StarWars: Light Side vs Dark Side of the Force

[vlexz]

Всем привет, у меня в очередной раз встала проблема оцифровки Темной и Светлой сторон Силы в Звездных Войнах.
Перечитывая книги по вселенной (да и вспоминая прочитанные ранее) и сопоставляя способы использования Силы разными форсюзерами, у меня получилось выделить два основных пункта, которыми те руководствуются.
1. Джедаи. Они черпают Силу из "центра спокойствия", приводя себя в особое, измененное состояние сознания, отринув эмоции и повысив свою концентрацию до предела.
2. Ситхи. Они наоборот, черпают силу из эмоций, с помощью концентрации переводя различные негативные эмоции в гнев (как Дарт Бейн, например). При этом они могут получать больше сил, чем джедаи, однако, платят за это большим износом организма, который вынужден пропускать все это через себя и могут попасть в зависимость от эмоций, которые они используют для подпитки темной стороны.


Я с удивлением осознал, что в обеих техниках есть много общего. Обе требуют высокой концентрации, навыков перехода в измененное состояние сознания и контроля (!) своих эмоций. В обоих случаях недостаток самоконтроля приводит к значительному ослаблению форсюзера.


И теперь передо мной стоит проблема оцифровки всего этого, для того, чтобы получить играбельных форсюзеров как той, так и другой стороны. И механика "падения" на темную сторону мне не подходит - она подразумевает именно игру за светлых, выставляя темных некими чудовищами. И, кстати, не может объяснить путь Дарта Бейна и всего ордена ситхов с момента создания Правила Двух.


Далее, талант к Силе должен быть универсальным. Как показывает пример Энакина, талантливый джедай может быть так же и талантливым ситхом, разнится только способ использования. Так же вспоминаем слова Йоды о том, что Темная сторона - не более сильная, просто это более быстрый путь достижения могущества.


Исходя из этого, представляется логичным ввести два навыка контроля Силы, по одному на каждую сторону. Для отражения взаимоотношений между ними, можно сделать навык контроля Светлой стороны сложным, без уровня по умолчанию. Навык контроля темной стороны можно сделать средним (так мы отразим что это более простой путь) и с уровнями по умолчанию от базового атрибута (для начинающего форсюзера естественно использовать темную сторону) и от светлой стороны (Энакин получал выгоду от своего обучения в храме, хотя и стал слабее Оби Вана в финальной битве). Уровня по умолчанию светлой стороны от темной стороны нет - нет никаких свидетельств о том, что темный форс юзер был способен использовать технику успокоения, характерную для джедаев.


Далее, особенности характера должны влиять на форсюзера. Выглядит логичным, что "светлые" недостатки, типа пацифизма, альтруизма, честности и т.д. дают бонусы к навыку контроля светлой стороны и штрафы к навыку контроля темной. И в тоже время "темные" недостатки, такие как кровожадность, вспыльчивость и подобные должны давать бонусы темной стороне и штрафы светлой - это очень укладывается в то, что мы видим как в книгах так и в фильмах. Конкретные цифры штрафов / бонусов мне пока не ясны, однако то, что они должны быть, несомненно.


Далее, чтобы отразить опасность темной стороны для здоровья можно ввести такое правило: каждый критический провал проверки проверки контроля темной стороны требует от пользователя проверки старения, как в правилах по старению из Бейсик Сета. Это и будет отражать повышенный износ организма от использования темной стороны Силы.


И последнее. Сами по себе способности Силы могут быть использованы и без наличия навыков контроля Силы. Однако, такие навыки очень помогают в её использовании. Таким образом, имеет смысл делать Талант к Силе зависящим от этих навыков. Тоесть сам по себе Талант будет иметь модификатор типа Reqiure Skill Roll (Force Control Skill). Успешный бросок навыка контроля позволит получить выгоду от таланта для всех доступных способностей Силы.


Вот такие мысли, буду рад услышать ваше мнение об этом как и возможные исправления / дополнения / указания на ошибки.

[Геометр Теней]

Так же вспоминаем слова Йоды о том, что Темная сторона - не более сильная, просто это более быстрый путь достижения могущества.

При этом они могут получать больше сил, чем джедаи, однако, платят за это большим износом организма

Мне тут видятся взаимоисключающие моменты в условиях - если не считать что Йода гнал пропаганду или понимал под "силой стороны" что-то интегральное (например, включая сюда стабильность применения... ).

Кстати, для отражения "лёгкости пути" не удобнее ли получится давать бонусы к эффективному навыку, если ситуация "включает" какие-то эмоциональные недостатки, а не делать разную сложность повышения? Хотя я не знаток вселенной... 

[sukukku]

Геометр Теней
Возможно, когда Йода говорил про быстроту достижения могущества, имелось в виду, что тёмные мастера-джедаи могут не больше светлых; но при этом, для того, чтобы стать тёмным мастером-джедаем, требуется меньше времени.

vlexz

Далее, особенности характера должны влиять на форсюзера. Выглядит логичным, что "светлые" недостатки, типа пацифизма, альтруизма, честности и т.д. дают бонусы к навыку контроля светлой стороны и штрафы к навыку контроля темной. И в тоже время "темные" недостатки, такие как кровожадность, вспыльчивость и подобные должны давать бонусы темной стороне и штрафы светлой - это очень укладывается в то, что мы видим как в книгах так и в фильмах. Конкретные цифры штрафов / бонусов мне пока не ясны, однако то, что они должны быть, несомненно.

Не согласен. Считаю, что мастера-ситы вполне могут склонить джедая или обычного человека на тёмную сторону, манипулируя его "светлыми" недостатками. Так что любой ментальный недостаток должен давать склонность к Тёмной стороне.

[Agt. Gray]

Вот такая игромеханическая зарисрвочка процесса:
Сначала, Темная Сторона дразнит новыми силами взамен обращения к негативным эмоциям, которые ее питают (скидка Temporary Disadvantage на способности или их уровни).
Затем, она предлагает еще больше сил взамен посвящения своей жизни Тьме - например, в виде вступления в культ Сит (Self-Imposed Disadvantages дают больше поинтов, плюс скидка за Pact на способности и их уровни).
Но в конце, поглощает тебя и превращает в монстра (Еще больше Disadvantages, исцеление которых - уникальное явление, часто не принимаемое в сеттинге за реальную возможность).
Now, your journey to the Dark Side is complete.

[vlexz]

Мне тут видятся взаимоисключающие моменты в условиях - если не считать что Йода гнал пропаганду или понимал под "силой стороны" что-то интегральное (например, включая сюда стабильность применения... ).

Кстати, для отражения "лёгкости пути" не удобнее ли получится давать бонусы к эффективному навыку, если ситуация "включает" какие-то эмоциональные недостатки, а не делать разную сложность повышения? Хотя я не знаток вселенной...

Указанное как раз и эквивалентно бонусу +1 на навык темной стороны. Прогрессия прокачки навыков в четвертом гурпсе одинаковая для всех сложностей навыков, просто первый уровень (получаемый за 1 пойнт) у более сложных нвыков ниже, чем у более легких. Так что получается именно так, как сказал Йода: не более сильная, чуть более быстрая, требующая чуть меньше времени (пойнтов) на изучение.

Не согласен. Считаю, что мастера-ситы вполне могут склонить джедая или обычного человека на тёмную сторону, манипулируя его "светлыми" недостатками. Так что любой ментальный недостаток должен давать склонность к Тёмной стороне.

Я был бы благодарен за пример, как можно манипулируя пацифизмом или честностью склонить на темную сторону. Если имеются ввиду Энакин, у которого была любовь, и Люк, которого пытались склонить через привязанность к друзьям, то и там и там был страх за близких. На какой положительный ментальный недостаток там было давление?

Вот такая игромеханическая зарисрвочка процесса:
Сначала, Темная Сторона дразнит новыми силами взамен обращения к негативным эмоциям, которые ее питают (скидка Temporary Disadvantage на способности или их уровни).
Затем, она предлагает еще больше сил взамен посвящения своей жизни Тьме - например, в виде вступления в культ Сит (Self-Imposed Disadvantages дают больше поинтов, плюс скидка за Pact на способности и их уровни).
Но в конце, поглощает тебя и превращает в монстра (Еще больше Disadvantages, исцеление которых - уникальное явление, часто не принимаемое в сеттинге за реальную возможность).
Now, your journey to the Dark Side is complete.

Как в это укладывается Дарт Бейн? В частности, потеря им могущества в Академии Ситхов на Коррибане, когда он понял, что убил отца Силой? Да и ситхи они не злые. Они сверхрациональные, это немножко другое.

[Геометр Теней]

Геометр ТенейВозможно, когда Йода говорил про быстроту достижения могущества, имелось в виду, что тёмные мастера-джедаи могут не больше светлых; но при этом, для того, чтобы стать тёмным мастером-джедаем, требуется меньше времени.

Так я про то же. Во всяком случае вот этот пункт:

При этом они могут получать больше сил, чем джедаи, однако, платят за это большим износом организма

я воспринял так, что мастер-ситх "на равные очки" оказывается сильнее\может больше...

[vlexz]

я воспринял так, что мастер-ситх "на равные очки" оказывается сильнее\может больше...

Да, немного. Однако эта разница существенна только в начале обучения, мастер джедай и мастер ситх не сильно отличаются по могуществу. Т.е. если мы генерим падаванов, то темный падаван будет сильнее. Если генерим мастеров, то там отличий практически не будет.

[vlexz]

Вариант начисления бонусов за недостатки темной / светлой стороны: каждые 10 пойнтов в недостаках темной / светлой стороны дают +1 бонус к навыку контроля соответствующей стороны и -1 к контролю противоположной. Если есть и те и те, то из очков одного вычитаются очки другого и используюется результирующая сумма.

На какой положительный ментальный недостаток там было давление?

Отвечу на свой же вопрос: в случае с Энакином это был Иждивенец, в случае с Люком - чувство Долга по отношению к Друзьям. Эти недостатки неоднозначны в отношении темной / свтелой сторон, возможно их стоит дать отдельным списком.

[sukukku]

vlexz

Я был бы благодарен за пример, как можно манипулируя пацифизмом или честностью склонить на темную сторону.

Как по английски эти недостатки называются?
Честность - поймать на слове. Пацифизм - сделать так, чтобы человек, которого джедай, например, пощадил, совершил что-то ужасное; а потом, через комплекс вины уже тянуть в ситы.

[Agt. Gray]

vlexz, испытывал муки совести - нарушил Pact Limitation. Не испытывал бы - сила бы только возрасла.

[Dekk]

Честность - поймать на слове

Честность - это либо неумение врать в глаза, либо желание обратиться в органы правопорядка и всё рассказать после совершения чего-то противозаконного. Ни то, ни другое не позволяет поймать на слове.

[sukukku]

Dekk
Ну тогда по той же схеме, что и с пацифизмом. Из меня плохой манипулятор, но процентов на 80% уверен, что тёртый жизнью сит придумает как сыграть на чужой слабости.

[Dekk]

Dekk
Ну тогда по той же схеме, что и с пацифизмом. Из меня плохой манипулятор, но процентов на 80% уверен, что тёртый жизнью сит придумает как сыграть на чужой слабости.

Пацифизм так не получится обработать, но он обрабатывается по другой классической схеме: на глазах у персонажа какая-нибудь мелкая сошка находится в процессе убивания того, кого персонаж должен защитить и при этом времени на реакцию у персонажа должно быть впритык. Персонаж либо убивает нападающего, либо допускает смерть кого-то другого. В любом случае это эмоции, а дальше надо развести персонажа на применение Силы, пока он находится под их воздействием и этого уже достаточно. Причем вторая часть этой двухходовки является универсальной, а вот первая часть с честностью не вяжется никак.

[flannan]

Пацифизм так не получится обработать, но он обрабатывается по другой классической схеме: на глазах у персонажа какая-нибудь мелкая сошка находится в процессе убивания того, кого персонаж должен защитить и при этом времени на реакцию у персонажа должно быть впритык. Персонаж либо убивает нападающего, либо допускает смерть кого-то другого. В любом случае это эмоции, а дальше надо развести персонажа на применение Силы, пока он находится под их воздействием и этого уже достаточно. Причем вторая часть этой двухходовки является универсальной, а вот первая часть с честностью не вяжется никак.

Если это конечно не Pacifism (Cannot Harm Innocents).
И не Pacifism (Cannot Kill) - джедай, следующий такому принципу, легко сможет остановить мелкую сошку, не убивая её.
И у джедая не хватает хвалёной джедайской скорости, чтобы героически встать на пути бластерного луча.
Ну и где вы видели джедая с Pacifism (total nonviolence) ?
В общем, больше, чем на падавана с Pacifism (Reluctant killer) рассчитывать не приходится.

[Dekk]

джедай, следующий такому принципу, легко сможет остановить мелкую сошку, не убивая её

Обезвредить противника сложнее, чем убить его, именно поэтому времени должно быть впритык. И да, я не претендую ни на кого выше падавана, потому что дальше требуется уже личный подход.

[flannan]

Обезвредить противника сложнее, чем убить его, именно поэтому времени должно быть впритык. И да, я не претендую ни на кого выше падавана, потому что дальше требуется уже личный подход.

Учитывая, что у джедаев хватает способностей вида "враги разлетаются от взмаха рукой", и навыка с мечом хватает, чтобы отбивать выстрелы из бластера, обезвредить противника нормального уровня силы живьём на этом уровне силы - очень просто. Опять-таки, джедай, построенный с недостатком "не может убивать", почти наверняка прокачает себе техникой удары по вражескому оружию, отчего обезвредить становится настолько же просто, как и убить.

[Dekk]

Учитывая, что у джедаев хватает способностей вида "враги разлетаются от взмаха рукой", и навыка с мечом хватает, чтобы отбивать выстрелы из бластера, обезвредить противника нормального уровня силы живьём на этом уровне силы - очень просто. Опять-таки, джедай, построенный с недостатком "не может убивать", почти наверняка прокачает себе техникой удары по вражескому оружию, отчего обезвредить становится настолько же просто, как и убить.

Это у рыцарей-джедаев, а падаваны не всегда могут удачно использовать даже Force Push против не форсюзера. И даже в этом случае можно нападающему помочь упасть на острый предмет в рассчете на то, что падаван не имеет должного уровня подготовки, чтобы отследить применение Силы более опытным форсюзером на кого-то другого.

И да, если мы говорим о мастерах-джедаях, то картина становится ещё печальней, так как часть из них активно практикует невмешательство и может не испытывать никаких угрызений совести даже в случае прямой связи между их бездействием и какими-то последствиями. Точно так же можно напороться напротивоположного джедая, который полностью принимает последствия своих действий, но всё равно не испытывает ничего, потому что льтернативный вариант из предыдущего пункта для него неприемлим. Так что, как я уже говорил, этот вариант работает с падаванами, а к остальным придётся искать его личный подход, чтобы устроить у него в голове гражданскую войну между тараканами.

[vlexz]

Пацифизм в моем представлении - это особенность личности в неприятии насилия. И то, что насилие применяет кто-то другой, вызывает, конечно, осуждение, однако никак не не может использоваться в провокациях вида "или ты сделаешь это или он умрет". Здесь нужен или иждивенец/союзник (близкий человек, к которому персонаж неравнодушен) либо же будет играть чувству долга - имхо, имеет смысл прописывать его как недостаток любому "обычному" человеку - просто как следствие соответствующего воспитания. Разница в мировоззрениях между падаваном и мастером в этом отношении скорее в том, что мастер уже успел заменить чувство долга по отношению ко всему живому кодексом чести джедая, а падаван еще нет. Но сам пацифизм никак не может быть использован для склонения на темную сторону.

[Кот Чеширский]

насколько я понял, предлагается использовать конфликт между чувством долга/иждевенцом/службой/еще чем либо и пацифизмом.

[vlexz]

насколько я понял, предлагается использовать конфликт между чувством долга/иждевенцом/службой/еще чем либо и пацифизмом.

В общем-то спор возник из утверждения, что любой ментальный недостаток в ГУРПС можно рассматривать как склонность к темной стороне против утверждения, что некоторые ментальные недостатки невозможно использовать в деле склонения на темную сторону и более того, они могут помочь против подобного склонения.
Я пока остаюсь при мнении, что верно второе, и предлагаю учитывать существование трех списков недостатков: недостатки Светлой стороны, такие как честность и пацифизм, которые прививаются джедаю в процессе обучения и помогают использовать Силу со светлой стороны. Есть условно-темные, такие как чувство долга, иждивенцы, которые сами по себе не являются безусловным путем на темную сторону, но могут быть использованы умелым манипулятором для совращения джедая и есть недостатки Темной Стороны, которые характерны для ситхов и постоянно генерируют эмоции, которые умелый ситх ставит себе на службу, такие как вспыльчивость, самоуверенность, нетерпимость и так далее.

[vlexz]

Кстати, есть ли способ формально оцифровать конструкцию "за каждые 10 очков в недостатках светлой стороны персонаж получает бонус к навыку контроля светлой стороны Силы"?

[flannan]

Кстати, есть ли способ формально оцифровать конструкцию "за каждые 10 очков в недостатках светлой стороны персонаж получает бонус к навыку контроля светлой стороны Силы"?

Уровни таланта с ограничением "пакт", каждый на свои 10 очков недостатков?

[vlexz]

Уровни таланта с ограничением "пакт", каждый на свои 10 очков недостатков?

Как отразить то, что сам по себе такой талант не стоит очков? Просто дать ему базовую стоимость 0?

[vsh]

Зачем давать ему стоимость 0?

[vlexz]

Зачем давать ему стоимость 0?

Конструкция предполагает, что само по себе наличие недостатков даст положительный бонус к навыку. И отрицательный к другому.

[Dekk]

В таком случае либо менять конструкцию, либо подключать левую пятку мастера.

[Nutzen]

А рассматривались реализация этого момента в уже готовых конверсиях StarWars в рамках системы?

[flannan]

Как отразить то, что сам по себе такой талант не стоит очков? Просто дать ему базовую стоимость 0?

Бонус +много к своим любимым заклинаниям явно ставит такого джедая в преимущество перед не-форс-юзерами. Следовательно, это свойство должно стоить очки персонажа.

[-VINIL-]

Как в это укладывается Дарт Бейн? В частности, потеря им могущества в Академии Ситхов на Коррибане, когда он понял, что убил отца Силой? Да и ситхи они не злые. Они сверхрациональные, это немножко другое.

Конкретно в этой книге четко показано, что постижение могущества жестко связанно с постижением философии. А философия Темной Стороны как раз подразумевает трансформацию личности, можно сказать, в чудовище. И дело тут не в злобе. Так что то, что определенные черты, которые способствуют этой трансформации дают бонус, на мой взгляд, отличная. А потеря связи с Силой была связанно с внутренним конфликтом и неприятием того, кем он должен был стать, т.е. как раз споткнулся на очередной "ступеньке" превращения. И это достаточно уникальный случай, вряд ли есть необходимость оцифровывать его, делая стандартной возможностью для всех

[vlexz]

А рассматривались реализация этого момента в уже готовых конверсиях StarWars в рамках системы?

Да, рассматривались. Те, что я встречал подразумевают именно моделирование падения на темную сторону - что меня абсолютно не устраивает, ибо не дает играбельных ситхов. В частности, меня не устраивает механика коррапшна, введения недостатка Темная Сторона (ну какой же это недостаток? Если ситхи таки смогли подчинить галактику в конце концов? Другое дело что не надолго...). И еще, мне не нравится разделение способностей на способности светлой и темной стороны. Джедай не будет кидаться молнией не потому, что он не может её изучить, а потому что он не просто не будет кидаться молнией, так как это слишком разрушительное воздействие. Хотя в некоторых случаях даже джедай мог бы использовать молнию.

Бонус +много к своим любимым заклинаниям явно ставит такого джедая в преимущество перед не-форс-юзерами. Следовательно, это свойство должно стоить очки персонажа.

Не к любимым заклинаниям, а к всего одному скиллу - который всего лишь позволяет активировать по факту свой талант. Без изученного скилла бесполезен. Более того, эта черта дает штраф скиллу противоположной стороны. Имхо, как раз случай 0 очков.

Конкретно в этой книге четко показано, что постижение могущества жестко связанно с постижением философии. А философия Темной Стороны как раз подразумевает трансформацию личности, можно сказать, в чудовище. И дело тут не в злобе. Так что то, что определенные черты, которые способствуют этой трансформации дают бонус, на мой взгляд, отличная. А потеря связи с Силой была связанно с внутренним конфликтом и неприятием того, кем он должен был стать, т.е. как раз споткнулся на очередной "ступеньке" превращения. И это достаточно уникальный случай, вряд ли есть необходимость оцифровывать его, делая стандартной возможностью для всех

Ну, что ситхи что джедаи в процессе обучения претерпевают изменения личности. Проходят трансформацию, так сказать. Причем используя те же методики, просто чуть по разному философски окрашенные. Именно это я и пытаюсь отразить своим новым вариантом оцифровки всего этого.