За что мне нравятся бумажные книги (и электронные тоже нравятся)

[Мышиный Король]

производство бумаги точно так же, как производство компьютеров, становится экологичнее.

Оно в любом случае требует материала, который пока не научились получать из воздуха. Когда научатся напрямую перегонять энергию в материю - будет другой разговор.

главное, что электронные книги не заменяют все функции реальной книги, и наоборот

В том-то и дело, что это не функции, а предпочтения. У литературы и кино - разные функции, у видео-кассеты и компакт диска - нет.

[Мышиный Король]

Как же %) Тоже покупает новое каждые два года. Помню, когда мне купили первый тетрис, я говорила: "Спасибо, мам! Обещаю, этой игры мне будет достаточно!"

Это не совсем так. Пока устройство не отправлено на утилизацию и не пылиться в ящике оно заменяет устройство которое могло бы быть куплено. Слоты ведь никто не отменял

[EvilCat]

Оно в любом случае требует материала, который пока не научились получать из воздуха.

Как это в любом случае? Например, уже есть более экологичная бумага из пластика.
Вообще, если честно, то материалам в приведённых статьях я доверяю больше, чем нашим форумным рассуждениям. Хотя бы из-за таких вот ляпов.

[Мышиный Король]

Пластик тоже материал, но конечно он намного мне больше нравится. Когда книги будут повсеместно делаться из пластика, моё мнение может быть измениться.

[EvilCat]

Ну вот и славно %)

[Геометр Теней]

Средняя книга понятное дело находится на полке у частного лица. Т.к. книги производятся в расчёте на такого потребителя. Если не считать специфических изданий.

Тогда она, несомненно, потребляет меньше ресурсов во время простоя, чем электронное устройство. Собственно, она отъедает место в домах - и всё. То есть избыточность бумажной книги оборачивается только меньшим местом (и то библиофилы вряд ли воспринимают их в этом ключе) ну и возможно пылью и прочими радостями аллергика...

[Сигурд]

И как это утилизация не вредит экономике? Если её выбрасывают, то это вредит потерей ресурсов, если её перерабатывают на новую бумагу, то получают весь сопутствующий вред.

Выброшенные книги перегнивают, становятся гумусом и питают новые деревья. А переработка макулатуры куда менее вредна чем первичное производство бумаги.

Это не разное применение, это в большинстве своём вкусы и незначительные отличия в удобстве.

Не сказал бы что незначительные. Например, достаточно неудачно уронить электронку чтобы потерять всю свою виртуальную библиотеку. Чтобы так же быстро и легко потерять бумажную библиотеку надо очень постараться.

Оно в любом случае требует материала, который пока не научились получать из воздуха.

Немалую часть сырья для производства бумаги составляют отходы деревообрабатывающей промышленности. И макулатура.

[Арсений]

То, что устаревшее устройство ещё и дослуживает свой срок, вроде бы никак не помогает экологии. Устройства всё равно покупаются каждые два года.

Это насыщает рынок. Человек, купивший или получивший в подарок читалку, не купит новую.

[Мышиный Король]

Тогда она, несомненно, потребляет меньше ресурсов во время простоя, чем электронное устройство.

Избыточность книги не в ресурсах потребляемых во время простоя, они мизерны, (да и электронное устройство, которое простаивает ресурсов потребляет не сильно больше), а в том что производство книги фактически происходит ради очень короткого промежутка времени, когда она используется.

Не сказал бы что незначительные. Например, достаточно неудачно уронить электронку чтобы потерять всю свою виртуальную библиотеку. Чтобы так же быстро и легко потерять бумажную библиотеку надо очень постараться.

Надо делать бэкапы. Кстати, спасибо за напоминание.

Немалую часть сырья для производства бумаги составляют отходы деревообрабатывающей промышленности. И макулатура.

Это конечно очень хорошо. Действительно. Но все равно не отменяет первичных потерь. Ну и опять же - откуда дровишки - я обрадуюсь, если окажется, что ошибался полагая, что качественная бумага, которая обычно продается в магазинах и идёт на книги, производится из вторсырья.

P.S. Да и ещё -

Выброшенные книги перегнивают, становятся гумусом и питают новые деревья.

Этот аргумент я не приемлю. Упавшее дерево тоже перегнивает и питает новые деревья. Но это не означает, что можно сводить леса.

А переработка макулатуры куда менее вредна чем первичное производство бумаги.

Ну а на сколько она менее вредная?

[Арсений]

Не сказал бы что незначительные. Например, достаточно неудачно уронить электронку чтобы потерять всю свою виртуальную библиотеку

Это как раз не так. В том же примере с Киндлом или Нуком книги, купленные на Амазоне/B&N привязываются к твоей учетной записи, и их можно читать на читалке, телефоне, планшете и компьютере, с синхронизацией заметок и закладок. Книги, загруженные из других источников, так же остаются там, и потеряв что-то, можно заново скачать.

[Мышиный Король]

Кстати,

Обработка: Текст электронной книги может быть зачитан машиной, его в большинстве случаев можно скопировать на форум или в свои мастерские записки. Современные редакторы позволяют добавлять пометки прямо в книгу, хотя это верно не для всех устройств. В бумажных книга можно разве что делать карандашные пометки (иногда для этого выделены специальные страницы "для заметок"). Это лишь ограничено обратимо.

Это можно немного расширить. В электронную книгу в принципе можно вносить любые необходимые изменения и делать любое количество пометок. Зависит от формата конечно. Но теоретически это преимущество весьма важно. По крайней мере для некоторых.

[Кот Чеширский]

Да, без калькуляции здесь не обойтись. А то противоположное утверждение про большую экологичность бумаги тоже вера. Цифры приведенные Чеширским Котом сильно отличаются от тысяч.

Ну тут какое дело, по айпаду, там меряли только выброс C02 в атмосферу.

[Мышиный Король]

Ну тут какое дело, по айпаду, там меряли только выброс C02 в атмосферу.

Вот же безобразие. Учитывая, что существуют сомнения в общепринятой вредности CO2. Это вообще беда всех этих рассуждений: что все рассматривают разные параметры, иногда исходя из соображений, которые являются только гипотезами.

[EvilCat]

Статьи не читай
@
Сразу отвечай %)

Почитала больше статей на тему, выбирая те, которые как-то защищают электронные книги. Там сказано, что чтобы чтение электронных книг было "зелёным", нужно иметь определённую культуру. Использовать только читалки на электронных чернилах (те, с чёрной вспышкой и без подсветки). Использовать их достаточно часто, чтобы оправдать производство, и достаточно долго, не покупая нового устройства. Покупать у производителей, заботящихся об экологичности производства. Не покупать деревянные игрушки, деревянную мебель.

С другой стороны, леса - возобновляемый ресурс. Дерево на заготовку леса обычно вырубают в промышленных лесах - специально насаживаемых, регулярно возобновляемых - а то можно было бы говорить и об ужасном вреде ржи, которую каждый год убирают %) Производителям же надо и завтра что-то производить. Это сельское хозяйство уничтожает деревья навсегда, потому что нужна территория. Производство бумажных книг, конечно, снизится - за счёт не только электронных книг, но и печати-по-требованию. Вопрос в том, снизится ли бюрократический бумагооборот... Как бы то ни было, благодаря промышленным лесам планета вполне способна обеспечить выпуск литературы в современном объёме без ущерба для природы.

P.S. Чтобы не быть голословной: меньше 9% бумаги создаётся благодаря вырубке естественных лесов. Остальное - промышленные леса. И речь идёт о бумаге вообще, включая бумагу для принтеров, бумажные пакеты, тетради, формы для яиц... Если просто снизить бюрократический оборот или повысить вторичное использование бумаги, природа уже не почувствует вреда страшных бумажных книг. Только придётся ещё сделать эти меры выгодными для стран третьего мира, где вырубка естественных лесов и происходит.

P.S.S. Покупка б/ушных книг - самый экологичный метод чтения. Надо было в очередь к Джону выстраиваться %)

[Мышиный Король]

Что до чайника - я опирался (без проверки данных, скажу прямо) на Алекса Висснер-Гросса (Alex Wissner-Gross). У него цифры отличаются от приводимых в ссылке выше на порядок с лишним. (Кстати, как я понимаю, по ссылке именно официальный ответ ему - то есть как раз мы берём две крайности).

Забавно. Если взять данные о потреблении энергии компанией Google. Например - вот или вот. И тупо поделить на количество обрабатываемых гуглом за год запросов, то мы как раз получим число близкое к 1/2 чайника (в зависимости от чайника и количества воды). Где-то в 400 кДж. Это наводит на разные нехорошие мысли.

В общем, я гуглу верю больше, хотя и там наверное есть особенности подсчета, позволяющие представить себя в более выгодном свете.

[Дрого]

Покупка б/ушных книг - самый экологичный метод чтения.

Я обычно так и делаю, а то сильно дорого получается. Опять же, прочитанную книгу можно если не продать назад, то подарить библиотеке.

[Сигурд]

Учитывая, что существуют сомнения в общепринятой вредности CO2.

Учитывая что сомнения, в основном, выражают основные "выбрасыватели" оного газа...

[Rigval]

Учитывая что сомнения, в основном, выражают основные "выбрасыватели" оного газа...

Люди?

[Мышиный Король]

Вопрос в том, снизится ли бюрократический бумагооборот...

Снизиться. Бухгалтерия вот постепенно переходит на электронику.

С другой стороны, леса - возобновляемый ресурс.

Если мерить всё в возобновляемости, да если при этом ещё и не обращать внимание на скорость возобновления, то можно вообще об экологии не заботиться. До конца биосферу всё равно не уничтожат (если совсем специально не стараться), а через несколько сотен миллионов лет она восстановиться. И сельское хозяйство тогда не надо приводить в пример, оно ведь не вечно данную территорию использовать собирается. Когда-нибудь может вырасти лес. Так что я не понимаю этого:

Как бы то ни было, благодаря промышленным лесам планета вполне способна обеспечить выпуск литературы в современном объёме без ущерба для природы.

Промышленный лес уже не часть природы? И в чём тогда вообще вред природе может заключаться? По-моему, вред заключается и сводится прежде всего к разрушению части экосистемы. И вырубки именно этим и являются. Так ведь мы хоть на "Марсе" можем жить, очищая себе ровно необходимое количество воздуха и воды и заваливая пустыни тоннами отходов (ну только эстетическое неприятие гор мусора может быть в таком случае).

ужасном вреде ржи, которую каждый год убирают

Трава вообще и рожь в частности это уже немного другое. Сравнения и параллели стоит проводить с аккуратностью. Трава в отличии от деревьев умеет регенерировать и только активнее растет будучи скошенной. Рожь убирают в конце её жизненного цикла. В любом случае между травой и деревьями большая разница.

[Мышиный Король]

Учитывая что сомнения, в основном, выражают основные "выбрасыватели" оного газа...

Рекомендую "Развитие Земли" О. Г. Сорохтин, С. А. Ушаков.

[EvilCat]

Промышленный лес уже не часть природы? И в чём тогда вообще вред природе может заключаться? По-моему, вред заключается и сводится прежде всего к разрушению части экосистемы. И вырубки именно этим и являются.

Ты не путаешь? Промышленный лес - это высаженный специально для промышленной вырубки. После вырубки высаживаются новые деревья, а вырубка перемещается туда в пределах плантации, где деревья уже достаточно подросли. Это происходит на специально отведённой территории и никак не касается естественных лесов. Индустрия дерева наносит столько же "вреда" промышленному лесу, сколько сельское хозяйство - садам, огородам и скоту.

[Арсений]

Покупка б/ушных книг - самый экологичный метод чтения.

При очень важной оговорке - что эти книги тебе не везли через пол земного шара.

Вопрос в том, снизится ли бюрократический бумагооборот...

Я вам не скажу за всю Одессу, но в той же Германии идет стабильное движение в сторону уменьшения использования бумаги в бюрократии. В США физ. лица могут подавать налоговые декларации в электронном виде более 10 лет. Многие крупные международные компании реализуют внутреннюю политику по ограничению использования бумаги (сам в такой работаю). Да, прогресс небыстрый, но это связанно в основном с человеческим, а не с техническим фактором.

[Геометр Теней]

Учитывая, что существуют сомнения в общепринятой вредности CO2.

К слову - собственно естественные леса довольно мало связывают оный диоксид углерода в долгосрочной перспективе, даже если вопрос из цитаты оставить в стороне. Лес, как любая экосистема, стремится к равновесию - сколько нового вещества в лесу, где достигнут предел плотности и ниши уже заняты, нарастает - столько и выпадает с гниением и проч. В сравнении, например, с торфяными болотами (где углерод изымается из процесса круговорота) - лес оставленный в покое не улучшает ситуацию, а просто сохраняет...

[Мышиный Король]

Ты не путаешь?

Не путаю. Чем этот промышленный лес хуже естественного, кроме немного большей скорости возобновления? Люди настолько плохо умеют сажать деревья, что посаженный ими лес столь кардинально отличается от естественного, что о его сохранности вообще можно не заботиться?

Индустрия дерева наносит столько же "вреда" промышленному лесу, сколько сельское хозяйство - садам, огородам и скоту.

Садам и огородам вреда не наносится. Их же не вырубают.

[Сигурд]

Садам и огородам вреда не наносится. Их же не вырубают.

Огороды "вырубают" при каждом сборе урожая.

Рекомендую "Развитие Земли" О. Г. Сорохтин, С. А. Ушаков.

К сожалению не читал.
Но. Меня настораживает тот факт, что ряд крупных промышленников открыто платят ученым, доказывающим безвредность СО2. И заказывают митинги и демонстрации против штрафов за выброс тяжелых металлов.

Если мерить всё в возобновляемости, да если при этом ещё и не обращать внимание на скорость возобновления, то можно вообще об экологии не заботиться.

Дело то в том, что электронное оборудование, как правило, рано или поздно выбрасывается. Под свалки нужно место. Там где деревья вырубили и посадили саженцы лес вырастет лет через 10. Там где их вырубили и завалили пластмассовым мусором, на востановление уйдет заметно больше времени.

[Rigval]

И заказывают митинги и демонстрации против штрафов за выброс тяжелых металлов.

И по делу, сейчас у каждого (кроме маргиналов) имеется устройство способное с большей или меньшей степенью комфорта заменить бумажную книгу, газету или журнал. Когда консервативная часть общества (40+ лет) перестанет быть доминирующей, книга из бумаги или газета из бумаги станет объектом роскоши, исчезнув из повседневного пользования. 

[EvilCat]

Люди настолько плохо умеют сажать деревья, что посаженный ими лес столь кардинально отличается от естественного, что о его сохранности вообще можно не заботиться?

Статья, фото. Поясню ещё раз, как работает промышленный лес.

Есть 10 участков: в 1-м только что вырубили лес и посадили новый, во 2-м вырубили и посадили год назад, в 3-м вырубили и посадили два года назад... Производитель увёз с плантации то, что вырубили на первом участке. Через год он приезжает снова, на 10-й участок, где лес посадили 10 лет назад. Это уже здоровенные деревья. Они вырубаются, вместо них сажаются новые. В 1-м участке у нас сейчас однолетний лес, во 2-м двухлетний. На следующий год производитель приедет на 9-й участок, где на тот момент будет 10-летний лес. И так далее. В итоге на территории из 10 участков всегда одно и то же количество леса.

[Сигурд]

Они мотивируют это тем, что, якобы, забота о промышленности важнее заботы о экологии.

Когда консервативная часть общества (40+ лет) перестанет быть доминирующей

40+ ? Мне 24, и я предпочитаю бумажные.

Когда консервативная часть общества (40+ лет) перестанет быть доминирующей, книга из бумаги или газета из бумаги станет объектом роскоши, исчезнув из повседневного пользования. 

А потом нагрянет большой ЭМИ, и человечество погрузится во тьму невежества.

[Мышиный Король]

Огороды "вырубают" при каждом сборе урожая.

Ну ладно, картошку вырубают. Но я уже говорил о параллелях и осторожности в их проведении.

К сожалению не читал.

Очень советую. Книга действительно интересная. О парниковом эффекте конкретно там не очень много, но следует знать о существовании и основаниях альтернативной теории.

Но. Меня настораживает тот факт, что ряд крупных промышленников открыто платят ученым, доказывающим безвредность СО2.

Это естественно. Обратное тоже имеет место насколько я понимаю. Тем не менее вопрос с СО2 всё же нельзя считать однозначным.

Дело то в том, что электронное оборудование, как правило, рано или поздно выбрасывается. Под свалки нужно место.

Да, его надо утилизировать. Ну и эта необходимость перекрывает все прочие выгоды?

Ну а лес за 10 лет всё-таки не вырастает.

[Rigval]

Мне 24, и я предпочитаю бумажные.

Либо тролль, либо идиот, либо маргинал. На выбор.

Комментарий модератора

Предупреждение. Следующее сообщение в таком тоне будет караться отправкой в РО как минимум.Советую открыть правило 1 и промедитировать над ним хотя бы пару минут, если просветление не снисходит