Здравствуйте, Гость
Блок с содержанием первого сообщения
Когда я раздумывала над представившимся случаем купить бумажных ролевых книг, то советовалась с разными людьми. От многих я услышала следующее: зачем тебе бумажные книги? они примитивнее электронных.

Захотелось сравнить эти два способа издания, именно применительно к ролевым играм, без эмоций. Различия в произвольном порядке:
  • Поиск информации: Электронные книги удобнее, если знаешь, что ищешь. Лично я часто пользуюсь PDF-поиском по всей коллекции документов, что позволяет проверить упоминания какого-нибудь гиенодона в гигантском числе игр. Будь у меня все эти книги на полках, я бы не смогла повторить такой поиск. Однако бумажные книги удобнее, если не знаешь точно, что ищешь: можно пролистать книгу с любой скоростью, глядя на иллюстрации и читая заголовки по диагонали. Пролистав книгу целиком, можно получить о ней полное представление. Перелистывание книги на компьютере и особенно на мобильном устройстве медленней. Сюда же можно отнести закладки, указатели и оглавление: удобнее в электронных книгах. P.S. Если закладка не в книге, а в голове, то бумажные книги быстрее.
  • Кратковременное хранение: Бумажные книги занимают место и много весят, электронные книги подобны воздуху. Бумажные книги могут испортиться - пожелтеть, намокнуть, потеряться. Восполнение потребует денег и будет затруднено, если книга больше не издаётся. Электронная книга может храниться несколькими копиями, и даже в случае их утери можно скачать из магазина. Однако магазин может больше не обслуживать эту покупку или просто закрыться, а некоторые виды устройств могут по указанию стереть книгу без вашего согласия.
  • Длительное хранение: При нормальных условиях срок жизни бумажной книги совпадает и превосходит срок жизни человека. Длительное хранение электронных книг тоже надёжно, особенно если этим занимается много людей, гарантируя сохранность хотя бы одной копии и перевод её в новые форматы по мере устаревания. Самостоятельное хранение электронной книги требует бэк-апов и технических знаний для смены форматов.
  • Фишки: У живых книг бывают фишки, теряющиеся при просмотре на экране. Например, серия монстрятников от Wanderer's Guild написана так, что может быть использована как реквизит (журнал известного путешественника), если закрыть две крайние узкие колонки с игромеханикой. В GURPS Shaprshifters и The Deep в страницы встроены анимации, видные при быстром пролистывании. У электронных книг может быть значительно больше фишек - заполняемые поля, интерактивное содержимое... Однако поскольку многие электронные книги предназначены для печати, это почти не используется.
  • Мобильность: Бумажная книга более мобильна, чем компьютер, а электронная читалка более мобильна, чем бумажная книга.
  • Использование живой группой: Если на игре нужно использовать материал нескольких книг одновременно, бумажная книга может быть выгоднее - можно отдать две книги двум людям. Также её можно дать игроку домой. Для такого финта с электронной книгой нужно два устройства - а чтобы человек почитал дома, у него должно быть собственное (либо требуется пожертвовать своё). Однако если в наличии есть несколько устройств, то можно размножить всю библиотеку по числу играющих. Бумажная же книга не может быть сразу у двух человек. P.S. Использование экрана может нарушить атмосферу игры по двум причинам: во-первых, при несовпадении уровня технологии в игровом мире с современным, во-вторых, не всегда можно сказать, что человек смотрит на экране, тогда как листание книги хорошо видно и не изымает человека из общего ролевого пространства.
  • Затраты на покупку: Бумажные книги дороже, особенно если нужно заказывать их из-за рубежа. Электронные книги дешевле (но не обязательно дешевле, чем отечественные бумажные издания), и стоимость пересылки нулевая. P.S. Многие электронные ролевые книги - бесплатны. Чего нельзя сказать о бумажных: в лучшем случае ты живёшь в США и в твоём городе бывший ролевик избавляется от библиотеки.
  • Затраты на поддержку: Затраты на восстановление повреждённой или утерянной бумажной книги могут быть дороже, чем на восстановление электронной (см. Кратковременное хранение), хотя в некоторых условиях восстановление электронной книги невозможно. Однако есть риск, связанный с устройством: нужно сначала иметь устройство для чтения, а они недёшевы. Электронную читалку в общественном месте могут украсть. Подобную же цену придётся заплатить при выходе устройства из строя (срок службы современной электроники оцениваю в 10 лет, и есть риск уронить или облить его гораздо раньше).
  • Места, где можно читать: Бумажную книгу можно читать дома, в транспорте, на природе, лишь бы был свет. Читалку на электронных чернилах можно читать там же, но выбор будет больше. Подзарядка становится фактором только при длительной недоступности розеток. Устройства с подсветкой экрана можно читать без света, напротив, часто у них сложности при ярком свете. Но нужны условия для подзарядки - в поход не возьмёшь, если не запасёшься подходящим аккумулятором. Оба вида читалок могут быть украдены или уронены.
  • Совершение покупки: Для России и СНГ нет разницы, поскольку оба вида книг покупаются через электронные магазины - исключая редкие случаи продажи в обычных книжных магазинах. Изредка можно купить книги с рук, но в таком случае пролистать её до покупки чаще всего всё равно нельзя.
  • Качество иллюстраций: У бумажных книг качество почти всегда выше, потому что электронные экраны ограничены разрешением в пикселях. Наибольшее приближение даёт iPad3 с его ретиной, но это один из самых дорогих вариантов читалки.
  • Продолжительное чтение: Длительное чтение с экрана с подсветкойможет приводить к усталости глаз. Требуются ежечасные (в идеале) перерывы на гимнастику глаз или по крайней мере смену фокуса. Что экраны, что книги рискуют испортить зрение некоторым людям в некотором возрасте.
  • Конвертация форматов: Электронная книга может быть распечатана в бумажную - худо-бедно дома или качественно за цену, большую, чем при промышленной печати. Бумажная книга может быть отсканирована, но это даже сложнее и может представлять риск для оригинала.
  • Обновляемость: Чтобы применить эррату к бумажной книги, нужно лично внести все изменения согласно документу эрраты - при условии, что вы следите за их выходом. Фактически материал бумажных изданий не может серьёзно обновляться, не нанося ущерба читателям. Электронная книга может быть обновлена автоматически, однако есть два нюанса: во-первых, зачастую всё равно требуется знакомство играющих с изменениями, иначе они могут продолжать применять старые правила по памяти или внезапно обнаружат, что теперь персонаж этого класса работает иначе. Во-вторых, обновление может быть нежелательным и одновременно необратимым, поскольку не все магазины хранят историю версий документа.
  • Физическое восприятие: Бумажные книги в основном выигрывают, поскольку книги имеют разную бумагу, печать, обложку, тиснение обложки... Эти свойства продумываются издателем и могут быть частью подачи текста. Электронные книги неощутимы. При чтении с экрана физическое восприятие определяется устройством, при распечатке получаются обычные листы бумаги. Поэтому же бумажные книги выигрывают в категории книга как подарок.
  • Обработка: Текст электронной книги может быть зачитан машиной, его в большинстве случаев можно скопировать на форум или в свои мастерские записки. Современные редакторы позволяют добавлять пометки прямо в книгу, хотя это верно не для всех устройств. В бумажных книга можно разве что делать карандашные пометки (иногда для этого выделены специальные страницы "для заметок"). Это лишь ограничено обратимо.
  • Издание: Издать электронную книгу гораздо легче и дешевле, чем бумажную. Впрочем, благодаря редакторам PDF (формата для печати) и магазинам печати-по-требованию вроде Lulu разница в усилиях уже не столь велика. Однако издать бумажную книгу на реальные полки магазинов - чудовищно сложно.
  • Индивидуализация: Бумажная книга может быть подписана автором, но в остальном такая же, как остальные книги в тираже. Однако в некоторых случаях бумажная книга может стать индивидуальной: к примеру, у меня в первой редакции "Эры Водолея" есть карандашные пометки в секции оружия, оставленные одноклассниками, и расставлены закладки с моим почерком.
  • Эмоции и мотивы: Раньше про бумажную книгу можно было сказать, что она вызывает чувство собственника, а электронная - нет, однако в наш век виртуальных покупок это зависит от человека. Покупка и бумажной, и электронной книги может иметь мотив поддержки разработчика, и неизвестно, какая из покупок поддерживает его больше.
  • Потенциал развития технологии: Конечно, у электронных книг всё впереди - я даже не буду перечислять возможные фишки, потому что им нет числа. А бумажные могут двигаться только в двух направлениях: большая доступность (удешевление технологий, ресурсов...) и интеграция с электроникой. К примеру, я вполне представляю, что в бумажных книгах будущего будет металлическая наклейка, содержащая электронную версию или номер кошелька автора; или что будут дешёвые электронные читалки, выглядящие как настоящие книги со страницами, куда можно будет загружать любой текст; или что появятся магазины дополненной реальности, где рядом будут стоять живые и электронные издания или информация о книги будет всплывать при задержании взгляда на ней...
  • Сетевая игра группой: Электронные книги здесь доминируют. Бумажную я даже не могу послать игрокам.
  • Ценность за пределами хобби: Если перестаёшь увлекаться ролевыми играми, ролевые книги можно держать на полке, читать просто так или продать, вернув часть денег (или даже преумножив). Электронные книги могут быть стёрты или просто храниться, однако см. Длительное хранение.

P.S.
  • Техническая эксплуатация: Бумажная книга очень проста в использовании и требует разве что кое-как бережного обращения. Электронная книга для использования её преимуществ требует технической грамотности. На неоптимизированном компьютере или на неудачно выбранной читалке она будет тормозить. И не всякая читался может показывать PDF - на это способны более дорогие устройства.
  • Доступность: Доступность электронных ролевых книг на территории СНГ порядка на два превышает доступность бумажных. Заказ и доставка бумажных книг неудобны и дороги. Только несколько ролевых книг когда-либо издавались или продавались в СНГ.  Есть один нюанс: некоторые бумажные книги не имеют электронных версий; некоторые электронные книги тоже исчезают из магазинов, например, когда закрывается издатель. В таких случаях доступность этих книг сильно падает. Вместе с этим ролевые книги в целом не очень доступны русскоязычному читателю, потому что переводов мало, надо знать, где искать и как скачивать.
  • Привычка: По причинам из предыдущего пункта электронные книги или их распечатки являются привычкой в большинстве случаев, а бумажные книги - дорогим излишеством. Многие группы не испытывали на себе игры с настоящей книгой.
  • Социальность, книги как хобби: Оба типа книг связаны с поиском, обменом, получением, демонстрацией библиотеки, обсуждением и другими социальными занятиями. Правда, бумажные - скорее в разрезе коллекционирования, а электронные - в разрезе файлообмена и цифровой архивации.
  • Индустрия: Сейчас что малые, что большие издатели могут издавать одновременно электронные и бумажные версии книг. Есть каналы для их эффективного распространения. Цены варьируются от 0 до $60 за электронную книгу ($60 редкость) и до сотен долларов за бумажные издания (сотни долларов тоже редкость, в основном за коллекционные и вышедшие из печати книги). Средняя цена за более ли менее увесистую книгу - $10 за PDF или $25 за бумажную копию. Мне неизвестно, какой тип приносит больше дохода.
  • Экология: Бумажные книги называют ещё "книгами из мёртвых деревьев", в то время как электронные книги считаются не вредящими экологии. Однако здесь ясности нет. По некоторым данным, гораздо больше бумаги уходит на бюрократический документооборот, и уж точно ролевые книги не составляют заметную долю книгоиздания. И неизвестно, какой ущерб наносит работа техники, которая нужна для поддержания электронных магазинов, облачных хранилищ, личных компьютеров и для обеспечения электричеством этого всего, а также для производства и утилизации.

Практически по каждому пункту у каждого из форматов есть недостатки и преимущества. В некоторых пунктах доминирует одно или другое.
Я бы сделала вывод, что лучше всего - иметь бумажную и электронную копии, не отказываясь от одного из форматов.

Ссылка

Автор Тема: За что мне нравятся бумажные книги (и электронные тоже нравятся)  (Прочитано 9786 раз)

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 520
    • Просмотр профиля
Цитировать
производство бумаги точно так же, как производство компьютеров, становится экологичнее.

Оно в любом случае требует материала, который пока не научились получать из воздуха. Когда научатся напрямую перегонять энергию в материю - будет другой разговор.

Цитировать
главное, что электронные книги не заменяют все функции реальной книги, и наоборот

В том-то и дело, что это не функции, а предпочтения. У литературы и кино - разные функции, у видео-кассеты и компакт диска - нет.

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 520
    • Просмотр профиля
Цитировать
Как же %) Тоже покупает новое каждые два года. Помню, когда мне купили первый тетрис, я говорила: "Спасибо, мам! Обещаю, этой игры мне будет достаточно!"

Это не совсем так. Пока устройство не отправлено на утилизацию и не пылиться в ящике оно заменяет устройство которое могло бы быть куплено. Слоты ведь никто не отменял :D

Оффлайн EvilCat

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 577
    • Просмотр профиля
Оно в любом случае требует материала, который пока не научились получать из воздуха.

Как это в любом случае? Например, уже есть более экологичная бумага из пластика.
Вообще, если честно, то материалам в приведённых статьях я доверяю больше, чем нашим форумным рассуждениям. Хотя бы из-за таких вот ляпов.

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 520
    • Просмотр профиля
Пластик тоже материал, но конечно он намного мне больше нравится. Когда книги будут повсеместно делаться из пластика, моё мнение может быть измениться.

Оффлайн EvilCat

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 577
    • Просмотр профиля
Ну вот и славно %)

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 7 803
    • Просмотр профиля
Цитировать
Средняя книга понятное дело находится на полке у частного лица. Т.к. книги производятся в расчёте на такого потребителя. Если не считать специфических изданий.
Тогда она, несомненно, потребляет меньше ресурсов во время простоя, чем электронное устройство. Собственно, она отъедает место в домах - и всё. То есть избыточность бумажной книги оборачивается только меньшим местом (и то библиофилы вряд ли воспринимают их в этом ключе) ну и возможно пылью и прочими радостями аллергика...
« Последнее редактирование: Июня 29, 2012, 18:05 от Геометр Теней »

Оффлайн Сигурд

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 988
    • Просмотр профиля
И как это утилизация не вредит экономике? Если её выбрасывают, то это вредит потерей ресурсов, если её перерабатывают на новую бумагу, то получают весь сопутствующий вред.
Выброшенные книги перегнивают, становятся гумусом и питают новые деревья. А переработка макулатуры куда менее вредна чем первичное производство бумаги.
Это не разное применение, это в большинстве своём вкусы и незначительные отличия в удобстве.
Не сказал бы что незначительные. Например, достаточно неудачно уронить электронку чтобы потерять всю свою виртуальную библиотеку. Чтобы так же быстро и легко потерять бумажную библиотеку надо очень постараться.
Оно в любом случае требует материала, который пока не научились получать из воздуха.
Немалую часть сырья для производства бумаги составляют отходы деревообрабатывающей промышленности. И макулатура.

Оффлайн Арсений

  • Администратор
  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 709
  • упоительная немезида
    • Просмотр профиля
То, что устаревшее устройство ещё и дослуживает свой срок, вроде бы никак не помогает экологии. Устройства всё равно покупаются каждые два года.
Это насыщает рынок. Человек, купивший или получивший в подарок читалку, не купит новую.

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 520
    • Просмотр профиля
Цитировать
Тогда она, несомненно, потребляет меньше ресурсов во время простоя, чем электронное устройство.

Избыточность книги не в ресурсах потребляемых во время простоя, они мизерны, (да и электронное устройство, которое простаивает ресурсов потребляет не сильно больше), а в том что производство книги фактически происходит ради очень короткого промежутка времени, когда она используется.

Цитировать
Не сказал бы что незначительные. Например, достаточно неудачно уронить электронку чтобы потерять всю свою виртуальную библиотеку. Чтобы так же быстро и легко потерять бумажную библиотеку надо очень постараться.

Надо делать бэкапы. Кстати, спасибо за напоминание.

Цитировать
Немалую часть сырья для производства бумаги составляют отходы деревообрабатывающей промышленности. И макулатура.

Это конечно очень хорошо. Действительно. Но все равно не отменяет первичных потерь. Ну и опять же - откуда дровишки - я обрадуюсь, если окажется, что ошибался полагая, что качественная бумага, которая обычно продается в магазинах и идёт на книги, производится из вторсырья.

P.S. Да и ещё -

Цитировать
Выброшенные книги перегнивают, становятся гумусом и питают новые деревья.

Этот аргумент я не приемлю. Упавшее дерево тоже перегнивает и питает новые деревья. Но это не означает, что можно сводить леса.

Цитировать
А переработка макулатуры куда менее вредна чем первичное производство бумаги.

Ну а на сколько она менее вредная?
« Последнее редактирование: Июня 29, 2012, 18:53 от Мышиный Король »

Оффлайн Арсений

  • Администратор
  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 709
  • упоительная немезида
    • Просмотр профиля
Не сказал бы что незначительные. Например, достаточно неудачно уронить электронку чтобы потерять всю свою виртуальную библиотеку
Это как раз не так. В том же примере с Киндлом или Нуком книги, купленные на Амазоне/B&N привязываются к твоей учетной записи, и их можно читать на читалке, телефоне, планшете и компьютере, с синхронизацией заметок и закладок. Книги, загруженные из других источников, так же остаются там, и потеряв что-то, можно заново скачать.

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 520
    • Просмотр профиля
Кстати,

Цитировать
Обработка: Текст электронной книги может быть зачитан машиной, его в большинстве случаев можно скопировать на форум или в свои мастерские записки. Современные редакторы позволяют добавлять пометки прямо в книгу, хотя это верно не для всех устройств. В бумажных книга можно разве что делать карандашные пометки (иногда для этого выделены специальные страницы "для заметок"). Это лишь ограничено обратимо.

Это можно немного расширить. В электронную книгу в принципе можно вносить любые необходимые изменения и делать любое количество пометок. Зависит от формата конечно. Но теоретически это преимущество весьма важно. По крайней мере для некоторых.

Оффлайн Кот Чеширский

  • Illuminated Order of GURPS
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 255
    • Просмотр профиля

Да, без калькуляции здесь не обойтись. А то противоположное утверждение про большую экологичность бумаги тоже вера. Цифры приведенные Чеширским Котом сильно отличаются от тысяч.

Ну тут какое дело, по айпаду, там меряли только выброс C02 в атмосферу.

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 520
    • Просмотр профиля
Цитировать
Ну тут какое дело, по айпаду, там меряли только выброс C02 в атмосферу.

Вот же безобразие. Учитывая, что существуют сомнения в общепринятой вредности CO2. Это вообще беда всех этих рассуждений: что все рассматривают разные параметры, иногда исходя из соображений, которые являются только гипотезами.

Оффлайн EvilCat

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 577
    • Просмотр профиля
Статьи не читай
@
Сразу отвечай %)

Почитала больше статей на тему, выбирая те, которые как-то защищают электронные книги. Там сказано, что чтобы чтение электронных книг было "зелёным", нужно иметь определённую культуру. Использовать только читалки на электронных чернилах (те, с чёрной вспышкой и без подсветки). Использовать их достаточно часто, чтобы оправдать производство, и достаточно долго, не покупая нового устройства. Покупать у производителей, заботящихся об экологичности производства. Не покупать деревянные игрушки, деревянную мебель.

С другой стороны, леса - возобновляемый ресурс. Дерево на заготовку леса обычно вырубают в промышленных лесах - специально насаживаемых, регулярно возобновляемых - а то можно было бы говорить и об ужасном вреде ржи, которую каждый год убирают %) Производителям же надо и завтра что-то производить. Это сельское хозяйство уничтожает деревья навсегда, потому что нужна территория. Производство бумажных книг, конечно, снизится - за счёт не только электронных книг, но и печати-по-требованию. Вопрос в том, снизится ли бюрократический бумагооборот... Как бы то ни было, благодаря промышленным лесам планета вполне способна обеспечить выпуск литературы в современном объёме без ущерба для природы.

P.S. Чтобы не быть голословной: меньше 9% бумаги создаётся благодаря вырубке естественных лесов. Остальное - промышленные леса. И речь идёт о бумаге вообще, включая бумагу для принтеров, бумажные пакеты, тетради, формы для яиц... Если просто снизить бюрократический оборот или повысить вторичное использование бумаги, природа уже не почувствует вреда страшных бумажных книг. Только придётся ещё сделать эти меры выгодными для стран третьего мира, где вырубка естественных лесов и происходит.

P.S.S. Покупка б/ушных книг - самый экологичный метод чтения. Надо было в очередь к Джону выстраиваться %)
« Последнее редактирование: Июня 29, 2012, 19:37 от EvilCat »

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 520
    • Просмотр профиля
Что до чайника - я опирался (без проверки данных, скажу прямо) на Алекса Висснер-Гросса (Alex Wissner-Gross). У него цифры отличаются от приводимых в ссылке выше на порядок с лишним. (Кстати, как я понимаю, по ссылке именно официальный ответ ему - то есть как раз мы берём две крайности).

Забавно. Если взять данные о потреблении энергии компанией Google. Например - вот или вот. И тупо поделить на количество обрабатываемых гуглом за год запросов, то мы как раз получим число близкое к 1/2 чайника (в зависимости от чайника и количества воды). Где-то в 400 кДж. Это наводит на разные нехорошие мысли.

В общем, я гуглу верю больше, хотя и там наверное есть особенности подсчета, позволяющие представить себя в более выгодном свете.

Оффлайн Дрого

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 806
  • Не стой между хоббитом и его обедом!
    • Просмотр профиля
Покупка б/ушных книг - самый экологичный метод чтения.
Я обычно так и делаю, а то сильно дорого получается. Опять же, прочитанную книгу можно если не продать назад, то подарить библиотеке.

Оффлайн Сигурд

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 988
    • Просмотр профиля
Учитывая, что существуют сомнения в общепринятой вредности CO2.
Учитывая что сомнения, в основном, выражают основные "выбрасыватели" оного газа...

Оффлайн Rigval

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 309
    • rigval
    • Просмотр профиля
Цитировать
Учитывая что сомнения, в основном, выражают основные "выбрасыватели" оного газа...
Люди?
« Последнее редактирование: Июня 29, 2012, 19:54 от Rigval »

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 520
    • Просмотр профиля
Цитировать
Вопрос в том, снизится ли бюрократический бумагооборот...

Снизиться. Бухгалтерия вот постепенно переходит на электронику.

Цитировать
С другой стороны, леса - возобновляемый ресурс.

Если мерить всё в возобновляемости, да если при этом ещё и не обращать внимание на скорость возобновления, то можно вообще об экологии не заботиться. До конца биосферу всё равно не уничтожат (если совсем специально не стараться), а через несколько сотен миллионов лет она восстановиться. И сельское хозяйство тогда не надо приводить в пример, оно ведь не вечно данную территорию использовать собирается. Когда-нибудь может вырасти лес. Так что я не понимаю этого:

Цитировать
Как бы то ни было, благодаря промышленным лесам планета вполне способна обеспечить выпуск литературы в современном объёме без ущерба для природы.

Промышленный лес уже не часть природы? И в чём тогда вообще вред природе может заключаться? По-моему, вред заключается и сводится прежде всего к разрушению части экосистемы. И вырубки именно этим и являются. Так ведь мы хоть на "Марсе" можем жить, очищая себе ровно необходимое количество воздуха и воды и заваливая пустыни тоннами отходов (ну только эстетическое неприятие гор мусора может быть в таком случае).

Цитировать
ужасном вреде ржи, которую каждый год убирают

Трава вообще и рожь в частности это уже немного другое. Сравнения и параллели стоит проводить с аккуратностью. Трава в отличии от деревьев умеет регенерировать и только активнее растет будучи скошенной. Рожь убирают в конце её жизненного цикла. В любом случае между травой и деревьями большая разница.

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 520
    • Просмотр профиля
Цитировать
Учитывая что сомнения, в основном, выражают основные "выбрасыватели" оного газа...

Рекомендую "Развитие Земли" О. Г. Сорохтин, С. А. Ушаков.

Оффлайн EvilCat

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 577
    • Просмотр профиля
Промышленный лес уже не часть природы? И в чём тогда вообще вред природе может заключаться? По-моему, вред заключается и сводится прежде всего к разрушению части экосистемы. И вырубки именно этим и являются.

Ты не путаешь? Промышленный лес - это высаженный специально для промышленной вырубки. После вырубки высаживаются новые деревья, а вырубка перемещается туда в пределах плантации, где деревья уже достаточно подросли. Это происходит на специально отведённой территории и никак не касается естественных лесов. Индустрия дерева наносит столько же "вреда" промышленному лесу, сколько сельское хозяйство - садам, огородам и скоту.

Оффлайн Арсений

  • Администратор
  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 709
  • упоительная немезида
    • Просмотр профиля
Покупка б/ушных книг - самый экологичный метод чтения.
При очень важной оговорке - что эти книги тебе не везли через пол земного шара.

Вопрос в том, снизится ли бюрократический бумагооборот...
Я вам не скажу за всю Одессу, но в той же Германии идет стабильное движение в сторону уменьшения использования бумаги в бюрократии. В США физ. лица могут подавать налоговые декларации в электронном виде более 10 лет. Многие крупные международные компании реализуют внутреннюю политику по ограничению использования бумаги (сам в такой работаю). Да, прогресс небыстрый, но это связанно в основном с человеческим, а не с техническим фактором.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 7 803
    • Просмотр профиля
Цитировать
Учитывая, что существуют сомнения в общепринятой вредности CO2.
К слову - собственно естественные леса довольно мало связывают оный диоксид углерода в долгосрочной перспективе, даже если вопрос из цитаты оставить в стороне. Лес, как любая экосистема, стремится к равновесию - сколько нового вещества в лесу, где достигнут предел плотности и ниши уже заняты, нарастает - столько и выпадает с гниением и проч. В сравнении, например, с торфяными болотами (где углерод изымается из процесса круговорота) - лес оставленный в покое не улучшает ситуацию, а просто сохраняет...

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 520
    • Просмотр профиля
Цитировать
Ты не путаешь?

Не путаю. Чем этот промышленный лес хуже естественного, кроме немного большей скорости возобновления? Люди настолько плохо умеют сажать деревья, что посаженный ими лес столь кардинально отличается от естественного, что о его сохранности вообще можно не заботиться?

Цитировать
Индустрия дерева наносит столько же "вреда" промышленному лесу, сколько сельское хозяйство - садам, огородам и скоту.

Садам и огородам вреда не наносится. Их же не вырубают.

Оффлайн Сигурд

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 988
    • Просмотр профиля
Садам и огородам вреда не наносится. Их же не вырубают.
Огороды "вырубают" при каждом сборе урожая.
Рекомендую "Развитие Земли" О. Г. Сорохтин, С. А. Ушаков.
К сожалению не читал.
Но. Меня настораживает тот факт, что ряд крупных промышленников открыто платят ученым, доказывающим безвредность СО2. И заказывают митинги и демонстрации против штрафов за выброс тяжелых металлов.
Если мерить всё в возобновляемости, да если при этом ещё и не обращать внимание на скорость возобновления, то можно вообще об экологии не заботиться.
Дело то в том, что электронное оборудование, как правило, рано или поздно выбрасывается. Под свалки нужно место. Там где деревья вырубили и посадили саженцы лес вырастет лет через 10. Там где их вырубили и завалили пластмассовым мусором, на востановление уйдет заметно больше времени.

Оффлайн Rigval

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 309
    • rigval
    • Просмотр профиля
Цитировать
И заказывают митинги и демонстрации против штрафов за выброс тяжелых металлов.
O_o
И по делу, сейчас у каждого (кроме маргиналов) имеется устройство способное с большей или меньшей степенью комфорта заменить бумажную книгу, газету или журнал. Когда консервативная часть общества (40+ лет) перестанет быть доминирующей, книга из бумаги или газета из бумаги станет объектом роскоши, исчезнув из повседневного пользования. 

Оффлайн EvilCat

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 577
    • Просмотр профиля
Люди настолько плохо умеют сажать деревья, что посаженный ими лес столь кардинально отличается от естественного, что о его сохранности вообще можно не заботиться?

Статья, фото. Поясню ещё раз, как работает промышленный лес.

Есть 10 участков: в 1-м только что вырубили лес и посадили новый, во 2-м вырубили и посадили год назад, в 3-м вырубили и посадили два года назад... Производитель увёз с плантации то, что вырубили на первом участке. Через год он приезжает снова, на 10-й участок, где лес посадили 10 лет назад. Это уже здоровенные деревья. Они вырубаются, вместо них сажаются новые. В 1-м участке у нас сейчас однолетний лес, во 2-м двухлетний. На следующий год производитель приедет на 9-й участок, где на тот момент будет 10-летний лес. И так далее. В итоге на территории из 10 участков всегда одно и то же количество леса.

Оффлайн Сигурд

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 988
    • Просмотр профиля
O_o
Они мотивируют это тем, что, якобы, забота о промышленности важнее заботы о экологии.
Когда консервативная часть общества (40+ лет) перестанет быть доминирующей
40+ ? Мне 24, и я предпочитаю бумажные.
Когда консервативная часть общества (40+ лет) перестанет быть доминирующей, книга из бумаги или газета из бумаги станет объектом роскоши, исчезнув из повседневного пользования. 
А потом нагрянет большой ЭМИ, и человечество погрузится во тьму невежества.

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 520
    • Просмотр профиля
Цитировать
Огороды "вырубают" при каждом сборе урожая.

Ну ладно, картошку вырубают. Но я уже говорил о параллелях и осторожности в их проведении.

Цитировать
К сожалению не читал.

Очень советую. Книга действительно интересная. О парниковом эффекте конкретно там не очень много, но следует знать о существовании и основаниях альтернативной теории.

Цитировать
Но. Меня настораживает тот факт, что ряд крупных промышленников открыто платят ученым, доказывающим безвредность СО2.

Это естественно. Обратное тоже имеет место насколько я понимаю. Тем не менее вопрос с СО2 всё же нельзя считать однозначным.

Цитировать
Дело то в том, что электронное оборудование, как правило, рано или поздно выбрасывается. Под свалки нужно место.

Да, его надо утилизировать. Ну и эта необходимость перекрывает все прочие выгоды?

Ну а лес за 10 лет всё-таки не вырастает.

Оффлайн Rigval

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 309
    • rigval
    • Просмотр профиля
Цитировать
Мне 24, и я предпочитаю бумажные.
Либо тролль, либо идиот, либо маргинал. На выбор.

Комментарий модератора Предупреждение. Следующее сообщение в таком тоне будет караться отправкой в РО как минимум.Советую открыть правило 1 и промедитировать над ним хотя бы пару минут, если просветление не снисходит
« Последнее редактирование: Июня 30, 2012, 07:12 от Геометр Теней »