Hypnotism,- вординг и абуз в рамках PF

[astion]

Гипнотизм не заставляет цель что-то выполнять - он просто дает бонусы на проверки Дипломатии когда вы просите цель сделать что-то. Это не значит, что эти чеки автоматически делаются, или что мастер не может применить вето.

Приехали...

[nekroz]

Да не вопрос, ок, цель получила реквест, игрок прокинул чек на дипломаси, цель отправилась выполнять реквест и будет его выполнять и после окончания эффекта гипноза. Либо цель получила приказ, игрок прокинул харизма-чек, но сей приказ прошел вместе с эффектом спелла. А вот откуда следует, что эффект гипнотизма действует на приказы чарма - я не понял.

[LOKY1109]

 

Отличный способ получить по морде, потому что угроза прекращает действие чарма, цель скорее всего становится hostile, но всё ещё под действием гипноза, то есть отношение сдвинуто на +2 ступени.

причём здесь чарм и гипноз ваапще?
есть два френдли друг к другу существа и 1 Хаотик Ивл на 15 уровней круче (т.е. отпинать не вариант и угрозу он выполнит легко)

просто пример, весьма оффтоп, о чём должен говорить соответствующий смайл

[Мистер Хомяк]

А вот вообще отпадный кусок правил. Посмотрим, что астион скажет на это. 

Combining Magic Effects
Spells or magical effects usually work as described, no matter how many other spells or magical effects happen to be operating in the same area or on the same recipient. Except in special cases, a spell does not affect the way another spell operates. Whenever a spell has a specific effect on other spells, the spell description explains that effect.

[EvilCat]

Не берусь читать всю тему, чтобы проверить, не говорилось ли этого ранее...

Но friendly - это не значит "считает другом", или по крайней мере не в том смысле, который в это вкладывают в славянских странах. Это означает "дружелюбно настроен, доброжелателен". Не знаю, как в Pathfinder, но материалами D&D 3.x это подтверждается: дружелюбный персонаж готов "поболтать, дать совет, оказать умеренную помощь, вступиться".

И helpful - это не "больше чем друзья" %) Это значит "услужливый, готовый помочь". В D&D 3.x такой персонаж может "защитить, подержать, вылечить, помочь с делом".

То, что у нас часто понимается под другом, в D&D 3.x описывается отношением "Fanatic", а в Pathfinder, я так понимаю, отсутствует.

[Геометр Теней]

Сперва оффтопик. Вообще, эта тема - кроме того, что часть народа у нас довольно странно следит за мыслью (я в основном имею в виду эпизодически сюда пишущих, а не центральных участников) выявляет целую кучу бед нашего сообщества в плане толкования и аргументации. Конец оффтопика.


Я это сказал потому, что вообще начну с указания на беды этой темы. Бедный astion, хотя я искренне ему сочувствую - ибо в этой теме он отчаянно пытался аргументировать и искать факты, совершил простую ошибку - он не очертил область рассуждения, которая в итоге вылавливается по косвенным признакам (а некоторыми участниками беседы, судя по репликам, даже не вылавливается, причём вина тут как минимум распределена по сторонам). С самого начала стоило бы указать, что речь про RAW (что мало поможет, конечно, потому что придётся говорить о толкованиях), причём уточнить, что понимается под abuse. А то мешает соседняя тема.


Я сразу замечу - не исключено, что даже если бы (если!) комбинация работала  (а она спорная, этому посвящены посты выше и я постараюсь ниже сделать пост с указанием спорных мест, как указанных Мракулито и Арсением, так и видных сейчас с колокольни вашего покорного слуги, если дела не закружат), всё равно заметим, что на роль дыры в игре это тянет слабо.


Проблема в следующем. Описываемая комбинация требует совершенно точно двух проваленных спасбросков и очень вероятно что одной успешной проверки дипломатии между ними, причём имеет ограничения по области применения (ничего самоубийственного и явно вредного; очень большие сомнения про противоречащие убеждениям и природе цели требования). В чём "дырявость" в реальной игре? Как видно, получить эффект dominate тут не получится - с этим все в теме согласны; получить эффект в среднем более высокоуровневых заклинаний за счёт двух слотов первоуровневых? В определённых обстоятельствах и ценой существенно худшего шанса срабатывания (два спасброска и т.д.). Является ли это игровой проблемой? Не всегда как минимум - никого же не смущает, что два применения magic missle могут нанести такой же урон, как lighting bolt (пример условный и с потолка взятый).


Когда является проблемой получение комбинацией низкоуровневых слотов "прыжка выше головы"?  Когда описываемая "комба" универсальна, не требует изучения ситуации (иначе это поощрение за грамотное применение) и слабые стороны не являются существенными. Что у нас по этому пункту? Изучения ситуации требует слово reasonable в контексте цитаты Мракулито про то, что в среднем один магический эффект не влияет на другой. Сильная сторона комбинации - слоты низких кругов, быстрая доступность. Слабая - шанс срабатывания и время. Когда сильная сторона играет роль? Когда маг низкоуровневый или мультиклассированный. Увы, слабая сторона важна для низкоуровневого мага в любом случае - низкоуровневым он не может пользоваться метамагией и скрыть применение этой комбинации не может - применять два заклинания подряд скрытно весьма маловероятно, потому комбинация нестабильна и на неё нельзя полагаться как универсальное средство достижения целей на ходу, без долгого планирования под конкретную ситуацию. Что ещё? Ситуация, когда маг может использовать эту комбинацию на существ без вреда - это ситуация, когда он не боится провала, но тогда и проверок-то особых не нужно. Все, думаю, согласны, что если у мозголомного мага (судя по всему со специализацией на это) или барда есть достаточно времени и средств, чтобы влиять на беззащитную жертву, повторяя в случае чего подходы, он ей мозги не только промоет, но прополощет, сольёт раствор и будет в него зубную щётку ставить, пока жертва ему тапочки в зубах приносит. Беда в том, что тут он либо мало что ловит полезного - потому что жертва либо уже должна быть у него в руках и он не должен бояться провалов (а это значит он и так имеет над ней власть), либо он имеет средства пробивать защиту цели с гарантией - а это значит, что она ощутимо ниже его уровнем и слабее. У низкоуровневого мага мало кто подходит под такое описание; высокоуровневый же теоретически имеет доступ к заклинаниям или предметам, которые и так позволяют делать то же самое. Наконец, вариант со специализированным на такую комбинацию низкоуровневым магом - вариант, который больше всего тянет на abuse - упирается в вечную проблему one-trick pony. Попросту говоря, заточенный под такое билд будет в большинстве случаев маложизнеспособен в реальной игре на низких уровнях, а на средних-высоких комбинация отходит на задний план...


Вот и получается, что вопрос с нецелевым использованием комбинации вообще говоря спорен в смысле урона игре безотносительно его правомочности. Спасибо, что дочитали этот текст до конца.

[astion]

Увы, слабая сторона важна для низкоуровневого мага в любом случае - низкоуровневым он не может пользоваться метамагией и скрыть применение этой комбинации не может - применять два заклинания подряд

Вообще говоря может скрыть - у нас есть спелл лайк, по которому нам достаточно коснуться цели чтобы её зачармить.  V S M компонентов у спелл лайков ЕМНИП небыло.

Да и впринципе надо скрывать только каст чарма - тк хипнотизм кастуется по зачармленной цели и его сокрытие не принципиально

Касательно двух спасов- да это не отъемлемый недостаток способа и плата за увелечение длительности

[SerGor]

Не мог пройти мимо одной из фраз...

Это, кстати, совсем не в тему. Ибо в бою они вообще не являются ни friendly, ни hostile - они просто enemy (не ally). Эти градации нужны только при применении навыка дипломатии. Я подразумеваю, что их с оружием друг против друга выпустили, не на ораторское состязание. Если же один, упав, будет просить другого пощадить его, взывая к старой дружбе - надо назначать им отношения в данной ситуации, но она отделена от боя, на деле... 

Это как-то совсем не верно. То, что происходит не дипломатическое сношение, а бой, не отменяет отношения (attitudes) между персонажами - они могут быть и друзьями (гладиаторы), и врагами (месть), и абсолютно нейтральными друг к другу (наемный убийца). "они вообще не являются ни friendly, ни hostile" - это полная ересь. Градации эти нужны при дипломатии - да, игромеханически это так, так как я не видел нигде больше никаких зависимостей бонусов или штрафов от этих градаций. Но это не означает, что вне навыка дипломатии эти градации не существуют.
Если хочется RAW. Навык дипломатии - You can change the initial attitudes of nonplayer characters with a successful check. Первая же фраза говорит, что дипломатия меняет уже существующую градацию. Значит она существует и до дипломатии и будет существовать после. И ally/enemy к этому никакого отношения не имеет.

[Fedorchik]

Не берусь читать всю тему, чтобы проверить, не говорилось ли этого ранее...

Беги отсюда. В этой теме нету ни смысла, ни темы и даже модераторы тут постят ерунду. Твое мнение тут никому не интересно, особенно топик стартеру. Какой-то конструктив кончился 3 страницы назад.

[nekroz]

астион изобрел и применил заклятие "массовый гипнотизм" с инструкцией "относись ко мне как к интересному собеседнику". всех, не прокинувших спас, вы можете лицезреть в этой теме. Вот так оно и работает.

На самом деле нет. Его заклинание заставляет человека преувеличивать собственные возможности по обьяснению и думать "ну уж я то точно смогу ему доказать, что".

[EvilCat]

Fedorchik, спасибо за заботу %)
Даже если ситуация именно такая, моё сообщение может помочь кому-то, кто будет искать ответ на подобный вопрос через Яндекс или Гугл. Я лично постоянно ищу ответы на ролевые вопросы, и отдельные высказывания в дискуссиях оказываются очень полезными.

[Мистер Хомяк]

Кусок из правил про Combining Magic Effects похоже все дружно проигнорили. Ок, давайте лучше философию будем разводить, чо.

[Геометр Теней]

 

Но это не означает, что вне навыка дипломатии эти градации не существуют.
Если хочется RAW. Навык дипломатии - You can change the initial attitudes of nonplayer characters with a successful check. Первая же фраза говорит, что дипломатия меняет уже существующую градацию. Значит она существует и до дипломатии и будет существовать после. И ally/enemy к этому никакого отношения не имеет.

Там как минимум есть альтернативное прочтение. Существует ли отношение вне проверок дипломатии - сродни вопросу про падающее дерево в лесу, раз игромеханически невозможно проверить. А текст можно читать так: при вступлении в отношения, требующие проверок дипломатии (фи, какой канцелярский уродец получился) определяется стартовое отношение - в начале этого акта, потому и initial attitude... 

[nekroz]

Кусок из правил про Combining Magic Effects похоже все дружно проигнорили. Ок, давайте лучше философию будем разводить, чо.

Почему же проигнорировали? Я еще раньше сказал, что нет никаких оснований думать, что приказы, которые позволяет чарм и реквесты, которые позволяет гипноз, суть одно, это разные вещи по разным правилам. Просто тема уже всем надоела, все аргументы давно высказаны и видно, что разговор бессмысленный.

[SerGor]

 

при вступлении в отношения, требующие проверок дипломатии (фи, какой канцелярский уродец получился) определяется стартовое отношение - в начале этого акта, потому и initial attitude...

Этого там не написано. Написано только, что можно менять начальное отношение. Значит оно есть до всяких проверок дипломатии. А данный "уродец" просто высосан из пальца и не имеет под собой никаких оснований.
А про падающее дерево могут рассуждать только глупцы - любой умный человек скажет "да, оно трещит, когда его никто не слышит".

[Геометр Теней]

Вообще говоря может скрыть - у нас есть спелл лайк, по которому нам достаточно коснуться цели чтобы её зачармить.  V S M компонентов у спелл лайков ЕМНИП небыло.Да и впринципе надо скрывать только каст чарма - тк хипнотизм кастуется по зачармленной цели и его сокрытие не принципиально

Поправьте меня, если я ошибаюсь, но неэкзотических способов получить spell-like charm person у низкоуровневого мага типовой играбельной расы нет. Игра же всякими суккубами во-первых уже сама по себе подразумевает подстройку игры под иные реалии, и во-вторых обычно такой персонаж имеет LA - то есть входить в игру (тем более полноценно) будет тогда, когда у "нормальных" магов есть доступ к более мощной магии, способной промывать мозги, то есть комбинация уже никак не будет брокеном, даже если будет работать - ситуации в типовом модуле уже предусматривают возможность персонажей применять мозговыносящие эффекты...


Если же мы говорим о способностях монстров и NPC, то они обычно всё равно находятся в рамках мастерского желания и сюжетной необходимости, им нет нужды тщательно откидывать все отношения между собой и учёт их ресурсов некритичен.


Ну и очистки совести ради, уже почти оффтопиком. Скрывать факт применения заклинания в любом случае желательно - в большинстве реальных игровых ситуаций у нас могут быть свидетели, случайные или не очень (лабораторные условия, когда мы можем гарантировать отсутствие посторонних - это редкость, либо ситуация, когда мы жертву уже связали и притащили к себе, то есть и так уже над ней власть имеем). Я уж не говорю про то, что иногда желательно отсутствие ментальных следов и уверенности жертвы, что её околдовали...

А про падающее дерево могут рассуждать только глупцы - любой умный человек скажет "да, оно трещит, когда его никто не слышит".

Не стоит называть философов глупцами. Это, если вы не поняли, метафорическое пояснение к неоднозначности ситуации - как можно и можно ли вообще утверждать про что-то заведомо вне возможности проверки? Есть вопросы, постановка которых некорректна в принципе - например, вопрос про то, вращается ли Солнце вокруг Земли или Земля вокруг Солнца не имеет смысла, пока мы не определим что такое движение вообще - и тут сразу выяснится, что без вопроса "что брать за точку отсчёта" ответа нет вовсе, а в зависимости от того, что мы положим за основу нашего определения, в некоторых случаях удобнее считать, что Земля ходит вокруг Солнца (расчёты траекторий в солнечной системе), в некоторых - что Солнце вокруг Земли (видимое движение Солнца по небу), а в некоторых приходится считать, что и Солнце, и Земля участвуют в более сложном движении (смещение отдалённых звёзд относительно наблюдателя на поверхности Земли за большие промежутки времени).

[Мистер Хомяк]

то есть комбинация уже никак не будет брокеном, даже если будет работать - ситуации в типовом модуле уже предусматривают возможность персонажей применять мозговыносящие эффекты...

Геометр, внимание, согласно правилам никакая комбинация заклинаний не может работать, если об этом специально не указано в тексте самих заклинаний.
Я тебя очень прошу, прочти вот эту ссылку, а не пиши философские ВоТы.
http://www.d20pfsrd.com/magic#TOC-Combining-Magic-Effects

[Геометр Теней]

Мракулито, я этот момент - с указанием тебя как оригинального нашедшего - уже упомянул в той стене текста, которую ты, уж прости, похоже прочитал по диагонали.

Давайте читать и по возможности понимать друг друга? Я понимаю, что это требует усилий. А то мне - о ужас! - пока всё милее становится astion на общем фоне (увы, покинувший нас на семь дней), ибо он тексты всё-таки читает, хотя порой упрям. Но по итогам аргументирует, хотя с задержкой... 

Впрочем, я тут сам не без греха, ибо отклоняюсь от тем. В этом смысле хотелось бы Арсения поставить в пример...

[Мистер Хомяк]

Мракулито, я этот момент - с указанием тебя как оригинального нашедшего - уже упомянул в той стене текста, которую ты, уж прости, похоже прочитал по диагонали.

Давайте читать и по возможности понимать друг друга? Я понимаю, что это требует усилий. А то мне - о ужас! - пока всё милее становится astion на общем фоне (увы, покинувший нас на семь дней), ибо он тексты всё-таки читает, хотя порой упрям. Но по итогам аргументирует, хотя с задержкой... 

Впрочем, я тут сам не без греха, ибо отклоняюсь от тем. В этом смысле хотелось бы Арсения поставить в пример...

Геометр, прости меня, глупого хомяка, но я слаб в философии. Я не могу аргументированно дискутировать с тобой на возвышенные философские темы, которые возникают вокруг простого как кусок бревна правила. Поэтому обычно, в своих дискуссиях, я прошу четкого и максимально краткого, не размазанного по древу гениальности, ответа.
Поэтому мои слова могут для тонкой душевной организации философа показаться примитивными и грубыми, но такой уж я есть, животное - и в спорах о правилах я понимаю только два возможных ответа - "да, это по правилам" и "нет, это не по правилам".

Поэтому, дабы привести нас к общему знаменателю - ты, надеюсь, прочитав кусок правил указанный мною, согласен с тем, что изначально, согласно правилам, попытка скомбинировать Charm Person и Hypnotism - не правильна именно с точки зрения правил?

После того, как мы придем к общему знаменателю в рамках RAW, я с удовольствием попробую-таки напрячь свой маленький хомячий мозг, чтобы я смог детально разобраться в хитросплетениях "падающих деревьев в лесу" и т.д.

[Геометр Теней]

Не надо издеваться над старым тупым Геометром, наш дорогой cranium hamster!   

Поэтому, дабы привести нас к общему знаменателю - ты, надеюсь, прочитав кусок правил указанный мною, согласен с тем, что изначально, согласно правилам, попытка скомбинировать Charm Person и Hypnotism - не правильна именно с точки зрения правил?

Что до комбинирования - я вынужден залезть в философию и заметить, что "правильно\неправильно по RAW", увы, зачастую невозможно ответить в случае PF и 3.5, ибо там есть вполне объективная серая зона - помимо буквы правил есть толкования, которые часто отличаются и не без причины, ибо их можно "натянуть" на разные стили игры. Потому в некоторых спорных ситуациях вполне может быть вариант, когда "правильного вообще" варианта нет вовсе.

Чтобы успокоить тебя, замечу, что в этом случае по букве правил с солидной вероятностью нельзя усиливать попытку убеждения сделать то, что обычно невозможно (Cha check в описании Charm Person) с помощью заклинания Hypnotism. У тебя там неплохая база.

[Zlanomar]

Расскажите как всё это делать на втором уровне с 20 поинтами по ПФ

[slowpoke] Набрав классовые скиллы по ПФ. [/slowpoke]

[Сигурд]

-Чармим цель , цель становится дружественна и воспринимает наши слова и действия наилучшим образом.

Не стоит забывать, что наилучшим способом с точки зрения жертвы, а не кастера. Для примера, с точки зрения одного отдельно взятого паладина жизнь в виде суккубы - страшное несчастье, а она так ему нравится, что лучше добить, чтоб не мучилась. Вполне логичное ограничение для низкоуровневого спела.

Ну и, насчет "френдли не могут атаковать". По вашему выходит, что если партийный "яростный берсеркер" сйедет с катушей, его друзья его даже оглушить не смогут? Или что лучший друг самурая не сможет выступить помощником по сепуку (что, в идеале, именно он и должен делать)?

[astion]

Поправьте меня, если я ошибаюсь, но неэкзотических способов получить spell-like charm person у низкоуровневого мага типовой играбельной расы нет.

В рамках PF вы ошибаетесь. Там у wizard есть такое понятие как Arcane School Power и у школы Enchantment это Beguiling Touch (Sp): You can charm a living creature by touching it. Creatures with more Hit Dice than your wizard level are unaffected, as are creatures in combat and those with an attitude of hostile toward you. Creatures receive a Will saving throw to negate the effect. The DC of this save is equal to 10 + 1/2 your wizard level + your Intelligence modifier. Creatures that fail their save are affected by charm monster for a number of rounds equal to 1/2 your wizard level (minimum 1). This is a mind-affecting effect. You can use this ability a number of times per day equal to 3 + your Intelligence modifier.

Combining Magic Effects
Spells or magical effects usually work as described, no matter how many other spells or magical effects happen to be operating in the same area or on the same recipient. Except in special cases, a spell does not affect the way another spell operates. Whenever a spell has a specific effect on other spells, the spell description explains that effect.

[/quote]
Если бы человек апеллировавший к этому пункту правил, дал бы себе труда их прочитать, он бы выяснил что они (правила) протеворечат его позиции.

А именно "Заклятья и магические эффекты обычно работают так как описанно, не важно как много других заклятий или магических эффектов действуют в тойже зоне или воздействуют на того же реципиента. За исключением, особых случаев заклятье не влияет на то как работает другое заклятье".

Так случилось что для выше опсываемой комбы Charm+Hypnotysm совершенно не нужно чтобы одно заклятье ВЛИЯЛО на другое заклятье . Нет. этого не происходит ( да и не возможно в рамках правил) В нашем случае первое заклятье всего лишь влияет на цель, и изменяет свойства цели таким образом, что она (цель) становится более простым и удыбным объектом для заклятья второго(Хипнотизма).
Если столь простую концепцию сложно понять я приведу простой пример.

Если цель под чармом , и мы хотим заставить цель сделать что-то что противно природе цели, мы должны выполнить оппозитный харизма чек.
Однако нам не что не запрещает, перед таким чеком проклясть цель (curse) на -6 CHA обеспечив таким образом более выгодные условия для работы CHARM
ПРИ ЭТОМ никак не влияя на собственно само заклятье ЧАРМ.

Тоже и у нас CHARM обеспечивает выгодные условия для HYPNOTYSM , а  HYPNOTYSM позволяет нам продлить время выполнения реквеста в бесконечность.

ПРи этом ОБА заклятья работают ИМЕННО ТАК КАК НАПИСАНО , что полностью соответсвует блоку правил Combining Magic Effects

[slowpoke] Набрав классовые скиллы по ПФ. [/slowpoke]

(2 ранка +3 за то что классовый, допустим целый +2 стат( таких статов будет целых три)= целый +7 модификатор
Против +2\+3 персепшена с противоположной стороны (+5 если полуэльф) ...
Как то не тянет это всё на описываемые вами подвиги.

[Сигурд]

Тоже и у нас CHARM обеспечивает выгодные условия для HYPNOTYSM , а  HYPNOTYSM позволяет нам продлить время выполнения реквеста в бесконечность.

Помнится, здесь уже несколько раз говорили, что приказ, отдаваемый зачармленному, и прозьбы, высказанная загипнотизированному - разные вещи. Вы не сможете задать цели и то и другое одновременно.

[Геометр Теней]

В нашем случае первое заклятье всего лишь влияет на цель, и изменяет свойства цели таким образом, что она (цель) становится более простым и удыбным объектом для заклятья второго(Хипнотизма).

Стоп-стоп-стоп! Как я понимаю,  универсальность связки упиралась в то ограничение, что гипноз не может заставлять цель исполнять unreasonable вещи и не может заставлять делать то, что противно жизненным принципам и природе существа. Если речь о том, что Charm позволяет исправлять второе, то тут прямая связка - удачная проверка харизмы позволяет заставить цель временно исполнять вещи, которые она бы не стала делать в нормальном состоянии. Попытка эти самые действия закрепить с помощью гипноза - штука как минимум спорная в свете сложения эффектов выше, потому что действие под charm-ом, похоже, является неестественным и порождённым эффектом заклятия. (Вообще, вопрос - если charm снять, надо будет цель разубеждать, что таскать дрова для костра, на котором жарятся его сопартийцы - нормально и обоснованно, или она сама поймёт?).

Если уж буквоедствовать, то текст Charm не говорит о том, что цель меняет свои убеждения и жизненные принципы (формулировка гласит лишь, что it might be convinced that something very dangerous is worth doing). Это при некоторой натяжке можно счесть сменой мнений относительно классификации ситуации по типу reasonable/unreasonable (и то я могу представить альтернативное прочтение), и уж почти точно не изменяет пункт acts against its nature...

[Мистер Хомяк]

Если бы человек апеллировавший к этому пункту правил, дал бы себе труда их прочитать, он бы выяснил что они (правила) протеворечат его позиции.

Этого человека даже ткнув в правила все равно не переубедить.

Да нивапрос, как хочешь у себя там играть - играй, причем тут RAW-то? И чего ты в аналогии-то ударился (причем аналогии фейловые аж до фейспалма)? Мы обсуждаем конкретное применение. Charm Person + Hypnotism, причем конкретно четко прописанное в правилах применение эффекта гипнотизма, которое именно ты хочешь усилить эффектом Чарма. А тебе правила черным по белому говорят - низя так делать.

О чем тут можно спорить - я просто не понимаю.


P.S. На варфоржике такого "знатока правил, срывающего покровы" давно бы заткнули еще на 2 странице срача. Хорошо, что у нас не коммьюнити варгеймеров, да?  (no irony here)

[astion]

Стоп-стоп-стоп! Как я понимаю,  универсальность связки упиралась в то ограничение, что гипноз не может заставлять цель исполнять unreasonable вещи и не может заставлять делать то, что противно жизненным принципам и природе существа. Если речь о том, что Charm позволяет исправлять второе, то тут прямая связка - удачная проверка харизмы позволяет заставить цель временно исполнять вещи, которые она бы не стала делать в нормальном состоянии. Попытка эти самые действия закрепить с помощью гипноза - штука как минимум спорная в свете сложения эффектов выше, потому что действие под charm-ом, похоже, является неестественным и порождённым эффектом заклятия. (Вообще, вопрос - если charm снять, надо будет цель разубеждать, что таскать дрова для костра, на котором жарятся его сопартийцы - нормально и обоснованно, или она сама поймёт?).

Ииии?

Чарм изменяет то как цель воспринимает resonable , ( как вы сами сказали теперь цель может сделать что то очень опасное), но на спелл Хипнотизм , чарм никак не влияет, только на цель (вернее на то как она будет воспринимать запрос)
Буква правил выполнена

[Геометр Теней]

Чарм изменяет то как цель воспринимает resonable , ( как вы сами сказали теперь цель может сделать что то очень опасное), но на спелл Хипнотизм , чарм никак не влияет, только на цель (вернее на то как она будет воспринимать запрос)

Это толкование прочтения. По букве не сказано, что она меняет восприятие reasonable - это уже вопрос к ведущему, считает ли он так. Строго по букве можно представить оба прочтения и "хм, пожалуй это разумно..." и "вообще это безумие, но для тебя, дорогой...". Однозначности тут нет.

Да нивапрос, как хочешь у себя там играть - играй, причем тут RAW-то? И чего ты в аналогии-то ударился (причем аналогии фейловые аж до фейспалма)? Мы обсуждаем конкретное применение. Charm Person + Hypnotism, причем конкретно четко прописанное в правилах применение эффекта гипнотизма, которое именно ты хочешь усилить эффектом Чарма. А тебе правила черным по белому говорят - низя так делать.

Да, Мракулито, прошу тебя. То, что тебе не нравится вариант прочтения - это не утверждение, что он единственно возможный - к astion-у, кстати, это тоже относится. На warforge иные нравы (не всегда хорошие, кстати) в силу совсем иных причин - там люди толкуют правила от GW, которые, увы, ещё более расплывчаты чем правила ролевых игр местами, просто в силу хронического неумения GW писать нормальные, чёткие, структурированные правила, ну и параллельной актуальности кодексов из двух-трёх редакций разом... Я уже говорил выше - тут вопрос толкования, а не буквы, а толкование можно выбрать любое.

Но мне пока аргументация всех сторон сильно напоминает известный пример из игры Munchkin - "спорьте до посинения относительно толкования того слова, которое, как вам кажется, пропущено на этом месте в правилах"...

[Мистер Хомяк]

Да, Мракулито, прошу тебя. То, что тебе не нравится вариант прочтения - это не утверждение, что он единственно возможный - к astion-у, кстати, это тоже относится.

Ну да, кто-то даже фразу "Запрещено! Запрещено! Нельзя!" может истолковать тремя разными способами. Вопрос не к правилам, Геометр, вопрос к головам.

[Dekk]

То, что тебе не нравится вариант прочтения - это не утверждение

В правилах же сказано, что два спела не складывают свои эффекты, если не сказно обратного. В тексте Charm и Hypnotism этого не сказано, значит вопрос об усилении эффекта Charm через Hipnotism имеет вполне однозначный ответ.