Индустрия на практике

[Lord of the Hunt]

Я, конечно, тут сторонний наблюдатель, потому что ничего не перевожу. Но очень настоятельно рекомендую вам переводить SRD, так польза для коммьюнити будет гораздо больше, потому что появятся возможности для легального распространения. Перевод корбуки будет просто "очередным переводом", а перевод SRD - шагом вперёд. В конце концов, вы можете потом перевести недостающие в SRD части просто "для себя", а SRD в это время уже можно будет предъявить Paizo как пример легально переведённого контента. Но думайте сами, конечно, но по-моему нет смысла делать лишнюю работу, чтобы не получилось как с Dragon Age. Будет обидно, если затраченные вами усилия дадут в итоге "вещь в себе".

[EvilCat]

У меня появилась возможность скинуть весточку единственному издательству, которое в нашей стране может взяться на Pathfinder - "Эксмо", но и там вероятность очень мала. Из Студии 101 уже говорили, что Pathfinder не возьмут, потому что это конкурент для "Дневника". Paizo сами заниматься этим в русскоязычном пространстве тоже не будут - это ясно было сказано в их письме. Так что вряд ли стоит ждать и надеяться, что из земли внезапно вырастет официальный Pathfinder на русском. Зарождающиеся индустрии обычно развиваются постепенно, а не скачкообразно. Тем, кто болеет именно за индустрию, я могла бы посоветовать действительно взяться за небольшие входные инди, которые можно издать на простой бумаге в мягкой обложке, и не ждать появления достаточной базы для коммерческого успеха гигантов вроде Pathfinder раньше, чем через много лет. Если хотите обсудить практические способы поднять нашу индустрию, предлагаю в новой теме %)

Что касается SRD. Хочу назвать его отличия от коры Pathfinder, чтобы можно было принять проинформированное решение о переводе именно его:

• SRD гораздо больше коры: в него включён материал из многих книг, включая сторонние. Если кора - 577 страниц, SRD, наверное, несколько тысяч. Так что ставить точку в его переводе следует не на конкретном объёме материала, а на отдельных главах.
• По этой причине SRD нельзя собрать в один документ и сделать разные его версии с разной терминологией. Придётся на ранних этапах решать проблему о единой терминологии.
• SRD содержит пометки, анализ и добавления игромеханики от фанатов: туда включают ответы от разработчиков на каверзные вопросы, пробелы в правилах заполняют материалом 3.x (и указывают это) и так далее... Способ представления материала также доработан и дополнен. Например, на странице класса записывают сразу все возможные опции для него из всего SRD, отсортированные для удобства.
• SRD по этой причине постоянно пополняется и исправляется.
• В SRD есть картинки, но у сайта есть специальное разрешение на них от Пайзо, других издателей и художников. В переводе, стремящемся к лицензионной чистоте, их быть не должно.
• Сеттинговую информацию нельзя перевести в чистом лицензионном статусе, только в сером. Хотя именно она представляет трудность, а не просто неудобство, для большинства неанглоговорящих игроков.

[Green_eyes]

6. Сеттинговую информацию нельзя перевести в чистом лицензионном статусе, только в сером. Хотя именно она представляет трудность, а не просто неудобство, для большинства неанглоговорящих игроков.

За мои 15 лет (10 мастерения) проблема для неанглоговорящих всегда была в правилах, а не сеттинге. Так что это вопрос явно субъективный.

А "серый" перевод при массовом распространении и свободном доступе - это пиратский перевод. Тут, увы, другого варианта нет.

[EvilCat]

У нас разный опыт, значит %) Я за те же годы слышала в основном, что технический текст и с невысоким знанием языка легко понять, а художественный - никак, а надо. И даже мнение, что не надо переводить механику, нужно переводить только сеттинг.
И если мы не говорим о джентльменах из Сомали, я бы не стала утверждать, что "пиратский" правильнее, чем "серый", "фанатский" и любое другое неюридическое слово.

[Cornelius]

И если мы не говорим о джентльменах из Сомали, я бы не стала утверждать, что "пиратский" правильнее, чем "серый", "фанатский" и любое другое неюридическое слово.

Действительно, называть фанатов-переводчиков пиратами - низко!

[Lord of the Hunt]

EvilCat, интересная у тебя позиция. Мне кажется, ты сейчас просто хочешь что-то делать, потому что так решила. Такое впечатление, что дальнейшее развитие ситуации тебя вообще не волнует. Издать пасфайндер - это абсолютно выполнимая задача. Такой проект сам себе создаст коммерческую базу. И это будет именно скачком вперёд. Постепенное развитие - это иллюзия. На самом деле, всегда есть скачки, но издалека это кажется равномерной линией.
Даже если этим не будет заниматься Студия, другие варианты вполне можно найти. Сейчас вопрос стоит так, что делая неофициальный перевод коры для трёх с половиной человек ты с большой вероятностью полностью закрываешь возможность легального распространения одной из самых популярных ролевых линеек у нас в стране. Стоит ли игра свеч?
Что касается единой терминологии - ты же сама пишешь, что первым пунктом переводишь словарь терминов.
P.S. Согласен с Максом, что сеттинговая инфа - это последнее, что нуждается в переводе.

[EvilCat]

Итак, вынесла в новую тему %)

Издать пасфайндер - это абсолютно выполнимая задача.

Меня мало что бы так порадовало, как официальное издание качественного перевода Pathfinder в СНГ! Думаю, все - переводчики, не переводчики, играющие, болеющие, скептики - с этим согласятся. Если это абсолютно выполнимая задача, предлагаю кому-нибудь заняться этим или хотя бы вывесить инструкции, как это сделать. Просто договориться не переводить материалы и отговаривать всех переводить их дела не решит. В любом случае неорганизованный любительский перевод 577-страничной книги вряд ли сможет чему-то угрожать в ближайшие полгода - и это ещё оптимистичный прогноз.

Вообще мне кажется, что если у нас так много людей болеют за развитие индустрии и даже что-то делают, то надо переходить на новый уровень. Говорить о практической стороне. Делиться опытом. Изучать и пробовать новые методы. Повышать грамотность, вовлекать людей...

Что касается единой терминологии - ты же сама пишешь, что первым пунктом переводишь словарь терминов.

...при полном понимании, что принуждение к единой терминологии скорее всего сократит количество переводчиков настолько, что перевод не будет закончен. Я только предлагаю свои варианты, каждый волен использовать все, часть их или ни одного.

[Lord of the Hunt]

В любом случае неорганизованный любительский перевод 577-страничной книги вряд ли сможет чему-то угрожать

Конечно сможет! Во-первых, потому что потом никто не будет делать официальный, а во-вторых, потому что отвлечёт силы, которые можно использовать на перевод SRD, которое можно сделать официальным. По-моему, это просто очевидно.

Вообще мне кажется, что если у нас так много людей болеют за развитие индустрии и даже что-то делают, то надо переходить на новый уровень. Говорить о практической стороне. Делиться опытом.

Проблема в том, что как раз опыта у нас мало. Практики нет. Поэтому очень хочется, чтобы никто из нас не сделал чего-то лишнего. Я тебе ещё раз привожу пример Dragon Age - это же реально очень обидно. Но тогда переводчика оправдывает то, что она просто не знала о тех условиях, которые поставит дистрибьютер. Но ты-то уже знаешь! Поэтому как раз твоя позиция вообще непонятна.

при полном понимании, что принуждение к единой терминологии скорее всего сократит количество переводчиков настолько, что перевод не будет закончен

Если у людей будет понимание, что они работают на результат - издание пасфайндера в РФ, то не сократит. Лучше меньше, да лучше. Постепенно у тебя сложится нормальная команда, с которой вы сможете сделать нормальный перевод, а не кустарный "с мира по нитке".

[Redwan]

Кошка, ты противоречишь сама себе. Постулируя радость от появления официального перевода Следопыта в России, ты пытаешься переводить кор рулбук, тем самым вызывая ярость праводержателей и закрывая дорогу изданию в России. Про Эксмо: у них  перед глазами есть плохой опыт издания ДнД 3.5 со стороны АСТ, не лучше ли сунуться к какому-нибудь более нишевому издательству? Может быть я сейчас несу чушь, но те же Хоббигеймс, делая русские издания настолок, общаются с  типографиями и печатают книги правил. Конечно 40 страниц и 500 страниц - это две большие разницы, но в отличие от Эксмо ребята в теме НРИ и смогут подсобить хотя бы советом. Еще про Эксмо: это издательство обладает тенденцией бросать проекты на середине, не смотря на популярность среди пользователей, просто потому, что кому-то из руководства проект не понравился.

Возвращаясь конкретно к переводу: ты можешь сделать финт ушами и перевести совместно только те куски СРД, информация которых повторяет ту, что содержится в кор рулбуке, не затрагивая опциональные части. За вычетом сеттинговой информации работы будет меньше чем переводить что СРД, что кор рулбук.

[Nekros]

Кроме гипотетического "кто-нибудь" есть кандидатуры тех кто готов сделать коммерческую реализацию в обозримом будущем?
Тем более что Студия 101 этого как оказалось делать не будет.

Если нет, то о чем речь вообще?

Через два-три года даже популярный "пасфайндер" будет никому не нужен, или у него выйдет новая редакция.
И в результате не будет вообще никакого перевода.

По поводу Хоббигеймс Николай Пегасов в одном из своих выступлений прямо сказал, что ролевыми играми в России они заниматься не будут, максимум что помогать распространять. В этот рынок они не верят, но удачи студии 101 желают.

Плюс chronicler месяца три назад обмолвился, что дистрибьютеры настольных игр специально тормозят развитие НРИ, правда не уточнил как.

[EvilCat]

Конечно сможет! Во-первых, потому что потом никто не будет делать официальный, а во-вторых, потому что отвлечёт силы, которые можно использовать на перевод SRD, которое можно сделать официальным.

Как же это отвлечёт силы, если текст из коры почти полностью присутствует в SRD? Напротив, так одновременно делаются два дела.

Проблема в том, что как раз опыта у нас мало. Практики нет. Поэтому очень хочется, чтобы никто из нас не сделал чего-то лишнего. Я тебе ещё раз привожу пример Dragon Age - это же реально очень обидно. Но тогда переводчика оправдывает то, что она просто не знала о тех условиях, которые поставит дистрибьютер. Но ты-то уже знаешь! Поэтому как раз твоя позиция вообще непонятна.

Это всё... очень туманно. Какой-то дистрибьютер, почему-то единственный, не удалось договориться... Простите, но именно потому, что у Студии мало опыта и не очень блестящая история успехов, я не могу быть полностью уверена в оправданности их выводов. К тому же опытом они не делятся. К тому же никого с бОльшим опытом у нас просто нет, чтобы проверить.

Я давно работаю в игробизнесе и видела, как ведут себя разные компании. Видела хорошие и плохие бизнес-решения. Видела хорошие решения от молодых компаний и плохие - от опытных. Иногда бывает плохой день. Или хороший день. Иногда у всех ы индустрии бывает плохой или хороший день. Далее, у менеджеров - своя культура, свои тенденции, у каждого свой опыт, методы, гипотезы. Крайне редко когда причину успеха или провала можно свести к "мы не нашли издателя, потому что издатели боятся ролевых игр!". И уж точно я ни разу не видела, чтобы компания, нацеленная на коммерческий успех, при подобном отказе вешала нос и останавливалась. Делают выводы из ответа издателя. Ищут издателей там, где ещё не искали. Составляют такую презентацию, которая убедит. Ищут другую экономическую модель (как Obsidian и Wasteland 2). Ищут другой продукт. Если очень хочется издать этот, ищут побочные заработки и проекты. Есть лицензия DA? Это же сколько можно с ней сделать...

Чего я никогда не видела в компаниях, добивавшихся успеха, так это действий из мотивов оправдать себя в глазах собственных и общественности. Это очень похоже не на бизнес - удел предприимчивых, трудолюбивых, изобретательных и полных энергии - а на одну из социальных игр из книги "Игры, в которые играют люди". Вообще высшее звено успешных компаний всегда характеризуется хлещущим позитивом - даже если он напускан, это даёт силы всему коллективу двигаться вперёд, и люди дольше готовы сидеть без зарплаты, зная, что делают великое дело.

Простите за суровые слова, но они не более категоричны, чем утверждение "пиратский перевод лишает возможности издать официально".

Если у людей будет понимание, что они работают на результат - издание пасфайндера в РФ, то не сократит. Лучше меньше, да лучше. Постепенно у тебя сложится нормальная команда, с которой вы сможете сделать нормальный перевод, а не кустарный "с мира по нитке".

Да не, если у людей будет понимание, что они делают Официальную Терминологию, которой теперь будут обязаны пользоваться все (а кто не будет, того будут постоянно в это тыкать и попрекать) - тогда бои за перевод терминов будут вообще непримиринимы %) Очевидно (с), что идеального способа перевести все эти термины нет, или по крайней мере наше сообщество любителей его не видит. И все являются сторонниками своих подходов. Что в результате таких холиваров делают переводчики-любители? Уходят из коллектива и зарекаются делать что-то кроме сольных переводов, а потом ещё в форумных дискуссиях показательно морщатся на упоминание "неправильных" терминов.

вызывая ярость праводержателей

Вот так и рождаются слухи. Ярость я видела только от тех, кто винит "пиратов" в том, что в русскоязычном сообществе ещё нет активной индустрии. Ответ из Пайзо был исключительно формальным.

[vsh]

Безотносительно перспектив издания, легальности и т.п., переводить SRD мне кажется правильной идеей. После открытия d20srd.org я дндшные коры ни разу не открывал, настолько оно удобнее.

[EvilCat]

Про Эксмо: у них  перед глазами есть плохой опыт издания ДнД 3.5 со стороны АСТ

Тем не менее, они издали в России "Sandman", и каких переводчиков они для него нашли - я едва ли читала десять книг в таком качестве перевода! Всё, что можно было как-то передать на русском, передали будто на русском и писалось, а что нельзя было - не забили, а пояснили в конце книги. Уже вышло три тома. В суперобложке и твёрдом переплёте, с яркими глянцевыми страницами (а это ведь комикс), но за доступную цену - 500-800 рублей. А ведь "Sandman" известен в основном у ценителей. Другие издательства такие жесты не делают.

[vsh]

 
Спасибо! Вот сейчас пошел и заказал себе Песочного Человека.

[EvilCat]

Что я могу сделать по поводу перевода SRD. Так как текст в основном совпадает (уже говорила), то можно просто помещать сразу текст в обе линейки переводов, предварительно немного проверив. Легче всего сделать ещё одну линейку на Википереводах: там, например, уже есть отдельно DMG и SRD 3.5.

Если очень хочется, если кто-то готов присоединиться к переводу именно и строго SRD - я могу сграбить содержимое PF d20 SRD на отдельный поддомен, чтобы выглядело более ли менее как оригинальный сайт (совершенно точную копию сделать нельзя, они не используют один из открытых движков; поправьте меня, если я ошибаюсь). Можно будет открывать страницы и редактировать их. Правда, со временем накопится отставание, потому что SRD, как я уже сказала, пополняют и дорабатывают.

P.S. Сграбить - это выражение такое, от слова "grab" - захват, выделение информации из фона. А то опять начнётся "Кэт своровала PF d20 SRD"! %)

[EvilCat]

Опуская очередные оскорбления в мой адрес: умеешь лучше - помощь приветствуется! Организуй проект по переводу терминов такой, чтобы с ними все согласились - или все кроме ужасной меня хотя бы %)

[astion]

какието противоречащие параграфы

1) Если фанский перевод будет для трёх с половиной человек то как это помешает легальному изданию? (которого нет и на горизонте)

2) Пайзо подчеркнуло что не против перевода всего что НЕ  содержит product identity те посути дела всего кроме сеттинга- который пока никто и не перерводит

3) Что лучше для комьюнити иметь фанский перевод со свободным доступом через сеть или гипотетическую книгу с ацким тиражом 2тыс экземпляров?

[Дрого]

Сграбить - от русского грабли, т.е. "собрать граблями". Совсем в своих мегаполисах от жизни оторвались!

[Cornelius]

Ты, в данном случае, у меня эту возможность отнимаешь.
Если быть более точным, то воруешь.

[EvilCat]

Может быть у тебя слишком мало опыта или узкий кругозор?

Может и нет - вот такое ещё одно препятствие на пути перевода Pathfinder'а. Но если никто другой не возьмётся за организацию перевода, придётся довольствоваться тем, что есть, и пытаться преодолеть свои затруднения. Например, предоставив переводчикам свободу использовать те термины, которые им по душе, а потом собирать разные версии документа в конце перевода. Разрешаю не тратить сообщение на вывод, что качество перевода будет ниже плинтуса - время покажет %)

[EvilCat]

А ЭКСМО ты будешь предлагать восемь различных версий перевода, которые собраны в одну?

Эксмо я буду предлагать, чтобы они перевели и издали книгу. Это традиционное издательство, и к тому же переводчики у них самого высокого класса.

[shestovt]

Вот уж, при всем моем уважение к присутствующим, как-то странно это все воспринимается. Ну хочет Кошка переводить книжку Н. Ну даже предположим что она переведет больше десятка страниц (к сожалению, год активного наблюдения за деятельностью вики-переводов эту гипотезу только подтверждает). И даже, что совсем фантастически, что эти десять страниц прочитает сотня человек. В чем проблема-то? В том, что она хочет переводить именно то, что хочет? Я-то понимаю, что нет, но впечатление складывается именно такое. Уж больно жестко, господа.


Конструктивно же - если правообладатель отказывается предоставлять права на перевод и печать на основании существующих обрывочных попыток перевести отрывки из текста - значит он не видит перспективы в рынке вообще. Это как с вступлением в ВТО почти


А рынок хобби создается энтузиастами, количество и качество которых сама собой демонстрирует EvilCat, и делает это лучше, чем многие и многие обсужденцы.

[EvilCat]

Честное слово, даже хотя я более хорошего мнения о своих способностях, чем ты о них, я никогда бы не подумала тягаться с переводчиками Эксмо. И довольно приписывать мне слова: я согласилась, что не вижу, как можно заранее выработать единую терминологию, при этом не распугав добровольных переводчиков. А не "принципиально не собираюсь". А если кто-то способен это сделать - его помощь крайне приветствуется!

[EvilCat]

Пожалуй, для начала надо перестать тратить время на дискуссии о пользе и вреде переводов и о том, как надо делать, но никто не собирается %)

[astion]

YYY: Ребята тут газон постоянно топчат давайте замутим оградку,- тут рядом поддонов накидано разломаем, неплохой штакетник можно намутить. Или даже на сетку рабицу скинемся?

XXX: Штакетник?! Сетка рабица?! Почему бы вам не сделать нормально? Кирпичный столбы с фигурной кладкой из гиперпрессованного пигментного крипича, между ними неброская фигурно кованная решётка из чугуна , поверху декоративные пики из бронзы.  Вот такой должен быть нормальный забор- хотите делать делайте хорошо, а то налепите как обычно фигню так никто и нормальный забор не  поставит..

[Katikris]

Из Студии 101 уже говорили, что Pathfinder не возьмут, потому что это конкурент для "Дневника"

Если я не ошибаюсь, то совсем не поэтому.

что НЕ  содержит product identity те посути дела всего кроме сеттинга

А ещё иллюстраций, например.

Вообще, действительно, почему бы не бросить свои силы на перевод именно бесплатных и доступных материалов? Кроме того, большинство моих знакомых при покупке русской ДнД 3.5 практически не использовали сеттинг (разве что 1-2 божества, да и всё), как правило, у групп нет проблем с игровым миром.

  Не понял, причём тут Песочный человек в сравнении, но тоже давно хочу себе купить. 

[astion]

Я может не в теме
но как можно ПЕРЕВЕСТИ иллюстрации? это ведь не комикс

[Арсений]

Правда, почему бы не начать с SRD в том объеме, в котором он содержится в корбуке? И если дело пойдет дальше 10 страниц (что, в общем, действительно мне кажется не очень вероятным) и встанет вопрос о product identity, смотреть по ситуации?

[EvilCat]

Господа сопереживающие, я, кажется, выразила полную свою поддержку переводу и SRD %) Тем более что текст в подавляющем большинстве случаев совпадает. Просто нужно размещать текст в обоих ветках перевода. Я даже предложила сделать редактируемую вики со всем оригинальным материалом SRD, чтобы можно было просто нажать "править" и перевести - при условии, что присутствующие ринутся это делать, потому что сграбить сайт на неоткрытом движке непросто. Кажется, в пылу спора всё это было совершенно упущено. Или вы планируете ходить по кругу и тем самым не давать мне заняться собственно переводом? %)

[astion]

Круто. Оказывается в русскоязычном ролевом коммьюнити нормальный перевод, который проходит редактуру, стал фигурной кладкой с декоративными пиками.

А кто готов выделить N тысяч баксов на такой перевод?

Желающие набить штакетник вроде имеются