Наш вопрос Чемберлену? О кризисном состоянии коммюнити.

[nekroz]

Ты знаешь, с такой логикой мы можем дойти до "а зачем нам книги, если любой грамотный читатель и сам может написать себе красивую историю"

Вообще-то не можем.

[ArK]

Ну это смотря, что он хочет создать - гупрс-талмуд или инди игру на 10-ти страницах.

Угу, десять страниц можно и на корявом русском написать, и  циферки от балды проставить, покрасивше...

[Мистер Хомяк]

Вообще-то не можем.

Не понимаю.
Сеттинг и правила написанные при участии профессиональных писателей, при помощи профессиональных геймдизайнеров будут отличаться от сеттинга+правил среднестатистического ДМа так же сильно, как проза скажем Л.Н.Толстого будет отличаться от моей.

[nekroz]

Угу, десять страниц можно и на корявом русском написать, и  циферки от балды проставить, покрасивше...

Для того, чтобы проставить циферки не от балды и не писать на корявом русском, совсем не обязательно быть отличником.

Не понимаю. Сеттинг и правила написанные при участии профессиональных писателей, при помощи профессиональных геймдизайнеров будут отличаться от сеттинга+правил среднестатистического ДМа так же сильно, как проза скажем Л.Н.Толстого будет отличаться от моей.

а) вы слишком переоцениваете заслугу "профессионализма" - многие отличные вещи сделаны непрофессионалами, огромное количество шлака было создано профессионалами, кроме того, чтобы стать профессионалом, надо какое-то время побыть любителем. б) аналогия между потребителем литературы и потребителем ролевых игр вопиюще некорректна. То, что писатель с мировым именем А пишет отличные книги, не избавляет его от потребности читать книги других людей. А вот то, что мастер Б сам сделал систему, сеттинг и модуль для своих игроков, избавляет его от необходимости платить деньги другим производителям. Книготорговец продает продукт, продавец системы-сеттинга-модуля продает инструмент.

[Lord of the Hunt]

Знаете, я вот читаю тему и ох поражаюсь. Вас послушать, так сообщество пребывает при смерти с момента своего рождения.

Я вам сейчас скажу единственный рецепт, и никто меня не переубедит, что есть какие-то ещё способы преодолеть "кризис". Каждый пользователь этого форума, можно сказать, илита русскоязычного НРИ коммьюнити, должен сделать как минимум один полноценный, качественный ролевой продукт, неважно, перевод или свой сеттинг/систему, и тогда никакого "кризиса" не будет.
Невозможно иметь развитое коммьюнити без контента, это абсурд. Должна накопиться критическая масса контента, и тогда произойдёт качественный скачок. Никаких действий, кроме генерации контента и его упорядочивания, предпринимать не нужно, и даже говорить об этом не нужно.

Что касается пресловутых российских реалий. Это не самоцель, но cultural references создаваемых сеттингов должны совпадать с таковыми у аудитории. Вполне очевидно, что своя рубашка ближе к телу, и сеттинг со знакомыми реалиями быстрее завоюет популярность. Обратный пример - Лавикандия, которая не получила той популярности, которой она заслуживает за присущее ей качество и степень проработки материала из-за того, что сеттинг не нашёл эмоционального отклика у большинства представителей НРИ-сообщества. Это печально.

[vsh]

Эх, Некроз, неужели ты не знаешь, какое говно делает мастер Б, который не хочет читать системы, сеттинги и приключения профессионалов. Потому что ему это, дескать, не обязательно.

[flannan]

Сеттинг и правила написанные при участии профессиональных писателей, при помощи профессиональных геймдизайнеров будут отличаться от сеттинга+правил среднестатистического ДМа так же сильно, как проза скажем Л.Н.Толстого будет отличаться от моей.

Разумеется, для этого нужно где-то найти писателей и геймдизайнеров с уровнем профессионализма и таланта Л.Н. Толстого. Который опирался на тысячелетнюю историю русской литературы, против нескольких десятилетий создания НРИ.
Так что на практике можно ожидать несколько меньшей разницы. Профессиональный продукт скорее будет уровня типичной современной книги в жанре "русского фентези" или "детектива от Дарьи Донцовой".

[nekroz]

Эх, Некроз, неужели ты не знаешь, какое говно делает мастер Б, который не хочет читать системы, сеттинги и приключения профессионалов. Потому что ему это, дескать, не обязательно.

Для того, чтобы ознакомиться с сутью системы, которую сделал профессионал, не обязательно ее покупать. Правила игры, насколько я помню, не защищены авторскими правами, опять таки есть OGL. А для того, чтобы написать хороший сеттинг или приключение, совершенно не обязательно читать написанные сеттинги и приключения - есть художественная литература.

[ArK]

Для того, чтобы проставить циферки не от балды и не писать на корявом русском, совсем не обязательно быть отличником.

На практике как правило получается именно то, о чём в ходе обсуждения было сказано что в этом "никто копаться не собирается".

[circk]

Пацаны, кто такой "профессионал"?

[nekroz]

Пацаны, кто такой "профессионал"?

У меня вот сложилось такое впечатление, что тут под профессионалом подразумевается какой-то мифический человек в вакууме, который сразу профессионал и делает системы/сеттинги/модули, до которых нам, простым смертным, как до звезд и поэтому мы ничего делать не должны. А поскольку все, кто не профессионал, не должны ничего делать, потому что это лишено смысла, из этого я делаю вывод, что профессионалы самозарождаются ну, например, из трупов львов - потому что а как еще?

[flannan]

Пацаны, кто такой "профессионал"?

Фольклорный персонаж. У профессионала всегда есть "профессия" - что-то вроде класса в ролевых играх. Так вот, профессионал характеризуется способностью выполняя эту "профессию" получать деньги.
Легенды приписывают профессионалу черту, известную как "профессионализм", которая позволяет ему выполнять действия, связанные с его профессией гораздо лучше человеческих возможностей. Например, профессионал-редактор может писать без ошибок, а профессионал-военный - выигрывать войну без потерь.

[circk]

А я считаю (и это определение не порождает лишних сущностей), что профессионал - это человек, который получает деньги за свою работу.

Любитель вот не получает, а профессионал - получает.

И профессионалом человек становится, когда устраивается на работу (даже, если на свою собственную).

Вот и всё.

[circk]

flannan, о хайвмайнд.

[eljared]

Кстати, в чем, под итог, смысл создания "ролевой игры на русском языке"?

- общение с разработчиками на форуме, основной язык которого - русский.
- обладание всеми правами на продукт
- что ещё?

Почёсывание ЧСВ автора первой русской ролевой итд.

По топику. Вопрос "местных реалий" прекрасно решается сеттингами-псевдоисторичками типа 7М, где Россию не забывают. Клюква прекрасно отпиливается напильником при консенсусе играющих.

[Коммуниздий]

А я вот считаю, что профессионал - человек, которые способен зарабатывать тем делом, в котором он профи. Причём зарабатывать достаточно, чтобы хватало на жизнь.
Устроиться на работу, например.
Написать игру, которая продастся таким тиражом, что прибыли хватит ему на жизнь.

По этому критерию, например, авторы Красной земли - не профессионалы, а геймдизайнеры и художники Визардов - да.

И по этому критерию у нас в стране нет профессиональных геймдизайнеров НРИ.

[Nekros]

Профессиона́л — человек, сделавший определённое занятие своей профессией; человек, ставший в какой-либо области деятельности мастером, специалистом высокого класса, подготовленный для работы в определённой сфере специалист, имеющий навыки, квалификацию, а при необходимости и допуск к выполнению обязанностей по своей специальности. (Википедия)
 
Грань между любителем и профессионалом в ролевых играх весьма размыта.
 
Читая биографии большинства издателей ролевых игр отлично видно что до профессиональной деятельности, они так же играли и водили ролевые игры. Более того большинство их первых продуктов - это хоумрулы написанные для себя и пятка друзей.
Зато я очень мало слышал про медиков, которые до своей проф. карьеры  лечили страждущих на дому, оттачивая к примеру выдирание зубов на своих друзьях и близких.
Иными словами профы в ролевых играх это любители, которые решили заработать денег, за свой труд. Что как бы само по себе подразумевает, что есть любители которые этого не сделали. Но в какой момент профы начинают делать ролевые игры лучше любителей мне не понятно. Явно не в момент регистрации юр.лица в США.

[ArK]

На мой взгляд, разработка коммерческой системы&сеттинга вполне в силах "старой" ролевой компании, состоящей из опытных мастера и игроков.

[Мистер Хомяк]

В том, что любой нормальный потребитель этого продукта способен самостоятельно создать почти все необходимое.

У меня вот сложилось такое впечатление, что тут под профессионалом подразумевается какой-то мифический человек в вакууме, который сразу профессионал и делает системы/сеттинги/модули, до которых нам, простым смертным, как до звезд и поэтому мы ничего делать не должны.

Как связано невероятно спорное утверждение за номером один и утверждение за номером два, которое ты, похоже пытаешься приписать кому-то здесь.
Писать самопалы на коленке никто не запрещает и не говорит, что "не должен". Но утверждать, что ты, как очевидно "нормальный потребитель" способен на коленке выдать на гора ну скажем такой же сеттинг как Эберрон (с таким же качеством худ описаний, оформлением и подачей материала) - я категорически сомневаюсь.

Да, профессионал - это тот, кто профессионально чем-то занимается и получает за это деньги. То есть вместо того, чтобы писать сеттинги/системы на коленке в нерабочее время, он все рабочее время тратит на написание оных вещей. И да, у него, как ни странно, выйдет лучше. Хотя бы потому, что он может тратить больше времени и обладает несоразмерно большими ресурсами (за его спиной стоит коммерческая организация), чем любой из нас.

[nekroz]

Писать самопалы на коленке никто не запрещает и не говорит, что "не должен". Но утверждать, что ты, как очевидно "нормальный потребитель" способен на коленке выдать на гора ну скажем такой же сеттинг как Эберрон (с таким же качеством худ описаний, оформлением и подачей материала) - я категорически сомневаюсь.

А теперь внимание, вопрос. Если я самостоятельно способен создать инструмент, качество которого меня удовлетворяет, зачем мне платить денег за инструмент гораздо более высокого качества? Если я могу спаять себе простейший калькулятор и мне его хватает, мне не нужно покупать программируемый. Откуда мы приходим к моему более раннему утверждению о том, что производитель ролевых игр должен либо продавать то, в чем любитель нуждается и не способен сделать сам, либо тем, кто не способен сделать сам и простейших вещей. Или система для массового потребления, или сложный в производстве инструмент. Так что не понял, в чем проблема.

[Мистер Хомяк]

А теперь внимание, вопрос. Если я самостоятельно способен создать инструмент, качество которого меня удовлетворяет, зачем мне платить денег за инструмент гораздо более высокого качества? Если я могу спаять себе простейший калькулятор и мне его хватает, мне не нужно покупать программируемый. Откуда мы приходим к моему более раннему утверждению о том, что производитель ролевых игр должен либо продавать то, в чем любитель нуждается и не способен сделать сам, либо тем, кто не способен сделать сам и простейших вещей. Или система для массового потребления, или сложный в производстве инструмент. Так что не понял, в чем проблема.

Ок. Василий Петрович Курицын из села Веселые Васюки вполне способен сам забодяжить себе самогон и его качество будет его в принципе удовлетворять. Вообщем-то на самом деле, даже я, криворукий хомяк, могу собрать на коленке самогонный аппарат по инструкции из интернетов и начать гнать себе самогон.
Значит ли это, что нам не нужна алкогольная промышленность и производители зеленого змия должны дважды подумать, прежде чем... (и далее по тексту) 

[Коммуниздий]

А теперь внимание, вопрос. Если я самостоятельно способен создать инструмент, качество которого меня удовлетворяет, зачем мне платить денег за инструмент гораздо более высокого качества? Если я могу спаять себе простейший калькулятор и мне его хватает, мне не нужно покупать программируемый. Откуда мы приходим к моему более раннему утверждению о том, что производитель ролевых игр должен либо продавать то, в чем любитель нуждается и не способен сделать сам, либо тем, кто не способен сделать сам и простейших вещей. Или система для массового потребления, или сложный в производстве инструмент. Так что не понял, в чем проблема.

Если я могу сделать игру, потратив вечера в течении нескольких месяцев, могу купить игру за цену, которая в несколько раз меньше дневного заработка (да пусть даже равна ему или дороже), должен ли я делать систему сам?..

[Nekros]

Как связано невероятно спорное утверждение за номером один и утверждение за номером два, которое ты, похоже пытаешься приписать кому-то здесь.
Писать самопалы на коленке никто не запрещает и не говорит, что "не должен". Но утверждать, что ты, как очевидно "нормальный потребитель" способен на коленке выдать на гора ну скажем такой же сеттинг как Эберрон (с таким же качеством худ описаний, оформлением и подачей материала) - я категорически сомневаюсь.

Для вас наверное будет шоком узнать,  что Эберрон был придуман именно любителем и отправлен в Визард на конкурс, да конечно допилить до ума ему помогли, но сама идея была создана любителем на тот момент, а совсем не профессионалом.

[Nekros]

Если я могу сделать игру, потратив вечера в течении нескольких месяцев, могу купить игру за цену, которая в несколько раз меньше дневного заработка (да пусть даже равна ему или дороже), должен ли я делать систему сам?..

Сам факт того что вы можете купить, не отрицает того факта, что вы можете это сделать.
И да многие на подобный вопрос вам ответят: "Зачем мне платить, если я могу скачать" Смысл тратить свой дневной заработок, на то что итак легко может достаться.

[ArK]

Если я самостоятельно способен создать инструмент, качество которого меня удовлетворяет, зачем мне платить денег за инструмент гораздо более высокого качества?

Потому что ролевая игра - командная, а не индивидуальная.

Это, кстати, одна из важных её  коммерческих особенностей.

[Мистер Хомяк]

Для вас наверное будет шоком узнать,  что Эберрон был придуман именно любителем и отправлен в Визард на конкурс, да конечно допилить до ума ему помогли, но сама идея была создана любителем на тот момент, а совсем не профессионалом.

Ты отличаешь концепт и идею от финального продукта? 

[Коммуниздий]

Сам факт того что вы можете купить, не отрицает того факта, что вы можете это сделать.

Сам я могу сделать очень многое: сколотить мебель, сделать самогон, откормить и зарезать свинью. Почему же я этого не делаю?.. Это не эффективно.

И да многие на подобный вопрос вам ответят: "Зачем мне платить, если я могу скачать" Смысл тратить свой дневной заработок, на то что итак легко может достаться.

Вот ответ, почему плохо развивается рынок, который дают некоторые из форумчан.

[ArK]

Для вас наверное будет шоком узнать,  что Эберрон был придуман именно любителем и отправлен в Визард на конкурс, да конечно допилить до ума ему помогли, но сама идея была создана любителем на тот момент, а совсем не профессионалом.

О, генераторов идей у нас девать некуда, а вот желающих поработать ручками как-то маловато!

[eljared]

Ну к примеру Студия Белый Волк (попробуйте мне сказать что они не профессионалы) ухитрялась делать асболютно тошнильную механику. А на днях мне ихний тестер сказал, что на старте там вообще вырвиглазный абзац и сон разума, а так хоть что-то с тестерами фиксят.

А вообще, сеттинг от профессионалов это такой сеттинг в который играют люди вообще, а любительский — в рамках одной игровой компании. Например мой сеттинг нафиг никому не нужен кроме моих игроков, что впрочем не мешает им пердпочитать его сеттингам профессиональным.

Сам я могу сделать очень многое: сколотить мебель, сделать самогон, откормить и зарезать свинью. Почему же я этого не делаю?.. Это не эффективно.
Вот ответ, почему плохо развивается рынок, который дают некоторые из форумчан.

Рынок развивается плохо ибо нет качественного продукта на русском языке за приемлимые деньги.

[Nekros]

Ты отличаешь концепт и идею от финального продукта? 

Вы считаете что участие автора было только создание одностраничного концепта?)))
Тем более это вы привели Эберрон в качестве примера.
Вы что и впрямь думаете, что профессионалы появляются как-то так:
"Сегодня отличный день, брошу нынешнюю работу, и начну писать ролевую систему, да жена с детьми не много поголодает, но это не беда"?
Или другой вариант:
"О сегодня отличный день пойду к визардам на работу и стану у них профессионалом"?