближаться к этим жутким существам, до минусов на действия всаднику, ибо приходится отвлекаться на дополнительный контроль лошади. Для любителей RAW можно даже подогнать эти плюсы\минусы под DM's best friend, чтобы не обосновывать перед игроками.

Вопрос-то, как я понимаю, не в этом...

Что до предлагаемой Кэт книге, то она в описываемой ситуации, как мне кажется, имеет существенный недостаток - чтобы применять её, ведущий должен был заранее, с генерации, уделять соответствующее внимание коневодству. Это или специфическая игра, или ведущий - пророк такого класса, что всякие Муад Дибы выстраиваются в очередь за его автографом...

[EvilCat]

Интересно, что беглый поиск по ролевым ресурсам и ролевым книгам не дал больше никаких упоминаний страха лошадей перед нежитью - должен ли он быть, как его применять в игре.

[Мистер Хомяк]

Не знаю, лично для меня история с боевым конем ничем не отличается от внезапного открытия о том, что арбалет игнорирует броню. И то и то - если уж совсем грубо - combat gear, который ты покупаешь надеясь на определенную функциональность.
Если в правилах написано, что арбалет стреляет на ххх футов, то он должен либо стрелять на ххх футов, либо ДМ должен сразу сказать - он стреляет на yyy футов.

То же и с конем. Если вдруг я как игрок купил боевого коня, натренированного на бой, то я исхожу из того, что он будет выполнять свои функции согласно правилам. Иначе если вдруг выяснится во время боя, что оказывается боевой конь - это не боевой конь, а пугливая кобыла, то у меня, как игрока будет определенной силы бугурт. ДМ как мне кажется, уж мог бы хотя бы уделить 5 минут игрового времени, чтобы обсудить с игроком "коней в его мире" в момент, когда игрок покупал оного боевого коня.

Нормальные лошади трупов боятся (земные лошади по крайней мере)

Слушай, я честно не в курсе, может я сейчас разговариваю со специалистом по лошадям, но боевые кони времен средневековья не только не боялись трупов, они еще и на пики швейцарской пехоты если чо на полном скаку ломиться могли и умирать там.

[EvilCat]

И то и то - если уж совсем грубо - combat gear, который ты покупаешь надеясь на определенную функциональность.

TvTropes - Automaton Horses

[Мышиный Король]

Механически? Или в смысле возможностей в системе?
Если первое - то нет. Точнее, есть несколько состояний, которые можно навесить на статиста

Я бы сказал, что кроме трёх стадий собственно страха, для лошадей есть как раз промежуточные состояния - которые выражаются собственно в необходимости тратить действие и делать чеки для управления не обученным скакуном и в том, что они не атакуют просто так этих существ.

Нет времени переводить, но грубо говоря - фит делает животное бесстрашным. Правда, про нежить тут ничего, но с иммунитетом к эффектам страха это должно подразумеваться.

Ну как бы с этим фитом они не боятся даже существ с аурой, которая в любом случае сильнее.

Порода першерон получает фит бонусным.

Раз одна порода получает такой фит бонусным, то и вполне было бы логично давать его породам рыцарских лошадей. Хотя наверное под першероном в данном случае подразумеваются именно они.

Интересно, что беглый поиск по ролевым ресурсам и ролевым книгам не дал больше никаких упоминаний страха лошадей перед нежитью - должен ли он быть, как его применять в игре.

Если имеется в виду вопрос должна ли нежить по умолчанию обладать таким свойством повсеместно, т.е. насколько распространен такой стереотип, то мне кажется, что в принципе - нет не должна. Нежить часто обладает подобным качеством, но не любая, и выражается это всё-таки в ауре.

[Deimos]

Слушай, я честно не в курсе, может я сейчас разговариваю со специалистом по лошадям, но боевые кони времен средневековья не только не боялись трупов, они еще и на пики швейцарской пехоты если чо на полном скаку ломиться могли и умирать там.

Нет, я не специалист. Но с "предметом" немного знаком.

Лошадь - не хищник. Инстинкта охреневать в атаке у нее нет. Смыться от угрозы - ее намертво зашитый в башку способ выживания. Труп - угроза. Где труп - может быть хищник, который его убил. А где есть хищник не место порядочному травоядному) Так что труп - пугающий, или как минимум неприятный и беспокоящий фактор.
Действительно, лошадь можно научить делать неестественные вещи - сбивать грудью преграды, топтать людей, наступать на трупы, не даваться в чужие руки.  Не знаю как заставили в описываемом примере лошадей бросаться на копья  -  наглазниками или изуверством, типа ударов нагайки по половым органам, но это тоже неестественное поведение. Лошадь достаточно умна, чтобы не прыгать на острые предметы. Лошадь можно приучить к пугающему явлению (звук, запах, предмет, существо). Но к каждому придется приучать отдельно. Т.е. если лошадь приучали к верблюдам, это не значит что она не будет боятся слонов.

Т.е если самый - рассамый боевой конь встретит некое незнакомое (худжевый девоурер), но явно опасное по его мнению явление -  для всадника возможны самые неприятные последствия. Оказаться на спине запсиховавшего зверя в 800 кг весом это страшно. Откажется атаковать, понесет, сбросит и сбежит, сбросит и поволочет за ногу в стремени(смерть практически 100%), сбросит и затопчет.

Лошадь не мотоцикл. В определенных ситуациях у нее может быть свое мнение).

[Firkraag]

Deimos
Hey, spare poor catgirls!

[Мышиный Король]

Так что труп - пугающий, или как минимум неприятный и беспокоящий фактор.

В любом случае, боевые лошади натренированы так, чтобы это не отражалось на их поведении. По крайней мере по правилам.

Т.е если самый - рассамый боевой конь встретит некое незнакомое (худжевый девоурер), но явно опасное по его мнению явление -  для всадника возможны самые неприятные последствия.

Такими рассуждениями можно в принципе придти к тому, что combat training вещь по сути бесполезная, т.к. работает только в очень узких рамках.

[EvilCat]

Смыться от угрозы - ее намертво зашитый в башку способ выживания.

Это не до конца верно. Про зебр скажу наверняка: хищники саванны предпочитают на них не охотиться, потому что самцы зебр агрессивно защищают стадо (смотрите, какие видео Ютуб выдают при простом запросе "зебра лев"!). Антилопы убегают. Гну дают себя съесть. У табунах лошадей альфа-самцы вроде бы тоже защищают стадо от хищников, давая своим убежать. Так что храбрость и агрессивность лошади как виду не чужды.

[Вантала]

Ну так зебры и, насколько я слышал, в принципе неприручаемы.

[LOKY1109]

Вантала, это отмаза. Просто никто толком не брался. Ибо нужды не было.

[Мистер Хомяк]

Нет, я не специалист. Но с "предметом" немного знаком.

Лошадь - не хищник. Инстинкта охреневать в атаке у нее нет. Смыться от угрозы - ее намертво зашитый в башку способ выживания.
 Труп - угроза. Где труп - может быть хищник, который его убил. А где есть хищник не место порядочному травоядному) Так что труп - пугающий, или как минимум неприятный и беспокоящий фактор.
Действительно, лошадь можно научить делать неестественные вещи - сбивать грудью преграды, топтать людей, наступать на трупы, не даваться в чужие руки.  Не знаю как заставили в описываемом примере лошадей бросаться на копья  -  наглазниками или изуверством, типа ударов нагайки по половым органам, но это тоже неестественное поведение.

Я сразу скажу - я не специалист в лошадях и совершенно не имею никакого понятия о том, как именно проводился отбор самых агрессивных, самых огромных и самых бесстрашных лошадей Европы. Я знаю только результаты.
А результаты таковы - таких лошадей было очень мало. То есть по-сути количество таких лошадей было одним из факторов ограничения кол-ва тяжеловооруженных рыцарей. И оные рыцари крошили все направо и налево на всей протяженности средних веков начиная от раннего средневековья и заканчивая закатом средневековья. Естественно были исключения, которые как всем известно лишь подтверждают правило.
А теперь закрой глаза и представь себе таранный удар сотни жандармов против строя пехоты. Представь как в дисциплинированном плотном строю эти жандармы несутся свесив пики - закованные в латы и всадник и конь в совокупности весят тонна+. И конь этот - не тот, на которых катают детишек, это были "дестрие" - скакуны около 2 метров (!) в холке. Так вот, несется этот строй в атаку со скоростью примерно 40 км/ч. А теперь ты видишь как этот строй... нет, он не просто врывается в порядки пехоты, он просто сминает в кашу пехотинцев, эти ~1000 кг махины просто крошат человеческие тела. Лошади топчут, кусают, всадники рубят. Жуткие крики, вопли, кругом кровища, кишки, простите за натурализм испражнения. Так вот лошади были так натренированны, что их это совершенно не пугало - потому что в противном случае, если бы боевые кони не то что пугались, а хотя бы находили это неестественным для себя - такого бы просто не было, и самого рыцарства бы не было как класс.

Еще бы, если бы лошади были так ненадежны, периодически сбрасывали своих всадников, убегали и т.д. - это был бы совсем другой коленкор.
Вообще призываю в тред историков специализирующихся на средневековье. Как именно тренировали боевых коней того времени?

[Сигурд]

Как именно тренировали боевых коней того времени?

Как тренировали не скажу, но пишут что боевых коней специально выводили. Это была особая, агрессивная и бесстрашная порода. С закатом рыцарства она вымерла.

[SerGor]

Ну так зебры и, насколько я слышал, в принципе неприручаемы.

А жаль...

Спойлер

[свернуть]

[Gremlin]

М-да... смертность среди девочек-кошек сильно повысилась...

Господа, а вам не кажется, что это типичный вопрос стиля и жанра игры? Одно дело - героическая фэнтази, там верный конь несет героя навстречу опасности и ничего не пугается, и другое - фэнтази-хоррор, где пугаются каждой тени и кони и всадники.

Апелляции к истории тут по-моему не вполне уместны. В реальности боевые кони трупов не боялись. Для подтверждения этого факта можно обратится даже не к специальным историческим исследованиям, а к всяческим балладам, легендам и прочему фольклору и литературе, где ситуация поля битвы, усеянного трупами и стонущими раненными и бродящих по полю коней (в более романтическом варианте - коня, понуро стоящего над телом убитого хозяина) является абсолютно типичной.

Как реагирует боевой конь на зомби, никакое историческое исследование вам не подскажет, ввиду отсутствия в реальной истории зомбей.

Лично я полностью соглашаюсь с приведенными в начале треда мнениями, что строго по правилам D&D боевой конь зомби не боится. В правилах специально прописано свойство некоторых андедов отпугивать или заставлять нервничать животных - unnatural aura. У стандартного зомби из монстрятника этого свойства нет.

Никто не отменяет права мастера вводить нестандартных зомби или дополнительные правила, но об этом надо предупреждать игроков. И лучше заранее. Понятно, что на всякий чих не наздравствуешься и обо всех особенностях авторского мира во вводной не расскажешь, но если ты видишь, что игрок гененрит билд маунтед чарджера и знаешь, что в твоем сюжете будут зомби - по-моему не надо быть семи пядей во лбу, чтобы спрогнозировать возможность ситуации встречи коня с зомбем и предупредить игрока.

[vsh]

На девочках-кошках кони топчутся.

[bloodvasilisk]

Господа, давайте вспомним историю вопроса, а конкретно почему лошади так замечательно подходили для боя. В следствии того, что у лошади мозг не большой и всяких там эволюционных механизмов, лошади в естественных условиях довольно специфически реагируют на опасность, а конкретно выстраиваются клином и несутся сломя голову за вожаком табуна (альфа-конь) грызя и топча все на своём пути. И то, что хорошо против стаи волков - отлично работает и против пехоты. А уж то, что лошадь одинаково опасна и спереди и сзади вошло в поговорки. Так что испугаться лошадь может запросто, а вот реакция на испуг у нее может быть разная, как в общем то и у людей. Где то у Перумова (ЕМНИП) было описание, как кавалерия топтала армию скелетов в костяную пыль.

[LOKY1109]

Перумов это сомнительный аргумент... 

[vsh]

Нормальный. Мы же о ролевых играх, где работает Rule of Cool.

[Вантала]

Извините, но одновременно ссылаться на Rule of Cool и строение мозга лошади - это как-то странно, вы не находите?

[nekroz]

Нормально, если и то и другое приводит нас к одному и тому же выводу. А вот ссылаться на эти вещи в споре о правилах ДнД - это да, странно. В ДнД у лошадей нет мозга, насколько я помню, в правилах об этом не слова.

[Son_of_Morning]

 

Нормально, если и то и другое приводит нас к одному и тому же выводу.

Знатный наброс, учитывая что в треде есть парочка-другая математиков

[Вантала]

Мне больше всего интересно, зачем автор обсуждаемого поста стал отвечать на вопрос, заданный год назад.

[Геометр Теней]

В ДнД у лошадей нет мозга, насколько я помню, в правилах об этом не слова.

- есть. Если вы признаёте только RAW (привет штанам Арагорна), то мозг лошади - это та её часть, которую вырывает своей особой атакой иллитид. Core rules, первый MM...   
Впрочем, вера в то, что правилами D&D описано всё в игровом мире, и что не к описанию внутриигровых сущностей порой применяются правила, а описание выводится строго на основе оказало бедной системе услугу, с которой не справились бы и 2d20 медведей...

[Cornugon]

Это уже к мастеру конкретной игры. В нашем мире зомби не существует, потому вопросы о том, какие чувства должна испытывать лошадь к ожившему мертвецу никак не решаются проверкой или даже выводами. Просто потому что мы не знаем, каковы свойства ожившего мертвеца. В некоторых произведениях неприязнь к ним или иррациональный страх испытывает всё живое, в некоторых - нет.

 

[голосом кота Матроскина] Неправильно ты, дядя Геометр, бутерброд ешь. Есть способ проверки на чувства лошади к ожившему мертвецу. Ведь что нужно выяснить? Лишь то, как отреагирует живая лошадь на движущегося мертвеца, безо всяких там аур страха и прочего, ведь зомби и скелеты их (аур) не имеют. А значит всего на всего нужен труп, например, свиньи (разлагающийся, разлагающийся), живая лошадь, обученная не бояться трупов, труп свиньи следует установить на роботизированный каркас (вроде существуют роботы об четырёх ногах, на шагающем шасси, или можно обойтись тележкой с колёсиками, с моторчиком, на радиоуправлении), и посмотреть, как отреагирует лошадь на движимую таким образом конструкцию. Если испугается, то да, в реальной жизни лошади боятся оживших мертвецов, если нет, то нет. Другое дело, что мне было бы интересно взглянуть на идиотов, которые устроили бы подобную проверку. Подозреваю, правда, что идиотов звали бы Адам Сэвидж и Джейми Хайнеманн, хотя они на подобном идиотизме зарабатывают неплохие деньги. Но теоретически, теоретически способ проверки всё же существует.

[APJIEKUH]

Проблема все же есть. Где сейчас найдешь обученную лошадь?

[Геометр Теней]

На самом деле у предлагаемого опыта есть как минимум пара слабых мест, помимо обученной лошади. Устранимых, но муторно. В частности, надо бы исключить риск того, что лошадь испугается роботизированной конструкции с моторчиками (она шумит!), а не тела. Кстати, лошади реагируют, если я правильно помню, в первую очередь на запах и звук, плюс слух у них лучше, чем у человека (и несколько сдвинут по диапазону). 

[vsh]

Вообще это авторы GURPS увлекаются реалити чеками, так что к ним и нужно обращаться.