Здравствуйте, Гость
Блок с содержанием первого сообщения
Фиаско во все дыры.

Ссылка

Автор Тема: Фиаско и другие игры  (Прочитано 25342 раз)

Оффлайн Мистер Хомяк

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 847
  • Мистер Хомяк
    • Просмотр профиля
Re: Фиаско и другие игры
« Ответ #90 : Июля 03, 2012, 15:05 »
В жизни не видел, чтобы Фиаско выливалась в что-то хотя бы отдаленно подобное. Даже когда мы играли в процессе приличного возлияния вместе с молодежью от 14 лет.

Это не аргумент. Я вот тоже, сколько по д2 ни играл - никогда споров не было.
Это ведь не доказывает, что д2 такая же крутая игра как Фиаско.

Оффлайн Арсений

  • Администратор
  • Старейшина форума
  • ******
  • Сообщений: 4 709
  • упоительная немезида
    • Просмотр профиля
Re: Фиаско и другие игры
« Ответ #91 : Июля 03, 2012, 15:13 »
Было бы вдвойне здорово, если бы ты не только знал, что написано по этой ссылке, но и вставлял её, когда это уместно.
И было бы просто прекрасно, если в ситуациях, когда вы со мной в чем-то не согласны, вы бы писали, в чем именно, а не ограничивались пассивно-агрессивными замечаниями.

Оффлайн Snarls-at-Fleas

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 246
    • snarlsatfleas
    • Просмотр профиля
Re: Фиаско и другие игры
« Ответ #92 : Июля 03, 2012, 15:19 »
Это не аргумент. Я вот тоже, сколько по д2 ни играл - никогда споров не было.
Это ведь не доказывает, что д2 такая же крутая игра как Фиаско.

А кто тебе сказал, что это был аргумент за то что Фиаско круче какой-то другой игры?

Оффлайн Мистер Хомяк

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 847
  • Мистер Хомяк
    • Просмотр профиля
Re: Фиаско и другие игры
« Ответ #93 : Июля 03, 2012, 15:32 »
А кто тебе сказал, что это был аргумент за то что Фиаско круче какой-то другой игры?

А чем тогда было твое высказывание?

Оффлайн Dekk

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 305
  • Meh Warrior
    • Просмотр профиля
Re: Фиаско и другие игры
« Ответ #94 : Июля 03, 2012, 15:50 »
И было бы просто прекрасно, если в ситуациях, когда вы со мной в чем-то не согласны, вы бы писали, в чем именно, а не ограничивались пассивно-агрессивными замечаниями.
Если бы этим правилом пользовались все, то этого треда не было бы, так как в ответ на вопрос user, был бы дан разумный ответ в следующем же посте. Впрочем, на истинность аргументов оппонента не влияет то, пользуется ли он своими советами или нет, не так ли?

Наличие в головах участников ролевой игры единого представления о том, во что же они играют и того, какие методы подходят для разрешения различных внутриигровых ситуаций, уже свидетельствует о существовании системного подхода к ролевой игре. Меня не слишком волнует тот факт, что участники не стали записывать всё это на бумагу и продавать другим. Так что система, которая не имеет значения, при наличии системного подхода - это оксюморон.

Оффлайн Арсений

  • Администратор
  • Старейшина форума
  • ******
  • Сообщений: 4 709
  • упоительная немезида
    • Просмотр профиля
Re: Фиаско и другие игры
« Ответ #95 : Июля 03, 2012, 16:08 »
Да, но в оригинальном посте смысл был (как я его понял) не в том, что у людей есть системный подход, а что они знакомы с эстетикой, тропами, сюжетными линиями и персонажами FSN.

Оффлайн Dekk

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 305
  • Meh Warrior
    • Просмотр профиля
Re: Фиаско и другие игры
« Ответ #96 : Июля 03, 2012, 16:30 »
Да, но в оригинальном посте смысл был (как я его понял) не в том, что у людей есть системный подход, а что они знакомы с эстетикой, тропами, сюжетными линиями и персонажами FSN.
Это был ответ на то, что указанное достоиснтво Фиаско помогает начать игру, но не вести её дальше. Для хорошего старта достаточно иметь знакомство с нужными тропами и иметь хоть какую-то точку отсчета. Тропы для появления в кадре, мелких черт поведения, которые характеризуют втоего персонажа, раскрытия скелетов в шкафу вполне позволяют создавать с нуля завязки, характерные для данного произведения. Знание истории даёт довольно много точек отсчета на выбор. Плюс они так же знают подходящие модели поведения для различных ситуаций.

В итоге, при условии одинаковых взглядов участников на всё это, мы получаем некоторые границы, которые участники игры сами решили не переходить. То есть у нас появляются негласные правила. Система в данном случае нужна для защиты от нарушения этих правил, но ещё до этого я писал, что не рассматриваю случаи, когда кто-либо этим занимается. Просто потому что не могу сходу вспомнить систему, которая защищает от злых намерений и не мешает добрым.

Оффлайн Green_eyes

  • Модератор
  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 1 475
    • Просмотр профиля
Re: Фиаско и другие игры
« Ответ #97 : Июля 03, 2012, 17:11 »
Mrakvampire, как автор этого топика прошу тебя здесь больше не писать. Спасибо.

Оффлайн Katikris

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 410
    • Просмотр профиля
Re: Фиаско и другие игры
« Ответ #98 : Июля 03, 2012, 18:50 »
Я фигею, дорогая редакция. Честно, я даже несколько пожалел о том, что не смог написать тут раньше, ибо фейсплам был настолько силён, что понадобилось время на реабилитацию.

Во-первых, как уже было сказано — для оцифровки сеттинга/игры может подойти достаточное количество систем, причём каждая — со своим аспектом.
Во-вторых, уже неоднократно заявляли, что для SFN хорошо подойдёт Фиаско, если все участники будут знать, во что они играют. То есть определятся со стилем, например, столкновение судеб этих самых саммонеров в нехилой драме и пафосе. Каждый игрок ставит цель стать участником красивой истории, а не «нагнуть всех».
В-третьих, тоже было сказано, как Фиаско помогает в создании истории, даже ссылки были приведены.

Оффлайн Dekk

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 305
  • Meh Warrior
    • Просмотр профиля
Re: Фиаско и другие игры
« Ответ #99 : Июля 03, 2012, 19:20 »
SFN хорошо подойдёт Фиаско
В порядке занудства. А с этим утверждением никто и не спорил. Вопрос был в том, подойдёт ли Фиаско для SFN. Как выяснилось, не все считают, что SFN строится только на драме и пафосе.

Даже более того, некоторые еретики, ожидающие своего сожжения на костре, хотят играть в ролевые игры, а не в игры-истории.
« Последнее редактирование: Июля 03, 2012, 19:22 от Dekk »

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 6 326
    • Просмотр профиля
Re: Фиаско и другие игры
« Ответ #100 : Июля 03, 2012, 19:38 »
В порядке занудства. Правильное сокращение - F/SN, если коротко - то FSN. Не SFN.

И да, скорее всего больше всего вопросов было связанно с тем, что интуитивно для F/SN подходит система с большим фокусом на бой, чем решение его исхода в один бросок и диктовка результата выигравшим.

Опять-таки, в то время как Фиаско похоже неплохо добывает драму, пафоса в объяснениях её работы как-то не прослеживается. В то время как F/SN - очень пафосное произведение, где король Артур и Геракл сходятся в поединке, а воскресшие маги античности пытаются захватить мир.

Оффлайн Dekk

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 305
  • Meh Warrior
    • Просмотр профиля
Re: Фиаско и другие игры
« Ответ #101 : Июля 03, 2012, 19:54 »
В порядке занудства. Правильное сокращение - F/SN, если коротко - то FSN. Не SFN.
My bad. Повторил из цитируемого поста и не заметил.

Оффлайн Katikris

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 410
    • Просмотр профиля
Re: Фиаско и другие игры
« Ответ #102 : Июля 03, 2012, 20:04 »
Спойлер
[свернуть]

Цитировать
решение его исхода в один бросок и диктовка результата выигравшим.
Когда читал тред, то очень удивился вот этому. Хочу напомнить, что когда персонаж создаёт сцену, то её разрешает вся остальная группа. Ну и да, про выбранный аспект мы уже не читаем.

Цитировать
пафоса в объяснениях её работы как-то не прослеживается

А в какой системе он поддерживается игромеханически?

Оффлайн EvilCat

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 577
    • Просмотр профиля
Re: Фиаско и другие игры
« Ответ #103 : Июля 03, 2012, 20:16 »
Awesome! *вылезает Кэт со своей новой излюбленной системой* А также Wushu, если я верно её понимаю, ну и всякая эпика вроде 20+ уровней D&D3 (не обсуждая играбельность).

Оффлайн Dekk

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 305
  • Meh Warrior
    • Просмотр профиля
Re: Фиаско и другие игры
« Ответ #104 : Июля 03, 2012, 20:22 »
Я бы Feng Shui назвал.

Оффлайн Green_eyes

  • Модератор
  • Старожил
  • ******
  • Сообщений: 1 475
    • Просмотр профиля
Re: Фиаско и другие игры
« Ответ #105 : Июля 03, 2012, 20:35 »
У меня решительно складывается ощущение, что flannan "не читал, но осуждает".
Скажите, а в чём вы видите разницу между пафосом и драмой? Обратимся к википедии
Выдерну цитату:
Цитировать
В трактовке Аристотеля, пафос представляет собой приём, при котором эстетика повествования передаётся через трагедию героя, его страдание и ответные эмоции зрителей.

Кстати, о цели, с которой я продолжаю этот разговор, а не прошу модератора её закрыть. Я считаю, что Фиаско - очень интересная, хорошая и простая игра, которая достойна большего внимания. Она действительно хорошо подходит для игр, в процессе которых рождаются короткие, но насыщенные страстями истории. Как например те, которыми полнится вселенная F/SN.
У Fiasco есть свои недостатки, но пока что критики говорили не о Фиаско, а о какой-то другой игре (разъяснение для Dekk: дословно, с другими правилами, которые полностью противоречат тому, что написано в книге).
Так вот моя цель, чтобы вы прежде чем столь обильно критиковать эту игру, познакомились с ней, а еще лучше - поиграли в разных компаниях пару раз.

Наконец, никто здесь, не говорит о превосходстве одной игры над другой. Уж точно не я, уж точно не Арсений. Поэтому прошу всех умерить свой тон и быть вежливее к собеседникам.

Оффлайн Dekk

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 305
  • Meh Warrior
    • Просмотр профиля
Re: Фиаско и другие игры
« Ответ #106 : Июля 03, 2012, 20:56 »
А не надо обращаться к википедии. Pathetic и патетичный являются чуть ли не антонимами, хотя оба происходят от того пафоса, на который ты ссылаешься. Определение Аристотеля устарело более чем на две тысячи лет.

Оффлайн Chronicler

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 742
    • Просмотр профиля
Re: Фиаско и другие игры
« Ответ #107 : Июля 03, 2012, 21:02 »
А не надо обращаться к википедии. Pathetic и патетичный являются чуть ли не антонимами, хотя оба происходят от того пафоса, на который ты ссылаешься. Определение Аристотеля устарело более чем на две тысячи лет.

БТС Кузнецова:
пафос -а ; (páthos - страсть, воодушевление) пафосный
1) а) Страстное воодушевление, подъём. б) Чрезмерная приподнятость тона речи.
2) а) чего или с опр. Воодушевление, энтузиазм, вызываемые какой-л. высокой идеей. б) чего Высокая идея, вызывающая такое воодушевление, энтузиазм.

Ефремова:
пафос 1. Страстное воодушевление, приподнятость. 2. Воодушевление, энтузиазм, вызываемый чем-либо. 3. Воодушевляющий, творческий источник, основная идея, основная направленность чего-либо.


Гуськова-Сотина
пафос -а, только , 1) Страстное воодушевление, приподнятость, подъем.  2) , чего Основная высокая идея, смысл чего-л.

Оффлайн eljared

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 583
    • Просмотр профиля
Re: Фиаско и другие игры
« Ответ #108 : Июля 04, 2012, 09:07 »
Во-вторых, уже неоднократно заявляли, что для SFN хорошо подойдёт Фиаско, если все участники будут знать, во что они играют. То есть определятся со стилем, например, столкновение судеб этих самых саммонеров в нехилой драме и пафосе. Каждый игрок ставит цель стать участником красивой истории, а не «нагнуть всех».

А кто является арбитром решающим станет ли история красивее в случае победы серванта А или в случае победы серванта В?
всякая эпика вроде 20+ уровней D&D3
Проблема ДнД3 в том, что без доброго нпс крафтера файтероиды там живут в низкопафосном лоумеджике. А кастероиды таки гнут. Персонажи ФСН не тянут на эпику, это скорее разборки 12-15 по ДнД.

Оффлайн Арсений

  • Администратор
  • Старейшина форума
  • ******
  • Сообщений: 4 709
  • упоительная немезида
    • Просмотр профиля
Re: Фиаско и другие игры
« Ответ #109 : Июля 04, 2012, 09:47 »
А кто является арбитром решающим станет ли история красивее в случае победы серванта А или в случае победы серванта В?
Игрок, обладающий в данный момент нарративными правами.

Оффлайн eljared

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 583
    • Просмотр профиля
Re: Фиаско и другие игры
« Ответ #110 : Июля 04, 2012, 09:49 »
И что он сделает с чёрным кубиком?

Оффлайн vsh

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 543
    • Просмотр профиля
Re: Фиаско и другие игры
« Ответ #111 : Июля 04, 2012, 09:56 »
Не понял вопрос. Если в прямом смысле, то в первом акте отдаст кому-то. Во втором оставит себе. Потом будет кидать во время встряски или для определения последствий.  Но это куда лучше написано в книге правил.

Оффлайн Chronicler

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 742
    • Просмотр профиля
Re: Фиаско и другие игры
« Ответ #112 : Июля 04, 2012, 10:05 »
И что он сделает с чёрным кубиком?
Почитайте правила.

Оффлайн eljared

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 583
    • Просмотр профиля
Re: Фиаско и другие игры
« Ответ #113 : Июля 04, 2012, 10:15 »
Не понял вопрос. Если в прямом смысле, то в первом акте отдаст кому-то. Во втором оставит себе. Потом будет кидать во время встряски или для определения последствий.  Но это куда лучше написано в книге правил.
Вопрос в том, что вот он нарративит как хочет а ему суют чёрный кубик. Что в этом невозможного?

Оффлайн Арсений

  • Администратор
  • Старейшина форума
  • ******
  • Сообщений: 4 709
  • упоительная немезида
    • Просмотр профиля
Re: Фиаско и другие игры
« Ответ #114 : Июля 04, 2012, 10:21 »
Вопрос в том, что вот он нарративит как хочет а ему суют чёрный кубик. Что в этом невозможного?
*sigh* Кубик берет игрок (или группа), который разрешает сцену, и от этого выбора зависит её исход. После того, как сцена разрешена, игрок либо передает кубик кому-то другому (первый акт), либо оставляет себе (второй акт). Эти кубики просто копятся у игрока, и играют роль только в финале.
« Последнее редактирование: Июля 04, 2012, 10:28 от Arseny »

Оффлайн Chronicler

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 742
    • Просмотр профиля
Re: Фиаско и другие игры
« Ответ #115 : Июля 04, 2012, 10:22 »
Вопрос в том, что вот он нарративит как хочет а ему суют чёрный кубик. Что в этом невозможного?
Прочитайте правила. Вы сейчас опять пишете про то, что невозможно по ним.

Оффлайн Chronicler

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 742
    • Просмотр профиля
Re: Фиаско и другие игры
« Ответ #116 : Июля 04, 2012, 10:23 »
*sigh* Кубик берет игрок, который разрешает сцену, и от этого выбора зависит её исход. После того, как сцена разрешена, игрок либо передает кубик кому-то другому (первый акт), либо оставляет себе (второй акт). Эти кубики просто копятся у игрока, и играют роль только в финале.

Игрок или группа получают или вручают кубик. Если уж на то пошло.

Оффлайн Chronicler

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 742
    • Просмотр профиля
Re: Фиаско и другие игры
« Ответ #117 : Июля 04, 2012, 10:27 »
Если вы придёте в раздел ДНД и будете спрашивать про то как играть в твистер в сеттинге jagged alliance, и как в это поможет модификатор базовой атаки варвара (не зная вообще правил), то ожидать ответа не стоит. Если вы не знаете чем отличаются storygames от tabletop rpg и не желаете узнать или хотя бы прочитать одни конкретные правила, то тоже не стоит ждать понимания.
Под чтением обычно подразумевается не только открытие нескольких страниц PDF, но и чтение их, и осознание содержания.

Оффлайн Арсений

  • Администратор
  • Старейшина форума
  • ******
  • Сообщений: 4 709
  • упоительная немезида
    • Просмотр профиля
Re: Фиаско и другие игры
« Ответ #118 : Июля 04, 2012, 10:28 »
Игрок или группа получают или вручают кубик. Если уж на то пошло.
Да,  спасибо, исправил.

Оффлайн Коммуниздий

  • Dungeons & Dragons
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 386
    • Просмотр профиля
Re: Фиаско и другие игры
« Ответ #119 : Июля 04, 2012, 10:32 »
Я считаю, что Фиаско - очень интересная, хорошая и простая игра, которая достойна большего внимания. Она действительно хорошо подходит для игр, в процессе которых рождаются короткие, но насыщенные страстями истории. Как например те, которыми полнится вселенная F/SN.
Именно. В то время как другая сторона говорит об оцифровке мира, а не играх, где совместно создаются истории.

То есть если цель - создать вместе красивую историю по миру FSN, то Фиаска годится.
Если цель поиграть в более классическую НРИ, то нет.