Развитие Технологий

[Kaiserfrogling]

В научном плане парадокс Ферми является попыткой экстраполировать современную теорию развития жизни базирующуюся на теории эволюции Дарвина.
Однако, как я уже говорил, попытки предсказания методом экстраполяции редко бывают точными. Даже простейшую моно-функцию синусоиду можно экстраполировать не менее чем с 5 точек. Попытки экстраполировать  многофункциональные системы еще сложнее и требуют больше данных - иначе см. пример с ростками бамбука.
Поэтому все попытки разрешить парадокс Ферми делятся на 3 категории - ОНИ есть, ИХ нет, современная теория развития жизни неправильна или не учитывает что-то важное.

Как я уже говорил ниже, из-за отсутствия исторического прецедента научного изучения внеземного разума,  большинство доводов или контр-доводов строятся либо на косвенных данных, либо методом отсечения.
Для примера :
-"ИХ не было и не будет" (теория уникальности человечества).
Она критикуется тем что во Вселенной многовато звезд (10 в  22 степени), и землеподобных планет (не менее 10 в 15 степени) а океанических еще больше (поскольку их больше чем землеподобных + океан защищает от космической радиации = шансы встретить внеземной разум в виде рыб, осьминогов или губки Спанч-боба  намного больше чем гуманоидов).
Кроме того белковая жизнь является не единственно возможной - в теории может быть жизнь основанная на фосфоре, кремнии, а самые смелые теории говорят о плазменной форме жизни (самым знаменитым примером являются C`Tan из Warhammer 40K)
И наконец, слишком уникальное место появления или путь развития являются косвенным (в связи с параллельной беседой, повторяю  для Геометра  КОСВЕНННЫМ, как и многое другое в этой теме) указанием на это что эта уникальность не случайна, а имеет автора.

[flannan]

Kaiserfrogling, все твои утверждения вроде правильные, но к чему ты всё это ведёшь?

[Геометр Теней]

Поэтому все попытки разрешить парадокс Ферми делятся на 3 категории - ОНИ есть, ИХ нет, современная теория развития жизни неправильна или не учитывает что-то важное.

Стоит тут уточнить, при сохранении основной мысли - сам по себе парадокс Ферми возникает только при некоторых допущениях относительно нашего понимания жизни или разума, которые находятся вне возможности проверки (на что я вам указывал ещё на gameforums - это как раз та философская часть, про которую там шла речь, и которая, кстати, не даёт тут называть вопрос "научным" в полном смысле слова). В некоторых вариантах он - парадокс - вообще не возникает как научная проблема, потому что у нас а) нет возможности оценивать насколько удачно наше понимание жизни (у нас есть только один наблюдаемый феномен в виде развитой на Земле жизни, и как раз в том числе и в силу единственности мы весьма ограничены в выделении значимых черт), б) нет возможности оценивать, насколько удачно наше понимание разума (как и с жизнью, нечёткость границ которой видна на крайних случаях вроде тех же вирусов, несколько ситуацию исправляет этология... но масштабы тут не те). Соответственно, некоторые допущения относительно жизни (даже землеподобной) и разума (даже подобного человеческому) не проходят сличения с реальностью - за отсутствием образцов. Это принципиальный философский момент - относительно определений. Если вы считаете это вариантом "не учитывает что-то важное", то можно сказать и так, хотя по мне это принципиально иной уровень "неучёта" (то есть основания теории и границы применимости используемых понятий, а не более частные вопросы - вроде того, что само по себе "молчание Вселенной" может не иметь места, что большинство наших оценок относительно условий зарождения жизни или проявлений разума строится на оценках, строящихся на шатких допущениях в довольно быстро пополняемых деталями областях знания и пр.).

И наконец, слишком уникальное место появления или путь развития являются косвенным (в связи с параллельной беседой, повторяю  для Геометра  КОСВЕНННЫМ, как и многое другое в этой теме) указанием на это что эта уникальность не случайна, а имеет автора.

Боюсь, что даже такой ослабленный вариант тезиса кажется мне странным - потому что сама по себе уникальность имеет смысл только в случае достаточно большой базы для сравнения и чёткого понимания критериев "похожести". Без этого выделение "уникальности" - только проявление особенности человеческого мышления, которому удобно описывать явления в социальных терминах (в том числе и через волю, деятельность и пр), что, в конечном итоге, только следствие того, что мы стайные приматы, у которых много ресурсов мозга заточено под взаимодействия в группе, где у почти за любым явлением и поступком есть деятель и намерения деятеля. А так... Эверест является единственной точкой земной поверхности выше 8700 метров над уровнем моря и в этом смысле гора уникальна. Является ли это хотя бы косвенным аргументом, что данная уникальность не случайна? Если посмотреть на произвольность порога 8700 и существование других восьмитысячников (то есть имея контекст) - скорее всего нет. То есть мы должны оперировать надёжными добавочными знаниями относительно тех параметров, по которым мы устанавливаем уникальность, а для надёжности - они должны исходить из другого набора данных, не того, на основании которых мы формулировали начальные гипотезы. (Иначе мы рискуем "заблуждением в духе меткого стрелка из Техаса", когда, как в анекдоте, сперва делается выстрел, а потом вокруг рисуется мишень и начинаются рассуждения о понятии "меткость" применимо к такому выстрелу). С жизнью, как легко заметить, у нас не будет твёрдого второго набора данных (отрицательные несколько помогут, но статус у них другой). Ну а без чёткого контекста - вообще не имеет особого смысла говорить об этом.

Применимо же к жизни с одним-единственным примером у нас вообще очень ограниченная степень манёвра с изумлениями и основаниями подходить с вероятностной меркой из-за многострадального антропного принципа в одной из его форм: не было бы жизни, мы бы не смогли задаться этим вопросом. Потому вопрос об основаниях мнения (то есть росте убеждённости в искусственности условий с увеличением отрицательных результатов) - это скорее вопрос личных допущений, а не что-то из области научного выбора.

[Kaiserfrogling]

В предыдущем постинге я имел в виду высокую вероятность возникновения других Homo Sapiens (а по расчетам она очень высока).
Если вы хотите,  мы обязательно обсудим альтернативные типы жизни - фосфорную, кремниевую, плазменную. Но это будет позже.
Если вы хотите,  мы обязательно обсудим альтернативные типы высокоразвитых земных сообществ, пошедших отличным от Homo Sapiens путем - например, ульевых насекомых, самыми развитыми из которых являются муравьи; единственный вид жизни на планете, который  по совокупной биомассе обгоняет Homo Sapiens. Но это тоже будет позже.
Если вы хотите, мы обязательно обсудим как приятно зело многоречиво растекаться мыслью по древу и пафосно резонерствовать (на самом деле я люблю это даже больше чем вы). Но и это будет позже.

\со злым смехом расово нацистский ученый достает бритву Оккама\
Со всем уважением к собеседнику, замечу - правило "бритвы Оккама" учить не умножать сущности без необходимости, чем вы занимаетесь в предыдущем постинге.
Парадоксальность теории Ферми не в вероятности возникновении отставшей от  Homo Sapiens жизни (как в вашем примере с вирусами - они бы не смогли преодолеть межзвездное расстояние), а в  высокой вероятности возникновения многократно опередившей нас сверхцивилизации, способной как к  межзвездному общению, так и межзвездной экспансии (как добровольной так и вынужденной - из-за исчерпания ресурсов, перенаселения, конкуренции между "космоСША" и "космоСССР", или бегства от катаклизмов).
Попутно осмелюсь заметить, что  элементарным опровержением ваших предположений , и доказательством того, что мышление более продуктивное чем у Homo Sapiens возможно на практике, является обычный карманный калькулятор, в миллионы раз превосходящий Homo Sapiens в области математического мышления.

2 Мышиный Король:
В беседе с Кракеном, вы некогда недоумевали - что страшного в обществе где все равны?
Общество в котором все равны - это именно муравьи, которые уничтожают всех особей, отличающихся от стандарта (как в худшую таки в лучшую сторону - поэтому и меня и вас в муравьином обществе давно бы уничтожили); именно поэтому муравьи эволюционируют значительно медленнее чем люди,  и в космос вышли люди а не муравьи)
Попутно советую почитать вот это:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B0%D1%80%D1%80%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BD_%D0%91%D0%B5%D1%80%D0%B6%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%BD

[Геометр Теней]

Если вы хотите,  мы обязательно обсудим альтернативные типы высокоразвитых земных сообществ, пошедших отличным от Homo Sapiens путем - например, ульевых насекомых, самыми развитыми из которых являются муравьи; единственный вид жизни на планете, который  по совокупной биомассе обгоняет Homo Sapiens. Но это тоже будет позже.

Будет забавно - тем более, что я несколько интересовался вопросом с "разумом" эусоциальных насекомых, а вы, видимо, нет - потому что уже в одной фразе вы смогли допустить не менее трёх неточностей. Муравьи - не вид, а семейство; суммарная масса, перекрывающая человечество - это именно семейство (более 10 тысяч видов), причём муравьи, похоже, уступают по этому показателю термитам (и, в свою очередь, это, насколько я помню, не максимальные по массе земные виды). Ну и "высокоразвитость" этих видов условна - высокая специализация; не стоит обманываться внешним сходством с некоторыми человеческими достижениями (искусственные постройки в сотни длин тела, использование других видов в роли "домашних животных").

Попутно осмелюсь заметить, что  элементарным опровержением ваших предположений , и доказательством того, что мышление более продуктивное чем у Homo Sapiens возможно на практике, является обычный карманный калькулятор, в миллионы раз превосходящий Homo Sapiens в области математического мышления.

Это нормально - понемногу входите в тему, только уж пытайтесь.  Калькулятор не занимается мышлением (попробуйте дать определение сами - подозреваю, вас ждёт много интересного; благо тема и в прикладном аспекте достаточно популярная последние десятилетия), калькулятор может быть использован для расчётов. "Способность" (потому что калькулятор не имеет способностей живого существа) - это в примере свойство, позволяющее выполнять операции (точно так же, скажем, Солнце несомненно превосходит человечество по энергетике, и будет превосходить века после нашей с вами смерти - но никому в голову не приходит сказать, что способности Солнца по ядерной физике выше способностей человека). Вот повыполнению арифметических операций калькулятор эффективнее человека, факт. По собственно математическому мышлению (относительно того, что это такое, кстати, тоже есть варианты) искусственные системы будут (если будут) выше человека, видимо, не раньше получения ИИ.

Если же говорить о том, что то, что мышление человека (и, похоже, выделение "разума") - процесс не единственный и не однозначно выделяемый - тут вы ломитесь в открытую дверь, тут я согласен (хотя примеры у вас неудачны; впрочем, тут я тоже не без греха).

Со всем уважением к собеседнику, замечу - правило "бритвы Оккама" учить не умножать сущности без необходимости, чем вы занимаетесь в предыдущем постинге.

У вас точно естественнонаучное образование? Спишем, конечно, на полемический запал, но я же вам выше указывал - и вы снова упорно наступаете на те же грабли, сами умножая сущности:
* Перед тем, как строго говорить о парадоксе Ферми, надо убеждаться, что данные ему соответствуют. Пока что сама по себе сущность "молчания космоса", если не вводить её искусственно (то есть впадать в тот самый грех, в котором вы пытаетесь обвинить меня) дана нам весьма ограниченно. Можете посмотреть на то, в каком радиусе мы гарантированно обнаруживаем нашу цивилизацию-двойник (потому что о более высоких говорить смысла нет - для нашего двойника мы можем прикинуть параметры, для дальнейшего развития - максимум ненадёжно экстраполировать, впадая в старую добрую ошибку - "к середине XX века в Лондоне потребуется столько лошадей, что он по колено будет завален лошадиным навозом"). Это, по большому счёту, десятки световых лет; прочее - или малонадёжно, или строится на непроверяемых пока допущениях. Раз уж выше всплыли муравьи, то вот одна из многочисленных шуток на тему, которая напоминает о многочисленных вариантах пояснений, не создающих парадокса.
* Разговор о вероятностях возникновения жизни, разума и цивилизации будет строго научным разговором, когда модели не будут носить философский характер (то есть речь пойдёт о верифицируемых числовых данных, когда у нас будет какой-то способ проверки моделей. (То, что у нас есть сейчас - сильно косвенно и страдает от той самой попытки работать по одной точке в большинстве случаев). Моделей абиогенеза для начала, потом уже моделей развития жизни и пр. До этого у нас, собственно, нет вероятностей, и говорить о "высокой вероятности" можно только в философском смысле, не в математическом. Соответственно, ваши оценки "высокой вероятности" сверхцивилизаций - это как раз вопрос философского выбора, а не научного вывода, на самом-то деле, и они опираются на как минимум такое же количество лишних сущностей - я снова напоминаю, что парадокс я называл отчасти философским на ГФ не зря. Строго научный результат (на фактах, не на фантазиях) у нас будет разворачиваться хоть приблизительно, когда у нас будут нормальные, надёжные данные хотя бы по солнечной системе - я вот надеюсь дожить до того момента, когда хотя бы с Марсом будет относительно ясно по возможному биогенезу в его истории - это даст как раз нормальный толчок многим моделям. А так - расчётно-космогонические модели страдают от целого вороха неустранимых проблем (не в последнюю очередь - от обилия вариантов истолкования результатов) и надо понимать, что их статус пока что иной, чем статус более-менее строго установленных фактов.

[Kaiserfrogling]

Из-за недостатка времени пока что отмечу самые грубые ваши ошибки:
-насколько я знаю английский научный термин "lifepath" в русской научной традиции переводится как "вид жизни".
Если перевод некорректен, прошу прощения по причине не очень хорошего знания русского языка.
Если корректен, а вы не понимаете разницу между "биологическим видом" и "видом жизни" - со всем почтением я опасаюсь, что разбираюсь в этом вопросе несколько больше чем вы.
-муравьи превосходят по суммарной массе термитов, кроме того термиты являются их биологическими предшественниками на эволюционной лестнице.
-"Калькулятор не занимается мышлением"
Тут опять же проблема перевода терминологии.
"Artificial intelligence" из-за созвучию со словом "интеллект" часто ошибочно переводят как "искусственный интеллект".
Это неправильно, в английском языке как и в русском,  для этих целей используется слово  "intellect"; слово же "intelligence" точного аналога в русском языке не имеет, наиболее близкие "мышление" или "интеллектуальная деятельность". В этом смысле калькулятор вполне обладает "Artificial intelligence".

[flannan]

\со злым смехом расово нацистский ученый достает бритву Оккама\
Со всем уважением к собеседнику, замечу - правило "бритвы Оккама" учить не умножать сущности без необходимости, чем вы занимаетесь в предыдущем постинге.
Парадоксальность теории Ферми не в вероятности возникновении отставшей от  Homo Sapiens жизни (как в вашем примере с вирусами - они бы не смогли преодолеть межзвездное расстояние), а в  высокой вероятности возникновения многократно опередившей нас сверхцивилизации, способной как к  межзвездному общению, так и межзвездной экспансии (как добровольной так и вынужденной - из-за исчерпания ресурсов, перенаселения, конкуренции между "космоСША" и "космоСССР", или бегства от катаклизмов).

У нас нет оснований полагать, что существует дешёвый способ межзвёздной экспансии (хотя нам бы этого хотелось). Так что хотя мы можем ожидать, что какая-то цивилизация побывала более чем в одной звёздной системе, потому что им пришлось бежать из своей родной, у нас нет оснований полагать, что какая-то сверхцивилизация могла занять достаточно большую часть космоса, чтобы это отразилось на наших шансах их найти.

У нас также нет оснований полагать, что другие цивилизации хотят с нами связаться и предпринимают для этого какие-то шаги. Мы, земляне, в этом вопросе не очень активны: https://en.wikipedia.org/wiki/Active_SETI . Если вдобавок предположить, что сверхцивилизации не используют широкое радиовещание как стандартный способ связи (потому что он безнадёжно устарел), получается, что хрен мы их найдём, даже если они в соседней системе живут.

Из-за недостатка времени пока что отмечу самые грубые ваши ошибки:
-насколько я знаю английский научный термин "lifepath" в русской научной традиции переводится как "вид жизни".
Если перевод некорректен, прошу прощения по причине не очень хорошего знания русского языка.
Если корректен, а вы не понимаете разницу между "биологическим видом" и "видом жизни" - со всем почтением я опасаюсь, что разбираюсь в этом вопросе несколько больше чем вы.

Lifepath - не научный термин. Его не знает ни Википедия, ни Мультитран, ни Rationalwiki, и даже вики-словарь даёт совсем не подходящее определение. Возможно, ты встретил его в креационистской или какой-то ещё псевдонаучной литературе.

[astion]

У нас нет оснований полагать, что существует дешёвый способ межзвёздной экспансии (хотя нам бы этого хотелось). Так что хотя мы можем ожидать, что какая-то цивилизация побывала более чем в одной звёздной системе, потому что им пришлось бежать из своей родной, у нас нет оснований полагать, что какая-то сверхцивилизация могла занять достаточно большую часть космоса, чтобы это отразилось на наших шансах их найти.

У нас также нет оснований полагать, что другие цивилизации хотят с нами связаться и предпринимают для этого какие-то шаги. Мы, земляне, в этом вопросе не очень активны:

Хуже того у нас нет оснований полагать что сверх цвилизации вообще когда либо существовали, мы элементарно можем быть первой технологической цивилизацией в нашей галактике\половине галактики\рукаве (выберите нужное)

Потому что даже если положить вероятность появление разумной жизни в 1 для каждой пригодной планеты (что лично мне сомнительно),
если оная жизнь обнаружит себя на планете океане с 2.5g - космической цивилизацией ей не стать , да и технической цивилизацией скорее всего тоже.

[Вантала]

 

Lifepath - не научный термин. Его не знает ни Википедия, ни Мультитран, ни Rationalwiki, и даже вики-словарь даёт совсем не подходящее определение. Возможно, ты встретил его в креационистской или какой-то ещё псевдонаучной литературе.

Поскольку речь идёт о Кракене, более вероятно, что он придумал этот "термин" сам, но в силу свойственной ему неспособности отличать собственные фантазии от реальности свято уверен, что этот термин кто-то ещё использует. Собственно, та же фигня с уже упомянутыми в этой теме "вратами Тангейзера" - это действительно неоднократно упоминаемая в научной фантастике сущность, но вся соль в том, что на самом деле никто не знает, что это такое на самом деле, и "определение", данное Кайзерфроглингом, было выдумано им самим - при этом впервые оно было упомянуто ещё в давней дискуссии на ГФ Ролемансера.

[Геометр Теней]

-муравьи превосходят по суммарной массе термитов, кроме того термиты являются их биологическими предшественниками на эволюционной лестнице.

Прошу прощения? Про массу надо проверить, не скажу с ходу - а вот про предшественников вы явно говорите что-то не то. Частичные предшественники по экологической нише ещё куда ни шло (термиты заметно более древние), а вот биологически они куда меньшие родственники, чем мы и, например, рукокрылые, или даже сумчатые: термиты - насекомые с неполным превращением, родичи тараканообразных, а муравьи - перепончатокрылые с полным превращением. Разница на уровне надотрядов - больше, чем между человеком и утконосом. Их общий предок жил совершенно точно не раньше триасового периода, и термитом не был - потому нельзя говорить, что термиты биологические "предшественники" муравьёв. В строении термитов больше примитивных черт, если вы это имели в виду, но вот использовать тут слово "предшественник" кажется мне сильно некорректным - это разные ветви развития насекомых, специализировавшиеся вполне сравнимое время.

В этом смысле калькулятор вполне обладает "Artificial intelligence".

Тоже соглашусь ограниченно - хотя надо аккуратно определить термин "мышление", и посмотреть на сходство и отличие наших позиций. Калькулятор не обладает какой-либо мыслительной деятельностью вообще, однако - он обладает способностью к произведению операций (да, я готов поговорить о разнице и редукционизме). Тот факт, что он является инструментом имитации некоторых интеллектуальных процессов - и делает их более эффективно, но не может выйти за их пределы - это одно. Я понимаю, что вы скорее всего хотели сказать об этом - но фокус в том, что термин "математическое мышление" в русском (и не только, кстати) закреплён совсем за иным, чем "способность к арифметическим операциям" (и вообще формально алгоритмически описанной деятельности - например, взятие интегралов, выразимых в элементарных функциях, хотя одна из задач, которой обучаются студенты-математики, не считается частью "математического мышления"). Если хотите, могу развернуть это. Там могут быть интересные вещи относительно деления на типы способностей и пр.

Ладно, предаваться мелкой пикировке может быть забавно, но будем обмениваться мыслями...

Потому что даже если положить вероятность появление разумной жизни в 1 для каждой пригодной планеты (что лично мне сомнительно),
если оная жизнь обнаружит себя на планете океане с 2.5g - космической цивилизацией ей не стать , да и технической цивилизацией скорее всего тоже

Ну, вот это ещё больше "если", чем в допущениях Кайзерфроглинга, замечу. Тот факт, что мы не можем придумать - ещё не гарантия несуществования, а опытов нет.

У нас также нет оснований полагать, что другие цивилизации хотят с нами связаться и предпринимают для этого какие-то шаги.

Есть ещё поиск пассивных следов - возможный фон от астроинженерных сооружений и пр. Теоретически, это может быть более простым способом - проблема, однако, в том что на глобальных статистических масштабах у нас нет какой-то уверенности в "чистоте" выборок (например, мы можем иметь фон, замусоренный массовыми астроинженерными сооружениями и считать его естественным - что-то вроде муравьёв по ссылке выше, которые считают кафельную плитку естественным типом местности), а на частных - нет хороших возможностей проверки, то есть опять-таки "букет" объяснений может упрощаться, но не верифицироваться без учёта косвенных данных. Скажем, вот недавно, как на заказ, журналисты поднимали шумиху вокруг возможного объяснения аномального изменения светимости KIC 8462852 - хотя в оригинальном исследовании про сферу Дайсона не было ни слова, её подняли на щит возможных объяснений. И вот по сию пору не очень понятно, насколько я вижу, с чем мы имеем дело - хотя, похоже, с очередным природным феноменом (куча вариантов уже составлена). Как, например, дело было с пульсарами в прошлом веке - долго до этого считалось, что сигнал, повторяющийся через равные промежутки, будет хорошим свидетельством разума, а оказалось - нет. То есть, как видно, надёжность обнаружения в целом достаточно сомнительна...


И да, модераторское, для многих участников:

Поскольку речь идёт о Кракене, более вероятно,

и пр:

Комментарий модератора

Попрошу не обсуждать свои гипотезы о пользователях и постараться сохранять уважение друг другу к этой ветке. Не вынуждайте меня прибегать к карательным решениям. Спасибо.

[Kaiserfrogling]

То, что термиты и тараканы являются близкими родственниками бесспорно - в Бразилии до сих пор живет переходный вид питающийся гнилой древесиной, и имеющий сходных целлюлозолитических простейших.
А вот насчет родства термитов и муравьев - признаю большую ошибку.
Утешает только то, что из-за конвергентной эволюции они стали очень похожи, и согласно интернет-статистике многие люди считают их родственниками; во многих тропических странах термитов называют "белыми муравьями".

Это, по большому счёту, десятки световых лет

Предложу следующие критерии поиска:
-аномальное энерговыделение (все видели фотографии ночной Земли, освещённой электрическими огнями?)
-аномальное поглощение планетой звездной энергии (например, если ее жители массово используют солнечные батареи)
-аномальное движение вокруг планеты (например вызванное их космофлотом)
-аномальное движение самих планет или астероидов (почему бы сверхцивилизации не подвигать свой дом, как это делал Кухулин?)
-аномальные энерговспышки от технологических катастроф или применения супероружия
Если следовать этим критериям и показаниям космических телескопов, разумных цивилизаций нет не менее чем на 2 тысячи световых лет от Земли.

мы элементарно можем быть первой технологической цивилизацией в нашей галактике

Гипотеза "Старшего Брата" не нова, как не нова и ее критика.
Главная причина сомнений в этой теории - даже сейчас существует триллионы звезд и планет, на миллиарды лет старше Солнца и Земли. Это не считая исчезнувших звезд и планет, вместе с ними число возрастает на много порядков.
Вторым доводом являются древние(более миллиарда лет) метеориты содержащие сложную органику. Часть из них имеет явно несолнечное происхождение, потому что самым тяжелым элементом который может производить Солнце является олово; потому  все метеориты с более тяжелыми элементами являются несолнечного происхождения.

[flannan]

Предложу следующие критерии поиска:
-аномальное энерговыделение (все видели фотографии ночной Земли, освещённой электрическими огнями?)
-аномальное поглощение планетой звездной энергии (например, если ее жители массово используют солнечные батареи)
-аномальное движение вокруг планеты (например вызванное их космофлотом)
-аномальное движение самих планет или астероидов (почему бы сверхцивилизации не подвигать свой дом, как это делал Кухулин?)
-аномальные энерговспышки от технологических катастроф или применения супероружия
Если следовать этим критериям и показаниям космических телескопов, разумных цивилизаций нет не менее чем на 2 тысячи световых лет от Земли.

Либо я что-то пропустил из свежих новостей в астрономии, либо ты сильно переоцениваешь наши возможности. Потому что насколько я понимаю - мы даже не можем видеть в телескоп экзопланеты, а только наблюдаем побочные эффекты от них. То есть все названные тобой штуки для нас совершенно невидимы за пределами Солнечной Системы.

[Мистер Хомяк]

-аномальное энерговыделение (все видели фотографии ночной Земли, освещённой электрическими огнями?)

Мы экзопланеты-то только недавно научились замечать, да и то, далеко не все, а вы постулируете, что якобы мы способны заметить ничтожное световыделение а-ля "текущая Земля". Почитайте историю поиска т.н. Немезиды, поймете, что мы звезды-то еще далеко не все научились видеть.

-аномальное движение вокруг планеты (например вызванное их космофлотом)

Одно такое уже заметили недавно. Правда не у планеты, а у звезды.

-аномальное движение самих планет или астероидов (почему бы сверхцивилизации не подвигать свой дом, как это делал Кухулин?)

Ну какое движение астероидов, когда речь идет о световых годах? Повторюсь, мы экзопланеты только-только научились замечать, да и то, процесс этот труден и несовершенен, а тут "движение астероидов и планет".

-аномальные энерговспышки от технологических катастроф или применения супероружия

Эти энерговспышки должны быть действительно аномальными и при этом чем-то принципиально отличаться от тех, которые могут быть вызваны естественными процессами. Иначе их примут за естественный процесс.

Если следовать этим критериям и показаниям космических телескопов, разумных цивилизаций нет не менее чем на 2 тысячи световых лет от Земли.

Это как минимум неверно. Ученые таких гарантий почему-то дать не могут, а вы можете. Хмм...

Насчет же метеоритов... Ох, вообще-то в период рождения нашей системы и "юность" наших планет они постоянно подвергались бомбардировке, причем очень мощной. Удары были такими, что вырывали кусочки планет и отправляли их в космос на скоростях выше второй космической. Дальше додумывайте сами.

[Геометр Теней]

Если следовать этим критериям и показаниям космических телескопов, разумных цивилизаций нет не менее чем на 2 тысячи световых лет от Земли.

Опять же прощу прощения? На 2000 световых, если я верно помню (покажите мне источники с обратным, если я ошибаюсь) у нас нет даже нормальной уверенности в составе планетарных систем (выделяем объекты с массами, сравнимыми с Юпитером, для землеподобных планет нет, кажется, уверенности - на середину 2015 измерение массы и размеров землеподобной планеты на 200 световых годах было единичным и подносилось как большой успех, если я верно помню). Мы там не можем даже уверенно оценивать наличие землеподобных планет, не то что энерговыделение. Примерно то же с движением астрономических объектов.

Относительно "аномальных энерговспышек от технологических катастроф или применения супероружия" интересно будет услышать критерии отделения технических выбросов от естественных (вулканизм, масштабные столкновения космических тел и пр), я уж не говорю, что локализация до уровня планет в системах на тысячи световых лет частенько для нас является пока что задачей слаборазрешимой.

Подозреваю у вас некоторый переизбыток оптимизма. И вот ещё что методологически:

Если следовать этим критериям и показаниям космических телескопов, разумных цивилизаций нет не менее чем на 2 тысячи световых лет от Земли.

Не путайте - положительный результат тут был бы результатом, а вот отрицательный не говорит об отсутствии. Я у себя дома не всё время двигаю мебель - это не говорит, однако, что меня дома почти постоянно нет.  (Напоминаю также, что наблюдение за звёздами в радиусе 2 тысяч световых у нас не является непрерывным - у нас в целом не так много активных инструментов, как ни странно).

[Terranaunt]

Если следовать этим критериям и показаниям космических телескопов, разумных цивилизаций нет не менее чем на 2 тысячи световых лет от Земли.

Учитывая  уровень технического развития нашей цивилизации и расстояния - скорее речь о том, что явлений, имевших место быть примерно две тысячи лет назад в наблюдаемом пространстве и однозначно классифицируемых как искусственные, пока не обнаружено.

У нас нет оснований полагать, что существует дешёвый способ межзвёздной экспансии (хотя нам бы этого хотелось).
У нас также нет оснований полагать, что другие цивилизации хотят с нами связаться и предпринимают для этого какие-то шаги.

У нас есть основания полагать, что на нашем уровне технических возможностей этот способ отсутствует\не найден. Это не означает, что таковой способ отсутствует вовсе.
У нас есть основания для утверждения "попытки инопланетного разума связаться с нами не обнаружены". Это не значит, что таковые попытки отсутствуют вовсе.

[GrayStranger]

Чтоб рассмотреть что-то уверенно на расстоянии 2000 световых лет, особенно в видимом диапазоне, нам понадобится телескоп с радиусом в сотни, а может и тысячи километров. В принципе его можно построить в космосе из множества отдельных телескопов соединённых в сеть. То бишь когда у нас на орбите (скажем в точке Лагранжа между Луной и Землёй) будет кружится с тысячу телескопов уровня Хаббла, связанных в единую систему, вот тогда и можно будет говорить о нормальных наблюдениях.

[Геометр Теней]

2 Мышиный Король:
В беседе с Кракеном, вы некогда недоумевали - что страшного в обществе где все равны?
Общество в котором все равны - это именно муравьи, которые уничтожают всех особей, отличающихся от стандарта (как в худшую таки в лучшую сторону - поэтому и меня и вас в муравьином обществе давно бы уничтожили); именно поэтому муравьи эволюционируют значительно медленнее чем люди,  и в космос вышли люди а не муравьи)

Кстати, замечу вот что: если говорить не о отбраковке физических дефектов (дефектная особь неэффективна с точки зрения колонии), то у многих видов муравьёв есть как раз весьма высокая изменчивость в "интеллектуальных" признаках (и, что характерно, высокая доля личного опыта в эффективности - муравьи-рабочие у formica rusa, к примеру, имеют специализацию, меняемую с возрастом, причём существуют "карьеры" - разветвления по специализациям, не обусловленные генетическими или чисто физическими признаками). Чтобы не быть голословным - вот довольно длинное описание опытов Резниковой с "бинарными деревьями" и муравьями ещё конца прошлого века. Обратите внимание на отличие способностей разведчиков в этом смысле. То есть, на самом деле, муравьиная колония - это не общество взаимозаменяемых деталей даже в очень грубом приближении. (Вынесу цитату из стенограммы, но вообще советую прочитать в целом - там довольно много интересного:

Даже существуют количественные данные, чтобы ответить на ваш вопрос более подробно. Если предоставлялась простая задача, то практически все разведчики могли с ней справиться. Если сложная, ну, начиная с трех развилок, она уже сложная, то с ней справлялось, ну, где-то около половины разведчиков, которые работают в данной лабораторной семье. И наконец, при шести развилках с такими задачами справлялись уже только единичные разведчики. Лучше так сказать. Что касается ошибок, то мы просто эмпирически, ну, как бы положили себе некоторые пределы. Это ведь животные и животные, как мы сейчас видим, достаточно сложно устроенные.

)

Я вообще позволю себе предположить, что а) отличие "пути" реакции на условия внешней среды (вы для этого пытались ввести спорное понятие lifepath?) у эусоциальных насекомых и у других животных не столь кардинально различно, как может показаться при упрощениях выше, и б) причины, по которым насекомые "не вышли в космос" не столь банальны - как обычно, там более хитрый вопрос по ограничениям выбранного способа.

[Геометр Теней]

Чтоб рассмотреть что-то уверенно на расстоянии 2000 световых лет, особенно в видимом диапазоне, нам понадобится телескоп с радиусом в сотни, а может и тысячи километров.

Насколько я знаю, никто не планирует заниматься получениями прямых изображений. Изменения яркости звезды в системах с экзопланетами из-за прохождения последних по диску вполне фиксируются современными средствами, к примеру.

Беда-то не в этом. Беда, что непонятны критерии отделения искуственности от естественности, даже если бы хорошие стабильные наблюдения были. Пример с  KIC 8462852 выше - не случайный. Сталкиваемся с феноменом, где на сферу Дайсона картина не похожа, ЕМНИП, в тепловом спектре, на скопление комет - в смысле маловероятности по имеющимся моделям. С чего начинать - с поиска альтернативных моделей образования систем или с вариантов построения астроинженерных сооружений? При этом по второму мы заведомо не можем иметь проверяемой статистики.

Вообще говоря, у нас есть и некоторые способы поиска за пределами 2000 световых (вплоть до масштабов галактик, если мы пытаемся искать гипотетические цивилизации высоких типов), но все они страдают именно от непроверяемости положений - и это пока что неустранимая проблема на уровне уже философском.  Она, боюсь, слишком обща - и решается в частных случаях (пример с пульсарами выше - сперва зафиксировали несколько разных, пришли к выводу, что это природный феномен, потом уже получили хорошее объяснение), но вот насколько милосердно будет к нам мироздание, подбрасывая именно такие частные случаи?

Я потому и говорю про сколько-то уверенное обнаружение цивилизации-двойника именно в десятках световых лет. Сотнях - максимум.

[Мистер Хомяк]

Насколько я знаю, никто не планирует заниматься получениями прямых изображений. Изменения яркости звезды в системах с экзопланетами из-за прохождения последних по диску вполне фиксируются современными средствами, к примеру.

Стыдно признаться, но я что-то запамятовал (а с телефона ломает гуглить), разве все орбиты всех известных нам небесных тел находятся в одной плоскости? Это я к тому, что может быть далеко не все экзопланеты вообще проходят (для нас) по диску собственной звезды?

[Геометр Теней]

то я к тому, что может быть далеко не все экзопланеты вообще проходят (для нас) по диску собственной звезды?

Не все, конечно. Я потому и сказал "к примеру".

Их вообще засекают разными способами - например, по изменению отражённого света (это для планет-гигантов, фазы которых сказываются на общей светимости системы звезда-планета сколько-то ощутимо), по изменению радиальных скоростей звезды (из-за вращения вокруг общего с планетной системой центра массы звезда с планетами будет двигаться с периодическими изменениями скорости относительно Земли) и пр. Транзитный метод - только один из.

Но вообще-то речь выше шла про обнаружимость каких-то признаков, которые хотел вынести Кайзерфроглинг. Некоторые косвенные туда попадают - другое дело, что не все, и основной "ой" в интерпретации.

[Dmitry Gerasimov]

Стыдно признаться, но я что-то запамятовал (а с телефона ломает гуглить), разве все орбиты всех известных нам небесных тел находятся в одной плоскости? Это я к тому, что может быть далеко не все экзопланеты вообще проходят (для нас) по диску собственной звезды?

Ты хочешь спросить, верно ли, что орбиты всех известных нам небесных тел лежат в плоскости, образующей близкий к нулю угол с прямой, соединяющей соответствующее тело с наблюдателем на Земле. Разумеется, нет. Но если экзопланета не проходит (для нас) по диску собственной звезды, у нас заметно меньше шансов её обнаружить.

[benevolent]

Часть из них имеет явно несолнечное происхождение, потому что самым тяжелым элементом который может производить Солнце является олово; потому  все метеориты с более тяжелыми элементами являются несолнечного происхождения.

[Kaiserfrogling]

Геометр, кстати картинку с "разговором  муравьев" я давал еще на gameforums в постинге о трансцендентной теории - поскольку она является одним из главных аргументов ее сторонников; к числу которых отношусь и я. Похоже вы не заметили, что продублировали мой аргумент, хотя в том постинге он был контр-аргументом для вас; приятно что вы наконец начали хоть что-то понимать в парадоксе.
Однако должен предупредить - главным недостатком теории является ее очень трудная доказуемость (фактически ее может подтвердить только прямой контакт с трансцендентными пришельцами, в условиях "мы не можем, они не хотят" это представляется чрезвычайно маловероятным), и полная неопровергаемость - а критерий Поппера гласит что споры о неопровергаемых вещах очень быстро "тонут" в умножении желаемого на вероятное, история с "черным человеком Моцарта" как самый знаменитый пример.

[Геометр Теней]

приятно что вы наконец начали хоть что-то понимать в парадоксе.

Предлагаю соглашение. Я давно подозреваю, что тут обе стороны считают, что другая сторона слабо разбирается в предмете - пикировка такого плана "гладит" самолюбие, но на деле не даёт ничего беседе. К примеру, по "парадоксу Ферми" вы пока что не добавили ничего нового или мне неизвестного относительно старта беседы на ГФ - сильно подозреваю, что я тоже. Так вот, о соглашении - предлагаю оставить свои мысли о собеседниках (мешает) и попробовать общаться корректно, о фактах и истолкованиях. Со своей стороны обещаю то же самое. Просто потому, что иначе нет смысла - попытка покрасоваться не нуждается в собеседнике на самом деле.

Однако должен предупредить - главным недостатком теории является ее очень трудная доказуемость

Естественно! Но вы зря упоминаете тут Поппера - я же вам выше довольно долго говорю о том, что с точки зрения проверяемости сама постановка вопроса не является твёрдо обеспеченной и во многих подвопросах - сама по себе результат непроверяемого, а следовательно вненаучного выбора. Соответственно, включается знаменитый аргумент с чайником Рассела - перед тем как говорить о "молчании Вселенной" в глобальном смысле, равно как о экспансии цивилизаций и пр., а не ограниченном наборе фактов в ближней наблюдаемой сфере, стоит убеждаться что положения верны. А это лежит на утверждающей стороне - то есть на сторонниках утверждения о глобальном молчании, универсальности природы разума и целой кучи других утверждений.

Фокус в том, что я считаю существенную часть вопроса попросту преждевременной. И именно по причине пустоты обсуждения в условиях неуверенности в понятии "разум", вопросов контакта и пр. Отсюда, если вы не заметили, и начиналась исходная критика на ГФ - мы сделали круг?

[Kaiserfrogling]

А это лежит на утверждающей стороне

Во-первых, если одна сторона имеет только косвенные доказательства, а другая не имеет даже их - я больше доверяю первой стороне.
Во-вторых, в истории науки были случаи когда предсказанное хорошей, многократно проверенной теория вступало в жесткое противоречие с экспериментальными данными. В большинстве случаев это либо приводило к полному пересмотру теории (как с теорией "неделимого атома"), или к тому что результаты опытов были редким исключением из стабильного правила (такое разрешение "парадокса Ферми" станет очень крутым поворотом в жизни человечества).
 

[Геометр Теней]

Во-первых, если одна сторона имеет только косвенные доказательства, а другая не имеет даже их - я больше доверяю первой стороне.

Беда в том, что согласно точке зрения, с которой вы спорите - вопроса как такового не имеет смысла ставить именно из возможности огромного количества толкований "косвенных доказательств" (многие из которых позволяют эти самые "доказательства" считать подтверждающими прямо противоположные позиции). Тут вопрос в чистом выборе - вы (как я понял) пытаетесь представить это как вопрос вероятностного толкования, в то время как постановка вопроса должна неизбежно предшествовать оценке позиций, а без уверенности в вариантах у нас не может быть какой-то оценки их надёжности. То есть у нас без гарантий правильной постановки вопроса неизбежно получается вопрос соответствия наблюдаемого начальным (имевшимся ещё до постановки вопроса) личным убеждениям - механизм тот же, что и с религиозной верой. Не столько научный вопрос, сколько спор о том, "чьё чутьё правильней", который разрешается только извне.

Во-вторых, в истории науки были случаи когда предсказанное хорошей, многократно проверенной теория вступало в жесткое противоречие с экспериментальными данными

Опять-таки несомненно. Более того, сама по себе упомянутая вами, к примеру, "бритва Оккама" не является, скажем, гарантией правильности - только способом перебора вариантов и предпочтения в спорных ситуациях. Однако, вроде, опять не наш случай получается - в условиях отсутствия надёжности не только внешних данных, но и уверенности в постановке вопроса мы снова зависли в ситуации, когда нет смысла вести споры без хорошего варианта уточнения вопроса или получения внешних данных. То есть можно строить сколько угодно гипотез - но нет смысла спорить по ним, пока не будет какого-то сдвига в наблюдаемом. Просто потому, что это никуда не ведёт - существует пласт вопросов (считая и метавопросы - "правильно ли поставлен вопрос X"?), который опережает наши возможности по ответам; честный ответ тут "я не знаю и пока не могу (не вижу способа) узнать", а борьба за любимую гипотезу просто потому, что она любимая - это отдельный вид спорта.

[Kaiserfrogling]

Ну что тут ответить...
Средневековыми учеными были выдвинуты сотни теорий о способах передачи инфекционных болезней, причинах появления молний, и истощении почвы при длительной агрикультуре - но ни одна из них в итоге не оказалась правильной.
Параллельно с этим, правильная гипотеза причины разливов Нила была высказана почти сразу же, но в нее мало кто поверил. Не  в последнюю очередь благодаря стараниям неконструктивных критиков, которые высказали много опровержений теории -  и простой народ поверил, забыл правило "даже 100 опровержений теории А не являются подтверждением теории Б, если опровергающий дает только опровержение, и никаких подтверждений своей"( а тои вовсе ее не имеет).
Точно также произошло с гелиоцентрической системой Аристарха Самосского, выдвинутой задолго до геоцентрической системы Птолемея, и также убитой неконструктивной критикой.
Аналогично произошло и правильной теорией причин работы компаса (наличие у Земли собственного магнитного поля) - она была выдвинута одной из первых, но убита неконструктивными критиками.

[Геометр Теней]

Точно так же можно привести обратные примеры - кучи споров, например, средневековой схоластики, от которых если была польза (оттачивание методов, совершенствование навыков участников и пр), то косвенная - в том числе именно потому, что области, в которых велись споры, были артефактами методов познания и существовавших систем воззрений, не связанными толком с реальным положением дел. Проигрыш же в виде человекочасов, сил и средств на споры вполне реален (помните, вы говорили на ГФ про "научное плацебо"?).

Опять-таки - оценки тут нет, точнее она будет только ретроспективной (например, если состоится-таки контакт с внеземным разумом и можно будет понять, какие мысли относительно оного дадут плоды, а какие направления поиска будут рассматриваться потомками как курьёзы). То есть теория игр тут неприменима - мы не можем выбрать оценки для стратегий.

А вот неконструктивный характер собственно спора, если мы будем говорить о нём не как о забавном интеллектуальном упражнении, или о проблеме философской, можно утверждать. Именно потому я на ГФ обращал внимание на то, что не имеет смысла утверждать нечто по проблеме (о связях с реальным миром). Запрещать развлекаться таким образом не имеет смысла, а в целом оттачивать ум, измышляя гипотезы - может быть полезным, но на текущий момент именно что может.

Не всё, что можно делать, имеет смысл делать - именно в силу конечности наших с вами ресурсов (интеллектуальных, временных и пр). Ну и опять-таки есть понятие несравнимости и невозможности оценки. Под свою деятельность всегда можно подвести обоснования - рационализация частенько строится на убеждённости "не потому делаю, что хорошо, а потому хорошо, что я это делаю", к сожалению.

Полуоффтопик: вообще, это очень опасный аргумент - про неконструктивность критики, с неявным предположением что нет вопросов, которые преждевременны (и ответ "не знаю\нет смысла" - не ответ). Просто потому, что этот аргумент легко применяют к себе всякие научные фрики, псевдоучёные и пр. - я, к примеру, видел кучу астрологов, всяких фолк-историков и прочей публики, которая обожает требовать внимания к себе и кричать про "заговор официальной науки" на основании отвержения их измышлений именно по формальным признакам шаткости. И это тот джинн, которого из бутылки лучше бы не выпускать.

[Kaiserfrogling]

Геометр, вопрос Ферми дословно звучит "Ну и где они?! Почему они до сих пор не здесь?"
Более развернуто - если сверхцивилизация существует, почему она отказывается от прямого контакта с нами?
Более того, даже если они по неким непонятным причинам не хотят общаться (люди бы точно не отказались) - почему они отказываются от открытого вмешательства в людские дела?
Более того, даже если они по неким непонятным причинам не хотят вмешиваться в дела своих "младших братьев по разуму" ("старшие" люди с удовольствием лезут в  дела "младших"; "арабская весна" как пример) - почему мы не видим никаких признаков их деятельности; включая самый вероятный - межзвездную экспансию, которая как я уже говорил выше, может быть не только добровольной но и вынужденной (например, на Земле окончание запасов олова и редкоземельных элементов произойдёт в ближайшие 20-40 лет, после чего землянам придется лезть в космос)

[flannan]

Кайзер, повторяю, у нас нет оснований полагать возможность существования сверхцивилизации. Физика, какой мы её знаем, говорит нам о том, что скорее всего сверхцивилизации не получится, а максимум - будет цивилизация, похожая на нашу, только чуть побольше и попродвинутее.