[PF, 16+ ограничение] Общество фэнтези с доступной магией

[Son_of_Morning]

Есть некий город, допустим это будет столица Амна. Давайте по-подробнее, скажем так, под внимательной линзой рассмотрим жизнь этого города в таких условиях. Что несет нам чудо "магической революции"?

На мой взгляд в теме вообще за кадром самый важный вопрос:
Мы пытаемся понять, что произойдёт исходя из  социума(общества, как носителя культуры*) или  правил ДнД(цифирок **)?

До прояснения этого момента  обсуждение теряет смысл потому, что все люди будут говорить о разных обществах (и объективно и субъективно, да).


* и тогда какой культуры?
** тут боле-менее ясно, есть PF, таблицы, распределения, время, уровень "ценности" мат-компонент как сложности получения...

[Nalia]

Да, предполагаем, что магическая революция - это событие единовременное, разве что может быть растянуто во времени на несколько лет.

А, ну тогда неинтересно менее интересно попробуем порассуждать )

Если исходить именно из социума, а не из правил, получаем (по моим прикидкам):
1) Рост преступности. Пару раз в день магическую стрелу сколдовать-- это очень приятное дополнение к арбалету, а некоторые заклинания даже первого уровня дают преимущество над простыми людьми.
2) Соответственно, механизмы пресечения тоже будут развиваться. Во все камеры в тюрьме-- магические гасилки, сыщики кастуют эмпатию (или какое там заклинание для чтения чувств?), очарование и прочее.
3) Религиозные воины. Посчитав, что это-- знак непосредственно их божества, фанатики всех мастей пойдут бить конкурентов. Со временем это успокоится, тем более самых ретивых перебьют, но жертв будет много.
4) В промышленности-- рост производительности, зачарованные инструменты позволяют тратить меньше усилий на каждый предмет, получаем некое подобие промышленной революции. Гипотетический фаэрун начинает шагать к капитализму.
5) Ремесло начинает жрать больше ресурсов, значит, возрастает значение мест, где эти ресурсы содержатся. Война за шахты.
6) Магия позволяет получать больший урожай => рынок переполняется продуктами питания => цены падают => налоги растут => крестьяне бегут в города. Деревня не то что бы нищает, но для того, чтобы получить урожай, аналогичный хорошему в предыдущие года, нужно меньше народу.
7) Возможно, улучшится инфраструктура, появятся более быстрые средства передвижения, укрепятся связи между городами, станет более оживлённой торговля.
8) Люди распробуют вкус магии и начнёт использовать её в повседневной жизни, задействуют в промышленности и прочее. Возникнут специальные школы, где будут обучать юных дарований, выискивая среди них тех, кто способен на что-то большее, чем первый-второй уровень, и, согласно их способностям, одних отправляя в стражу или войска, других-- на производство, третьих-- обучая дальше. Возможно, это будет не везде, но государство, которое начало подобный отбор, сразу в развитии обгонит соседей и может начать завоевания.
9) Рост населения, поскольку болезни стало легче лечить, рост городов... Ладно, надоело перечислять по пунктам. Одним словом, в моём представлении из generic fantasy получится некий фентезийный клокворкпанк, общество на ранней стадии развития капитализма. Иными словами, ранний Э... который тут почему-то нельзя упоминать. )

[Мистер Хомяк]

Впитал интересное, прокомменчу то, с чем не совсем согласен.

3) Религиозные воины. Посчитав, что это-- знак непосредственно их божества, фанатики всех мастей пойдут бить конкурентов. Со временем это успокоится, тем более самых ретивых перебьют, но жертв будет много.

Вот это я не очень все-таки понимаю. В конце-концов, даже когда были Времена Перемен (когда все боженьки посыпались с небес) и то, никаких религиозных войн серьезных не было, почему увеличение кол-ва клериков должно спровоцировать новую войну? Тем более, что вообщем-то войны и так идут. Те же служитей Сайрика вряд ли мирно живут, им какбы догма говорит "воруй @ убивай"

5) Ремесло начинает жрать больше ресурсов, значит, возрастает значение мест, где эти ресурсы содержатся. Война за шахты.

Мне почему-то всегда казалось, что в Фаэруне (ну и типичном хай-мэджик сеттинге) и так нет проблем с потреблением ресурсов (те же металлические предметы стоят не так дорого уж) - думаешь все настолько изменится, что придется через боль устраивать передел?

9) Рост населения, поскольку болезни стало легче лечить, рост городов... Ладно, надоело перечислять по пунктам. Одним словом, в моём представлении из generic fantasy получится некий фентезийный клокворкпанк, общество на ранней стадии развития капитализма. Иными словами {вырезано цензурой!} )

Сомнения гложат меня. Как посчитал astion, во всем Амне на 3 миллиона человек приходится всего 12000 кастеров с 3им кругом. Из них жрецов всего 3000 штучек. Из них тех, кто социально нормален (возьмем нейтрал и гуд) всего 66%, то есть около 2000. То есть всего 2 тыщи кастеров способных лечить болезни на 3 миллиона человек? Я не думаю, что цены на каст Remove Disease так прям уж резко упадут, чтобы их могли себе позволить большинство населения. К тому же в PF Remove Disease понерфили, он срабатывает в лучшем случае в 50% случаев (если мы берем 5-6 CL).

То есть большая часть благ распространенной и довольно приличной (2-3 круг) магии попадает в руки только богатых и нобилей, ибо только они могут себе это позволить. К чему может привести такое положение дел?

[astion]

2) Соответственно, механизмы пресечения тоже будут развиваться. Во все камеры в тюрьме-- магические гасилки, сыщики кастуют эмпатию (или какое там заклинание для чтения чувств?), очарование и прочее.

Близкие вопросы уже ранее поднимались и неизменно преводили к срачам. Но всётаки.. 
а) Чем таким платить сыщикам чтобы им это было интересно
б) как поймать супостата с дисгвайс селфом

Кстати магические гасилки стоят настолько непомерно дорого что проще убить. Если же хочется непременно в тюрьму- то придётся захватить тот город что накрылом зоной мёртвой магии и устроить там просто зону. Или что ещё проще воспользоваться рецептом от эльминстера - избивать мага каждый час не давая выспаться

4) В промышленности-- рост производительности, зачарованные инструменты позволяют тратить меньше усилий на каждый предмет, получаем некое подобие промышленной революции. Гипотетический фаэрун начинает шагать к капитализму.

На фаеруне итак капитализм- экономика денежная а не товарная.
Но почему кастер будет тратить своё время на создания зачарованных инструментов. Вот представьте что вы стали кастером- неужели вы бы тутже кинулись чаровать инструменты? или чем поважней и интересней бы занялись?

7) Возможно, улучшится инфраструктура, появятся более быстрые средства передвижения, укрепятся связи между городами, станет более оживлённой торговля.

Скорее наоборот- подошёл маг шринкнул телегу с зерном- положил в карман и поехал... необходимость в корованах и хороших путях отпадёт.

Вот это я не очень все-таки понимаю. В конце-концов, даже когда были Времена Перемен (когда все боженьки посыпались с небес) и то, никаких религиозных войн серьезных не было, почему увеличение кол-ва клериков должно спровоцировать новую войну? Тем более, что вообщем-то войны и так идут. Те же служитей Сайрика вряд ли мирно живут, им какбы догма говорит "воруй @ убивай"

Война конечно идёт ( в случае с бэйнитами правда в кормире и далеланде, а вот цириситы воюют непосредственно в амне) , однако баланс сил изменился значительно , значит она вспыхнет с новой силой  у Цирика ВСЕГО 3500 клиров , у Бейна толи 12тыс толи 6 тыс (правда там сложно отфилтровать бывших жрецов цирика от бывших жрецов бейна)
А тут у них силы считай удвоились - конечно боги захотят это преимущество как-то реализовать ..В случае с бейнитами могу предположить что они организованно соберутся в легионы и отвлят в кормир подороге конечно как следует потоптавшись. А вот цириситы УЖЕ воюют в амне , так они не один муранн с твистед тавером отвюют а весь амн подомнут(если другие не помешают) вот вам и война.

Мне почему-то всегда казалось, что в Фаэруне (ну и типичном хай-мэджик сеттинге) и так нет проблем с потреблением ресурсов (те же металлические предметы стоят не так дорого уж) - думаешь все настолько изменится, что придется через боль устраивать передел?

Мне кажется что потребность в ресурсах вообще упадёт тк они перестанут ломаться (мейк вхол) , другой вопрос что кастеров с 3м кругом всё равно относительно не много и их может ломать кастовать мейквхол для всяких там... но почему их тогда не ломает делать волшебные инструменты?

[Сигурд]

Вот представьте что вы стали кастером- неужели вы бы тутже кинулись чаровать инструменты? или чем поважней и интересней бы занялись?

Если кроме чарования инструментов можеш только кинуть пару мисайлов, силы которых хватит только чтобы мотивировать разбить тебе губы и переломать пальцы...

[Мистер Хомяк]

Близкие вопросы уже ранее поднимались и неизменно преводили к срачам. Но всётаки.. 
а) Чем таким платить сыщикам чтобы им это было интересно
б) как поймать супостата с дисгвайс селфом

Тут мы упираемся в то, что система as is не была написана до моделирования обычной бытовой жизни города.
Но я лично в своем сеттинге не буду видеть в этом проблему, в качестве решения всегда есть возможность ввести в сеттинг кастомный шмот.
Плюс опять таки, давайте не будем исходить из постулата, что кастер > некастер. Ибо когда речь идет о низких уровнях, это не очевидно ну совсем никак.

Но почему кастер будет тратить своё время на создания зачарованных инструментов. Вот представьте что вы стали кастером- неужели вы бы тутже кинулись чаровать инструменты? или чем поважней и интересней бы занялись?

Я исхожу из предположения, что всем людям надо есть и из постулата о том, что кастер на низком уровне не круче некастера. Любая профессия нужна, любая важна. Как в определенных условиях нужен вор 5 уровня и его некем заменить, так и маг 5 и его тоже некем заменить. То есть, грубо говоря, кастеры будут работать как ремесленники.

Скорее наоборот- подошёл маг шринкнул телегу с зерном- положил в карман и поехал... необходимость в корованах и хороших путях отпадёт.

Боюсь, что это все равно не решит проблему. Во-первых это всего 5 дней, то есть маг должен стать караванщиком. Во-вторых, телега (а это Wagon, Heavy) станет Tiny, что в карман положить все-равно не выйдет. К тому же ну уменьшит от телегу (1 non-magical item), а что делать с ее содержимым?

[astion]

Плюс опять таки, давайте не будем исходить из постулата, что кастер > некастер. Ибо когда речь идет о низких уровнях, это не очевидно ну совсем никак.

Ваш мир ваше дело, для меня этот постулат очевиден.

Я исхожу из предположения, что всем людям надо есть и из постулата о том, что кастер на низком уровне не круче некастера. Любая профессия нужна, любая важна. Как в определенных условиях нужен вор 5 уровня и его некем заменить, так и маг 5 и его тоже некем заменить. То есть, грубо говоря, кастеры будут работать как ремесленники.

Я не отрицаю просто мне кажется что вновь обретя силы люди начнут улучшать свой жизненный уровень, и делать это методом "чармить инструменты за грошики" - будут только если всеми остальными не получается

Боюсь, что это все равно не решит проблему. Во-первых это всего 5 дней, то есть маг должен стать караванщиком.

Я это и подразумевал- чем не профессия для мирного скромного мага?  Впрочем если плечо доставки меньше 5 дней , либо через 5 дней пути у нас будет логистический пункт с решринком, лично магу никуда отправляться не надо.

Во-вторых, телега (а это Wagon, Heavy) станет Tiny, что в карман положить все-равно не выйдет. К тому же ну уменьшит от телегу (1 non-magical item), а что делать с ее содержимым?

Во первых телега уменьшит свой размер в 16 раз а вес в 4000 раз
Размер телеги примерно 2.5х1.5 метра , полный вес гружённой примерно 750кг - те она станет примерно 15 см х9 см и весом 187 грам... станет мягкой и матерчатой= вполне можно свернуть и положитьв  карман
Касательно содержимого телеги- в примере шринкали костёр (очевидно с поленьями) и воду в озере, чем хуже например зерно я даж не представляю

Если кроме чарования инструментов можеш только кинуть пару мисайлов, силы которых хватит только чтобы мотивировать разбить тебе губы и переломать пальцы...

1)Сначала Слип, потом надругаться над трупом
2) Сначала чарм потом, Хипнотизм , потом ну незнаю... уже зависит от вашей испорченности, например он может сам над собой надругаться
3)Снача тру страйк, потом тяжёлый арбалет
4) Сначала Колор спрей потом по ситуации
5) Сначал Каус фир, потом с удовлетворением смотреть на сверкающие пятки опонента
6)Сначала Рэй оф энфиблемент, потом избивать несчастного калеку

[Nalia]

Вот это я не очень все-таки понимаю. В конце-концов, даже когда были Времена Перемен (когда все боженьки посыпались с небес) и то, никаких религиозных войн серьезных не было, почему увеличение кол-ва клериков должно спровоцировать новую войну?

Так у тебя Фаэрун или свой сеттинг? Если свой, то прекрати поминать Фаэрун: этот сеттинг на реализм не тянет, он развивается по законам фентези, то есть частенько игнорирует логику ради желания левой пятки авторов. Если же ты равняешься на Фаэрун, то тогда вообще незачем было заводить на форуме эту тему, ибо твой сеттинг будет подчиняться желанию твой левой пятке и ничему другому. )

Увеличение количества клериков могут посчитать знаком божества, которое мол специально дало им силы на то, чтобы устроить крестовый поход на противников. К тому же культы на тот же Фаеруне враждуют постоянно, увеличение количества членов культа приведёт к тому, что эти стычки станут куда более масштабными и будут сопровождаться куда большими разрушениями и жертвами.

Мне почему-то всегда казалось, что в Фаэруне (ну и типичном хай-мэджик сеттинге) и так нет проблем с потреблением ресурсов (те же металлические предметы стоят не так дорого уж) - думаешь все настолько изменится, что придется через боль устраивать передел?

Если производство встанет на поток-- то да. К тому же для чарования некоторых предметов вроде нужны редкие ресурсы. Их как раз и будет дефицит.

Вот представьте что вы стали кастером- неужели вы бы тутже кинулись чаровать инструменты? или чем поважней и интересней бы занялись?

Ну а чо? В реале я не люблю приключения, не жажду захватить власть, и сидеть в уголке и чармить-- самое то занятье )

Сомнения гложат меня. Как посчитал astion, во всем Амне на 3 миллиона человек приходится всего 12000 кастеров с 3им кругом. Из них жрецов всего 3000 штучек. Из них тех, кто социально нормален (возьмем нейтрал и гуд) всего 66%, то есть около 2000. То есть всего 2 тыщи кастеров способных лечить болезни на 3 миллиона человек? Я не думаю, что цены на каст Remove Disease так прям уж резко упадут, чтобы их могли себе позволить большинство населения. К тому же в PF Remove Disease понерфили, он срабатывает в лучшем случае в 50% случаев (если мы берем 5-6 CL).

Обычный хил способен сильно снизить количество умирающих от ран и практически ликвидировать угрозу гангрены. К тому же можно чармить бутылки с зельем излечить болезнь-- если на это не тратится экспа, то клирики смогут гнать зелья едва ли не как самогон )

[Sonax]

Доступная магия, как и доступные женщины - к добру не приведут. Пример Незерильской империи, как бы, намекает на это. Хоть мифалар они и изобрели, но проблемы с  женщинами их погубили...  (:

[Геометр Теней]

Ваш мир ваше дело, для меня этот постулат очевиден.Я не отрицаю просто мне кажется что вновь обретя силы люди начнут улучшать свой жизненный уровень, и делать это методом "чармить инструменты за грошики" - будут только если всеми остальными не получается

А это уже зависит от трудовой этики в обществе, темперамента, фантазии и соотношения риск\выигрыш. Кстати, как раз изменять свою жизнь количественно, а не качественно куда проще - в смысле не торговать деревянными свистульками за медяк, а инструментами за пять золотых, это любому доступно.

1)Сначала Слип, потом надругаться над трупом2) Сначала чарм потом, Хипнотизм , потом ну незнаю... уже зависит от вашей испорченности, например он может сам над собой надругаться3)Снача тру страйк, потом тяжёлый арбалет4) Сначала Колор спрей потом по ситуации5) Сначал Каус фир, потом с удовлетворением смотреть на сверкающие пятки опонента6)Сначала Рэй оф энфиблемент, потом избивать несчастного калеку

Да нет, зря вы тут. Низкоуровневый маг действительно слаб. Бывают сильные заклинания и связки, но надо понимать, что маг на низких уровнях всё-таки бойцам и ворам проигрывает без особых условий, и рассчитан на действия в команде. Тот же сон - чёрта с два сработает на типичных дистанциях боя, если у мага нет прикрытия... (И мало кто в здравом уме будет его применять - как и все заклинания класса "всё или ничего", ибо для этого надо иметь железные нервы). Ибо маг низкого уровня отправляется считать звёздочки в Астрале от ответного удара воина, пережившего его неудачное нападение, от тычка вора со спины, да и просто ничего толком не может противопоставить хватанию его за грудки в граппл и спокойному охаживанию по морде... (Если не брать специально заточенные под это билды и заклинания, что предельно маловероятно - и, опять-таки, сравнивать их надо со спец "охотниками на магов"...).

[astion]

Если под "маг слаб на лоу лвл" понимать  "нон кастеры всё ещё в теории могут ему что-то сделать" = то да если повезёт могут


Однако если из числа нон кастеров вычесть палладина то шансы на то что нон кастер ляжет с первого спела будут как я уже писал под 75% с айрон вилом  65 и всё это на дистанции


Касательно граппла вообще не считаю его проблемой тк для пина (и попыток затыкать рот) нужно вообще два раунда, если вы каким-то чудом загнали мага в мили откуда он не может выйти - на этом левеле проще убить его нафиг мечом чем возится с грапплом ( не говоря уже о том что в рамках 3.5 у мага есть bening transposition)


Так вот я к чему лично для меня очевидно что всё выше обсуждавшееся (и в закрытом топике тоже) сводится к "а вот если я дварф с двуручом и выиграл инициативу и вот уже прям замахиваюсь двуручником на головой слоупочного кастера..." или проще говоря попыткам натянуть сову на глобос впользу нон кастера и один факт необходимости натягивать сову на глобус, рожать какой то специальный антикастерский билд, говорит о том что кастер очень даже способен пусть и на лоу лвл. И единственное в чём его (кастера) можно упрекнуть что более 1-2 противников он на этом левеле не потянет... ну так у нон кастера будут похожие проблемы тк хитов очень мало и быстро восстанавливать их нечем.


PS
Касательно Кастеро убивательно воина


Я так понимаю это либо эльф лучник (секондари двуруч) либо дварф арбалетчик (секондари двуруч) с фитами айрон вилл и импрув инициатив  и суб оптимальным элит арреем в виде STR12 DEX14 CON13 INT10 WIS15 CHA8, с магами ему конечно будет полегче, но вот со всеми остальными...

[Геометр Теней]

Если под "маг слаб на лоу лвл" понимать  "нон кастеры всё ещё в теории могут ему что-то сделать" = то да если повезёт могут

Вообще, эта тема тут оффтопик - но я имею в виду не это, а то, что маг в среднем проигрывает бой в нормальных "околоприключенческих городских" условиях (то есть бой на малой дистанции - десятки футов, не сотни, без тщательной подготовки и спецпреимуществ вроде внезапности - какая нужна на true strike и выцеливание, в примере) такому же неоптимизированному воину или вору, либо двум warrior-ам. Если речь о ситуации "подготовленный против неподготовленного" - то тут играет роль преимущество внезапности, и оно на этих уровнях важнее класса (и в целом, оно, кстати, на стороне некастеров - просто потому что у них больше хитов и больше шансов пережить хотя бы хитобойные атаки).


"Антикастерский" билд тут не большая сова, чем маг с "антинекастерским билдом" (то есть идущий на вариант "пан или пропал", а не создающий себе гарантированные варианты отхода, к примеру).

[astion]

Вообще, эта тема тут оффтопик - но я имею в виду не это, а то, что маг в среднем проигрывает бой в нормальных "околоприключенческих городских" условиях (то есть бой на малой дистанции - десятки футов, не сотни, без тщательной подготовки и спецпреимуществ вроде внезапности - какая нужна на true strike и выцеливание, в примере) такому же неоптимизированному воину или вору, либо двум warrior-ам. Если речь о ситуации "подготовленный против неподготовленного" - то тут играет роль преимущество внезапности, и оно на этих уровнях важнее класса (и в целом, оно, кстати, на стороне некастеров - просто потому что у них больше хитов и больше шансов пережить хотя бы хитобойные атаки).

Я всё ещё не понимаю как он может проигрывать при 75% шансах на проход спела

"Антикастерский" билд тут не большая сова, чем маг с "антинекастерским билдом" (то есть идущий на вариант "пан или пропал", а не создающий себе гарантированные варианты отхода, к примеру).

Какие гарантированные варианты на 3х спелл слотах. Ну замеморайзьте Sleep\Color Spray\ Obscuring Mist(опционально Экспедишен ретрит)
Или 2 слипа+ экспедишен - какие ещё варианты отхода могут быть

[Witcher]

Однако если из числа нон кастеров вычесть палладина то шансы на то что нон кастер ляжет с первого спела будут как я уже писал под 75% с айрон вилом  65 и всё это на дистанции

Первый удар чарджера в большинстве случае тоже будет смертельным. А стража и менты ходят поодиночке только в дешевых боевиках, в реале их будет минимум двое на одного кастера. Минимум.

[Мистер Хомяк]

Касательно граппла вообще не считаю его проблемой тк для пина (и попыток затыкать рот) нужно вообще два раунда, если вы каким-то чудом загнали мага в мили откуда он не может выйти - на этом левеле проще убить его нафиг мечом чем возится с грапплом ( не говоря уже о том что в рамках 3.5 у мага есть bening transposition)

Astion, давай так. Мне это уже честно говоря надоело. Еще раз ты в моей теме по Pathfinder будешь упоминать "что-то по 3.5" - и я буду писать модерам.
Надоело ей-богу.

Откуда ты взял 75% прохода спелла - до сих пор не понятно. Даже есть взять соотношение харок 17 (кастующего) против 10 (жертвы), то сложность заклинания 1 уровня будет 10+3+1=14, а плохой сейв будет +0. Это 35% шанс успеха. Если мы берем Spell Focus и Iron Will, то все внезапно становится еще хуже - 40% шанс успеха. 
И потенциал математический тут не у кастера совсем, ибо что у него есть для разгона еще: может быть хар-ка 18 (что довольно сложно) и может быть Greater Spell Focus. По-сути все. А у некастера - и та же визда может быть вполне до 14, и тот же Iron Will, и тот же Improved Iron Will (reroll)

Если кастера схватили в grapple (а это сделать очень просто), то по правилам Pathfinder он должен делать Concentration равный 10+CMB атакующего+spell level. У файтероида на 2 уровне будет где-то ну допустим +5 CMB, то есть если кастера схватили, то он должен прокидывать Concentration DC 16 (а бонус у кастера 2 левела будет где-то +5). Никакого пина и не надо, кастер и так уже считай умер.

Далее, если уж на то пошло, то типичный маг (который решил всех нагнуть) в условиях города практически сразу умрет от местных rogue (ибо он совершенно не приспособлен к интригам, скрытности, подлостям и т.д. с точки зрения скилов). И если тот же барба и файтероид просто на физическом уровне может внушать страх и уважение местным ворам (банально не будут умирать от кинжала в спину сразу и могут дать по щщам), то щуплое существо навроде мага гарантированно быстро попадет в "петушиную обойму" если начнет прыгать выше головы.

Ну и как я писал где-то выше - только идиот будет использовать Sleep. Astion, у тебя маги - идиоты, которые не боятся смерти?

Короче, чтобы подытожить оффтопик, пока что ты совершенно никому не доказал свое утверждение, что кастеры > некастеров на лоу-левеле. И пока ты этого не сделаешь, прошу избавить нас в этом топике от агрессивного продвижения этого крайне спорного тезиса. Я подозреваю, что корни твоей уверенности идут из банального не знания реалий Pathfinder (этот вывод я делаю из того, что у тебя повсюду лезут "а вот в 3.5 вот так").

[astion]

Откуда ты взял 75% прохода спелла - до сих пор не понятно.

От минус первого спаса у валероса

Даже есть взять соотношение харок 17 (кастующего) против 10 (жертвы), то сложность заклинания 1 уровня будет 10+3+1=14, а плохой сейв будет +0. Это 35% шанс успеха. Если мы берем Spell Focus и Iron Will, то все внезапно становится еще хуже - 40% шанс успеха. 

ТО есть всё ещё в пользу визарда на 10%

И потенциал математический тут не у кастера совсем, ибо что у него есть для разгона еще: может быть хар-ка 18 (что довольно сложно) и может быть Greater Spell Focus. По-сути все. А у некастера - и та же визда может быть вполне до 14, и тот же Iron Will, и тот же Improved Iron Will (reroll)

В пф есть масса способов снижать спасы.

Далее, если уж на то пошло, то типичный маг (который решил всех нагнуть) в условиях города практически сразу умрет от местных rogue (ибо он совершенно не приспособлен к интригам, скрытности, подлостям и т.д. с точки зрения скилов). И если тот же барба и файтероид просто на физическом уровне может внушать страх и уважение местным ворам (банально не будут умирать от кинжала в спину сразу и могут дать по щщам), то щуплое существо навроде мага гарантированно быстро попадет в "петушиную обойму" если начнет прыгать выше головы.

Я специально посмотрел вординг спела Хипнотизм в патчфайндере не изменился

Ну и как я писал где-то выше - только идиот будет использовать Sleep. Astion, у тебя маги - идиоты, которые не боятся смерти?

Да только идиот будет использовать самый сильный спелл на лоу лвл (в рамках коры)

Короче, чтобы подытожить оффтопик, пока что ты совершенно никому не доказал свое утверждение, что кастеры > некастеров на лоу-левеле.

Ты уже где то доказал обратное?

PS
20 point by
Elf wizard 2 initaitve +8 Hp=9 Ac=14 (18 с мейдж армор)
BAB+1 Ranged +5
Favored class (wizard)
Racial traits Arcane focus , Dream Speaker
Arcane School Enchantment(Manipulator) opposite necromancy, divination
STR8 DEX18 CON10 INT18 WIS10 CHA10
Arcane bond: Familiar Greensting Scorpion
Feat on 1st lvl Spell Focus (Enchantment)

Spell like: Beguiling Touch Dc 15 duration 1 round , 7\day

1st level spells memoraized Sleep(dc17), Mage Armour, Expeditious Retreat, Charm Person(dc15); (в книжке хипнотизм)

Экипировка Death Head Talisman (10НD) с привязанными к нему 2 Ogre Skeleton одетых в какие нибудь балахоны\доспехи чтоб не привлекать внимания .

Тактика найти сборище валеросов , комбинируя Бегилинг тач+ Хипнотизм создать небольшую (8-15) группу преданных последователей go to town
Комбат- если противник близко - кастуем Эксп Ретрит- разрываем дистанцию = потом слип (если будет на кого)
Если далеко ( за раунд не дойдёт) то сразу слип  и\или чарм персон

[Мистер Хомяк]

PS
20 point by
Elf wizard 2 initaitve +8 Hp=9 Ac=14 (18 с мейдж армор)

 
Пожалуйста, не пиши сюда больше.

[SerGor]

Тактика найти сборище валеросов , комбинируя Бегилинг тач+ Хипнотизм создать небольшую (8-15) группу преданных последователей go to town
Комбат- если противник близко - кастуем Эксп Ретрит- разрываем дистанцию = потом слип (если будет на кого)

А мы за пять сотен золотых нанимаем отряд наемников (уровня так 5-7), которые раскатывают и тебя и твоих чармов и твоих скелетов (так как тут и стража поможет) ровным слоем по брусчатке. А на оставшиеся 500 устраиваем замечательные поминки.

Сам факт того, что твой кастер, дабы быть крутым, вербует себе толпу некастеров, превосходно доказывает, что кастеры - слабее.

[Сигурд]

 

go to town
Комбат- если противник близко - кастуем Эксп Ретрит- разрываем дистанцию = потом слип (если будет на кого)
Если далеко ( за раунд не дойдёт) то сразу слип  и\или чарм персон

А так как никаких способностей к разведке и сбору информации заявлено не было, то первое же поселение окажется деревней эльфов.

[astion]

:offtopic:А так как никаких способностей к разведке и сбору информации заявлено не было, то первое же поселение окажется деревней эльфов.

Какой кашмар.

А мы за пять сотен золотых нанимаем отряд наемников (уровня так 5-7),

Не говоря о том что цены на услуги наёмников никак не формализуются в рамках патчфайндера , я высказываю сильное сомнение что вам удасться нанять ОТРЯД наёмников
у каждого из которых по 4500 гв экипировке, по цене приличного коня.

Сам факт того, что твой кастер, дабы быть крутым, вербует себе толпу некастеров, превосходно доказывает, что кастеры - слабее.

Да да, сам факт того что кастер может выносить людям мозг и делать их своими марионетками уже на первом уровне говорит о том что он слабее ребят что могут "бить и не бить"

[Геометр Теней]

Ребята, я понимаю что хочется попускать коней в вакуум, но автор темы открытым текстом просил не тянуть в эту тему вопросы чистой веры (а спор про крутость кастеров сильно на это тянет - тут слишком много условий игнорируется, и слишком много преувеличений.
Например, такое "

Да да, сам факт того что кастер может выносить людям мозг и делать их своими марионетками уже на первом уровне говорит о том что он слабее ребят что могут "бить и не бить"

" - чистой воды эстетическое преувеличение. Ибо "может" в примере - делает нестабильно даже с первоуровневыми крестьянами (теми, которых кошки грызут), максимум на единицы минут, и в большинстве случаев "омарионечивание" сводится лишь к тому, что нечто изначально допустимое принимается менее критично.


Условия драки в городах и прочее вообще почему-то не рассматриваются. Что в мире с массовыми магами будет и знание о их возможностях, а заодно и распространение мер, которыми защищаются сами маги, у "простых смертных", пусть и в меньшем объёме - тоже почему-то игнорируется. В общем, я бы сказал, что для того чтобы яблоки с прилавков красть (или что-то такое, где ставки невысоки) этих возможностей хватает - но тут и магом особо быть не надо, можно уйти в воры, равно как и любой класс может заниматься незаконной деятельностью. (Замечу, кстати, что клинок у горла или профильные социальные навыки - это побольше, чем "бить или не бить"). В общем, вопросы веры как они есть...


Ладно. Снова - автор темы высказался. У него есть вводная и интересны ему совсем иные вещи.

[astion]

максимум на единицы минут,

Могу только ещё раз посоветовать перечитать текст спела Хипнотизм

[Геометр Теней]

Могу только ещё раз посоветовать перечитать текст спела Хипнотизм

Duration 2d4 rounds (D) - менее минуты на что-то массовое. (Кстати, с точки зрения русского языка заклятие называется "гипноз" или "внушение", не стоит насиловать язык транслитом). Одиночное - дольше, но см. ниже.

Напоминаю также, что нахождение под внушением оставляет следы, которые могут быть замечены любым сторонним наблюдателем (одно из применений навыка sense motive - видимо, речь о несвойственном эмоциональном состоянии, задумчивости, возбуждении и пр), а всё, что даёт гипноз - изменение отношения к одной просьбе, причём "The request must be brief and reasonable". Это никак не "с криком "Да здравствует анархия!!!" кинься под копыта лошадям королевской кареты". И даже не "подтверди офицеру, что это не те дроиды, которых вы ищете". На "делать их своими марионетками" никак не тянет. Это то, что кажется допустимым самому объекту внушения изначально и не идёт наперекор его базовым устремлениям. Втираться в доверие - да. За пару раундов получать эффект, которого бард, вор или воин добивается совместной пьянкой с объектом или бакшишем в объёме соответствующем должности - да, причём в качестве бонуса можно и без следов в памяти. Но ценой риска - ибо в случае провала будут бить, причём возможно ногами...

Так что я могу вернуть то же самое предложение. Читаем текст аккуратно.

[Арсений]

Пожалуйста, не пиши сюда больше.

Комментарий модератора

Astion, по просьбе топикстартера, пожалуйста, не пиши больше в эту тему.

[Akotor]

Astion, по просьбе топикстартера, пожалуйста, не пиши больше в эту тему.

Я могу в названии темы указывать кому эту тему не писать? И это будет поддерживаться модераторами?

[Геометр Теней]

Вообще, это стоит обсуждать не тут. Но вы имеете полное право написать просьбу при создании - а-ля "я прошу высказываться тут только по теме, и, поскольку представляю мнение таких-то, советую им не писать сюда, для экономии времени и во избежание ненужных споров". Если кто-то нарушает ваше пожелание, особенно многократно, это может быть рассмотрено как неуважение к другим пользователям, с правом вмешательства модератора.

Что подобное имеет смысл, показывает эта тема - где видно, как разница во взглядах большинства с уважаемым (без иронии, ибо он пытается аргументировать) astion-ом уводит тему всё глубже в оффтопик.

Кстати, чтобы не было ощущения, что я высказался, а Astion-у заткнули рот. Обсуждать ограничения "мозгопромывания" PF я готов в специальной флудильне на радость любителям боёв в грязи отдельной теме, если возникнет нужда.

[Leeder]

А я бы почитал дискуссию астиона и Геометра в отдельной теме. Только в рамках PF, а не 3.5

[Вантала]

Пожалейте Геометра!

[ballkrusher]

А я бы почитал дискуссию астиона и Геометра в отдельной теме. Только в рамках PF, а не 3.5

There is no way this suggestion will not cost you your Humanity

[Akotor]

Обсуждать может и не стоит, но я уже давно перестал писать в "Общий форум по НРИ" из-за модерации по неочевидным принципам, которые слишком часто выглядят как чье-то личное мнение. Случайные совпадения, я понимаю. 


Так что, мне бы очень хотелось этот момент прояснить. Различие все-таки принципиальное. Если astion-а гнобят за то, что он уводит тему в оффтопик, то именно это и должно быть написано. А не "по просьбе ТС". Особенно, в свете "формулировки" просьбы из одного комментария, который можно интерпретировать и как личную просьбу.


Значит : можно написать список нежелательных лиц и модераторы могут использовать его как повод для применения своих полномочий. Ок.