Саурон и Палпатин в краю бухих медведей

[Геометр Теней]

Гложет меня ощущение, что тут можно было бы прочесть лекцию относительно бытового словоупотребления и его отличия от научной терминологии. (Что характерно, словосочетание "пьяный помидор" вполне встречается в кулинарии - как название блюда, и в садоводческом жаргоне - как стадия порчи продукта, и вполне понимается интуитивно; ну да не будем крохоборами), но после того, как я сам призывал к отказу от "форумной болезни" это будет смотреться смешно.


А что именно неверного и некорректного вы видите в примере? В изначальном выводе вы, как я понимаю, не согласны только с отсутствием слова "может" (при том, что он был изначально сформулирован для мира в целом, где статус английского как государственного языка во многих странах не только может влиять, но и вполне однозначно влияет на результат; при этом я согласен, что если рассматривать его в отрыве от контекста, формулировка может считаться неудачной). А вот что "другое" описывает пример - в свете мысли выше? Боюсь, я вас опять не понимаю.

Что до вольного обращения с языком - есть грех.

[Энвер из Нибиру]

Прошу прощения, я ошибся в своих расчетах и надолго угодил в место, откуда мог выходить в Сеть в лучшем случае на пару часов в день. Разрешите реанимировать тему. Итак, по пунктам:

Я должен предупредить аудиторию, что у уважаемого Энвера из Нибиру всё-таки достаточно специфическое восприятие места трудов Профессора.

Тогда я должен предупредить аудиторию, что я в течение 10 лет своей жизни был самым упоротым младотолкинистом из всех, кого я знаю, и отчасти остаюсь таким и поныне

я без оговорок никак принять не могу...

Геометр Теней, Вы понимаете, что  Вы фактически повторяете то, что сказал я, но своими словами? Никто не отрицает, что ВК в настоящее время считается классикой - правда, не в том смысле, в каком классикой считаются произведения Шекспира, а на правах книги, заложившей стандарты и тропы новой литературной традиции - но каждому, кто имеет представление о высокой литературе, очевидно, что в настоящее время ВК имеет только историческое значение. Вы можете вспомнить за последние 10 лет хотя бы одну значительную (или хотя бы интересную) книгу, которая продолжала бы литературную традицию ВК либо полемизировала с ней? Даже деконструкции Уильямса и Еськова задумывались и писались в 90-е и, если по-хорошему, в настоящее время тоже в значительной мере устарели. Надеюсь, Вы не хотите признать современными наследниками Толкина Боба Сальваторе, Перумога, Пехова и прочий подобный окололитературный мусор?

Обсуждать проблематику ВК здесь я не имею ни малейшего желания (хотя бы в силу того, что все это уже тысячу раз разжевано, обсосано, проглочено, выплюнуто и снова разжевано - и, если Вам угодно, я могу отослать Вас исследованиям, бесконечно более компетентным чем все, что на эту тему мог бы написать я), но мне придется коснуться этой темы ниже, когда я стану отвечать Mr.'у Garret'у.

Чтобы далеко не ходить за примерами - вот, положим, три с лишним сотни англоязычных фанфиков публикации только 2008-2010 годов, найденные поисковиком по первому же запросу. Там, конечно, хлам в массе своей - но вот аналогичное количество текстов на русском фэндом, насколько я помню, не производил, пусть даже в таком вот отрывочном формате, даже в лучшие свои годы.

Лет 7 назад я имел честь зависать на сайте, на котором было опубликовано примерно полторы сотни только кроссоверов ВК и Sailor Moon - но если Вы хотите говорить об относительных цифрах, давайте говорить об относительных. "Последний Кольценосец", как я уже сказал, как минимум не является "темным" фанфиком - а как максимум, за пределами Края Бухих Медведей есть Тэд Уильямс и Стивен Дональдсон, которые более или менее успешно деконструировали ВК задолго до того, как за аналогичный труд взялся Еськов. У "нас" есть еще ЧКА (с которой я, с Вашей подачи, таки ознакомился) - а у "них"? Получается, 1 масштабный "темный" фанфик в Стране Бухих Медведей против 0 За Бугром, правильно?

Энвер из Нибиру, объясни каким образом книга JRR связана с Первой мировой?

Ну, для начала нужно сказать, что непосредственно перед I Мировой Толкин был членом окололитературной тусовки, которая замахивалась в своих мечтах не меньше чем на конструирование националистической англосаксонской мифологии, по масштабу проработки как минимум равной непатриотичной французской Артуриане. Затея с мифологией провалилась в силу того, что большая часть членов этой тусовки (включая нескольких друзей Толкина) погибла во время I Мировой - а выжившие, приняв в свою среду еще нескольких искалеченный войной персонажей, образовали литературный кружок инклингов, из членов которого русским в настоящее время известны Толкин и Льюис.

Теперь что касается проблематики. Как нам всем известно (а, быть может, кому-то и неизвестно), основной проблемой ВК является проблема ничтожного человека, волею судьбы угодившего в героическую историю и вынужденного бороться против непреодолимой сверхчеловеческой силы. В жизни Толкина такой непреодолимой силой оказались война и гибель друзей - но с точки зрения художественной выразительности обычная человеческая война ничем не лучше злого бога, решившего завоевать мир just for lulz.

По версии Толкина, ничтожный (на современном русском корректно было бы сказать "мещанин", "жлоб", "быдло" и так далее), против своей воли вставший между сверхчеловеческой силой и чувством долга в его националистическом понимании, неизбежно сломается и зафейлит все Дело (как зафейлил когда-то он сам). Толкин даже предлагает некоторые рецепты поведения в подобной ситуации (например, ЕМНИП, он является чуть ли не изобретателем идеи последовательной и систематической дегуманизации врага) - правда, как показывает современный опыт человечества, скорее всего неправильные.

Короче говоря, ИМХО, для того, чтобы писать о войне, не обязательно писать про войну.

Нил Гейман там в комментариях мимо пробегал, можешь почитать его мнение о продажах: 7 миллионов Песочного человека и несколько миллионов книг.

И? Для начала, на сайте по ссылке говорится о 50 миллионах "копий" ВК - и рядом, без указания количества проданных "копий", о выручке от продаж "копий" произведений Кинга, относящихся к нескольким разным циклам. Следовательно, под "копией" в данном случае понимается физическая книга, а не произведение или цикл. Хотя ВК концептуально представляет собой единое произведение, он традиционно издается в 3-х физических книгах - следовательно, 50 млн "копий" Толкина нужно делить на 3. Во-вторых, данная статистика учитывает только конкретные произведения Геймана - и, в частности, не учитывает культовых "Американских богов". В-третьих, высокая литература во все времена в принципе уступает по продажам бульварному чтиву. Короче говоря, Вы взяли "Остров Сокровищ", издали каждую его главу отдельной книгой, затем сравнили продажи книг с продажами, скажем, "Игрока" - и сделали вывод о том, что Стивенсон популярнее Достоевского.

ведь у тебя эта статистика сама по себе вызывает вопросы и не вяжется с жизненным опытом.

vsh, если Вы можете поверить в 7 млн "копий" (=всех проданных физических книг) из цикла ПЛиО (с 4 книгами в цикле по состоянию на 2008 год и самым многочисленным фэндомом в англоязычном мире вообще), то это только Ваши личные сексуальные трудности.

В описании пустыня возникла в результате засоления грунтов. Что уменьшает вероятность гниения еще больше.

Сигурд, существует целый класс солей, образующихся в природе при быстром гниении органики в засушливых местностях во время короткого влажного сезона и вызывающих засоление почвы. Это

Спойлер

[свернуть]

Это в Хельмовой пади? Высота крепостных стен не указана...

и т.д. Однажды в моем присутствии опытный лучник (строго говоря - спортсмен-разрядник), стреляя в похожих условиях из лука, аналогичного средневековому английскому, попадал в ростовую мишень с вероятностью, близкой к 50%. По его словам, используя современный лук с полочкой и прицельными приспособлениями он показал бы лучший результат - но я сомневаюсь, что в Леголаса все это было.

Попадание стрел в глазницы/между шлемом и нагрудником отмечено историческими хрониками.

Единичные - отмечены, но они являются следствием закона больших чисел. Если в направлении строя в несколько тысяч воинов каждую минуту прилетает несколько десятков тысяч стрел, то чисто статистически несколько воинов с неизбежностью будут поражены в незащищенные доспехами зоны, как бы малы эти зоны не были. Однако для одиночного лучника, прицельно стреляющего по одиночной цели, такая меткость малореальна.

Вообще, на эту тему есть хорошая статья http://pereplut.net/texts/text/4/r

Сигурд, Вы совершенно не понимаете Сути(tm) деконструкции. Деконструкция - это не "Вы не правы, Профессор!" и не "я только что оттуда, даже хоббита видел!". Суть деконструкции литературного произведения заключается в сохранении фактологии первоисточника при изменении точки зрения. Толкин был, мягко говоря, никудышным географом, историком, политиком и стратегом, вследствие чего описанная им фактология Войны Кольца неправдоподобна и в некоторых местах откровенно бредова - однако Еськов, взявшийся за деконструкцию ВК с рационалистической точки зрения, должен как-то объяснять его фактологические косяки, ничего в них не исправляя (т.к. изменение фактологии = нарушение правил игры и фэйл всего начинания). Проще говоря, Ваша "хорошая статья" фактически пытается обвинить Еськова в том, что он следует им же самим установленным правилам игры.

Ну да ну да, а фильмы и игры специально стараются делать по не популярным продуктам)

Nekros, отмечу, что Вы употребили в отношении ВК слово "продукт" (=коммерческий) вместо "произведение" (=художественное). Так вот, фильмы и игры специально стараются делать по таким продуктам, которые легко экранизировать и "мониторизировать" (не знаю, как это сказать по-русски), а также по тем, на которые относительно легко приобрести лицензию. Популярность здесь вторична. Какой была популярность "Аватара" (имеющего в настоящее время фэндом не меньше толкиновского) в 2006 году, когда Кэмерон начал съемки?

И потом, Вы явно путаете причину и следствие. Не популярность ВК (книги) способствовала коммерческому успеху кинотрилогии, а коммерческий успех кинотрилогии закономерно вызвал рост популярности на тот момент относительно подзабытой книги. Из первого десятка вспомнившихся мне моих знакомых толкинистов шестеро прочитали ВК после просмотра кинотрилогии - и, я уверен, что каждый здесь сможет подтвердить эту статистику на своем опыте.

Как раз это-то было и даже не одна такая.

Так или иначе "тёмная сторона" там играбельна и, раз подана игроку, должна быть в какой-то мере привлекательна.

Все это - игры про "темных", но сделанные со "светлой" точки зрения. Не могли бы Вы привести хотя бы один пример игры по ВК, в которой бы объяснялись мотивы Саурона: на кой ляд ему сдалось завоевывать Средиземье, нападая сразу на всех (и, несмотря на декларируемый автором сверхчеловеческий разум, действуя с брутальной тупостью камня, катящегося с горы) и не считаясь с потерями?

[Геометр Теней]

Так, не имею пока времени писать равные по объёму тексты, так что пока очень кратко и не всё. Потом (если получится - то и сегодня) вернусь и дополню. Начнём с конца.

Все это - игры про "темных", но сделанные со "светлой" точки зрения. Не могли бы Вы привести хотя бы один пример игры по ВК, в которой бы объяснялись мотивы Саурона: на кой ляд ему сдалось завоевывать Средиземье, нападая сразу на всех (и, несмотря на декларируемый автором сверхчеловеческий разум, действуя с брутальной тупостью камня, катящегося с горы) и не считаясь с потерями?

По-моему, вы совершенно не в ту степь лезете. Не со "светлой" точки зрения, а в рамках стилистики и образов оригинального ВК. В той же ЧКА, к примеру, Мелькор имеет очень условное отношение к персонажу Толкина, и видно, как пришлось авторшам постараться с впихиванием его в те же факты. Точно так же Саурон в ВК - не персонаж, а сюжетная сила. Замечу, что мотивы формально противостоящей силы в лице Гэндальфа, например, точно так же не раскрываются - мы видим его как личность, но он не даёт нам отчёта о причинах своей деятельности, мы - я имею в виду читателей ВК - их выводим и додумываем на основе мимоходом сказанных фраз Гэндальфа о его убеждениях. Если в книге\игре не раскрыта эта тема - она что, не может считаться "светлой" точкой зрения?

[Энвер из Нибиру]

Так, не имею пока времени писать равные по объёму тексты, так что пока очень кратко и не всё.

Тогда может быть пока отложим полемику по этому вопросу? Дело в том, что у меня сейчас тоже не слишком много времени - и, если быть честным до конца, за время моего отсутствия обсуждаемая тема перестала быть мне интересной.

Не со "светлой" точки зрения, а в рамках стилистики и образов оригинального ВК.

В рамках стилистики и образов оригинального ВК сторона Гэндальфа чисто художественными и драматическими средствами показана привлекательной, а противоположная - отвратительной, так что недостаточно разбирающийся в теме игрок чисто автоматически начинает воспринимать их не как стороны сюжетного конфликта с противоположными целями, а как "хороших", которым нужно сопереживать, и "плохих", которых нужно бояться. Если это не "светлая" точка зрения, то что это?

Кроме того, лично я не знаю ни одного произведения (книги/игры/еще-чего-нибудь), которое, оставаясь в рамках стилистики и образов оригинального ВК, было бы сравнимо с этим-самым оригинальным ВК если не по художественной ценности, то хотя бы по интересности.

В той же ЧКА, к примеру, Мелькор имеет очень условное отношение к персонажу Толкина

Насколько я понял, там весь мир имеет весьма условное отношение к миру Толкина - ИМХО, их сходство только в фабуле книги и в именах/названиях.

Точно так же Саурон в ВК - не персонаж, а сюжетная сила.

Гитлер в фильмах о II Мировой - тоже чаще всего не персонаж, а сюжетная сила, но это не мешает автору показывать его цели и мотивы через их отражение в целях, мотивах и мировоззрении рядового немецкого солдата.

Если в книге\игре не раскрыта эта тема - она что, не может считаться "светлой" точкой зрения?

Эта тема в достаточной мере раскрыта в оригинале - и если стиль и эстетика произведения по мотивам тождественны таковым оригинала, то логично предположить, что его этика также тождественна этике оригинала, не правда ли?

P.S.:

Гитлер в фильмах о II Мировой

Ой, пардон... Прошу зощитать мне слив по "закону Ванталы"

[Геометр Теней]

Гитлер в фильмах о II Мировой - тоже чаще всего не персонаж, а сюжетная сила, но это не мешает автору показать цели, мотивы и мировоззрение рядового немецкого солдата

Тут беда в том, что там может быть показано мировоззрение среднего немецкого солдата совершенно в отрыве от государственной идеологии - и это всё равно будет фильм с "немецкой стороны". Потому для рядового орка, скажем, Саурон может быть просто большой нависающей дубинкой над головой (что, кстати, весьма вероятно - очень сомневаюсь, что Саурон снисходил до пояснения своих целей простым оркам, и вообще тратил силы на "идеологическую работу", а не гнал своих рабов по принципу песенки из мультэкранизации - where there's a whip, there's a way)...

[Энвер из Нибиру]

Тут беда в том, что там может быть показано мировоззрение среднего немецкого солдата совершенно в отрыве от государственной идеологии - и это всё равно будет фильм с "немецкой стороны".

Теоретически говоря - может, но реально в качестве немецкого солдата, на психологии которого не отразились государственная идеология и война, можно представить разве что эмигрировавшего из США Рип ван Винкля.

Потому для рядового орка, скажем, Саурон может быть просто большой нависающей дубинкой над головой (что, кстати, весьма вероятно - очень сомневаюсь, что Саурон снисходил до пояснения своих целей простым оркам, и вообще тратил силы на "идеологическую работу", а не гнал своих рабов по принципу песенки из мультэкранизации - where there's a whip, there's a way)...

Не может, потому что это прямо противоречит фактологии первоисточника - в оригинале у солдат-орков упоминаются некие "личные номера", что указывает на уровень организации армии, сопоставимый с реальным XIX веком - и я очень сомневаюсь, что солдата такой армии можно мотивировать с помощью большой дубинки, нависающей над головой. Как показывает исторический опыт человечества (в частности, та же I Мировая с ее практикой братаний), реальных солдат даже прямая угроза расстрела не всегда мотивирует в должной мере.

[Dmitry Gerasimov]

Гитлер в фильмах о II Мировой - тоже чаще всего не персонаж, а сюжетная сила, но это не мешает автору показывать его цели и мотивы через их отражение в целях, мотивах и мировоззрении рядового немецкого солдата.

Мне кажется, что вы с Геометром немножко забыли о том, что прежде чем стать не столько персонажем, сколько сюжетной силой в фильмах, Адольф Гитлер был реальной исторической личностью, о жизни, поступках и суждениях которой сохранилось огромное количество документальных свидетельств. Не то с Сауроном.

[Геометр Теней]

Как показывает исторический опыт человечества (в частности, та же I Мировая с ее практикой братаний), реальных солдат даже прямая угроза расстрела не всегда мотивирует в должной мере.

Вот перенос фактов (и своих представлений о них) реального мира на мир JRRT - это штука, за которую надо зарубать текстолитовым мечом. Вы суждения об орках - существах, специально выведенных для войны! - хотите строить на параллелях с людскими солдатами? Да ещё и при постоянно всплывающем в тексте оригинала противопоставлении свободных народов и орков - не только военном, но принципиальном? Лукавите, лукавите - особенно если читали письма и труды комментаторов и знаете, что орк не свободен в своём выборе служения толкиновскому злу...

[Энвер из Нибиру]

Мне кажется, что вы с Геометром немножко забыли о том, что прежде чем стать не столько персонажем, сколько сюжетной силой в фильмах, Адольф Гитлер был реальной исторической личностью, о жизни, поступках и суждениях которой сохранилось огромное количество документальных свидетельств.

Верно. И вот что характерно: в подавляющем большинстве ранних фильмов о нацизме (снимавшихся теми людьми, которые видели Гитлера и германский нацизм воплоти, пострадали от него либо были лично заинтересованы в его демонизации) Гитлер сотоварищи - всегда сюжетная сила, в то время как во многих поздних (снятых после того, как эмоции по поводу Гитлера и нацизма утихли и стало возможным смотреть на эти вопросы объективно) - реальная историческая личность, противоречивая, но не всегда демонизируемая и часто даже вызывающая некоторое сочувствие (в качестве примера такого фильма могу привести "Der Untergang", он же "Бункер"). С другой стороны, в ранней толкиновской писанине, скажем, орки - разумные существа, обладающие свободой воли, но развращенные неправильным воспитанием, в то время как в поздней - полуживотные, склонные ко злу по своей природе, а в позднейшей (по сути же в ретконах, опубликованных от имени Толкина Tolkien Estate) - вообще "порождения земли", не обладающие разумом и управляемые местными злыми божками по типу марионеток. Интересная тенденция, не правда ли?

Вот перенос фактов (и своих представлений о них) реального мира на мир JRRT - это штука, за которую надо зарубать текстолитовым мечом.

Предлагаю начать с Толкина, благо он первый подал пример такого поведения;)

Вы суждения об орках - существах, специально выведенных для войны! - хотите строить на параллелях с людскими солдатами?

Во-первых, как я уже сказал выше, представления об орках как о существах, специально выведенных для войны, являются ретконом комментаторов. В письмах же Толкина я видел буквально такую гипотезу: орки отличаются от эльфов только тем, что они развращены "неправильным" воспитанием; если эльфы воспитают орочьего ребенка, то он станет эльфом, если орки эльфийского - то орком. Таким образом, на момент написания и издания ВК отличия орков от эльфов - чисто культурные.

Во-вторых, как быть с людьми на службе у Мордора, для которых аналогия с реальными солдатами должна работать? Или их тоже гнала на войну большая нависающая дубина?

Да ещё и при постоянно всплывающем в тексте оригинала противопоставлении свободных народов и орков - не только военном, но принципиальном?

Как быть с постоянно всплывающем в немецкой прессе 30-40-х годов XX века противопоставлении немцев и евреев - не только культурном, но принципиальном (при том, что генетически и расово европейские евреи абсолютно тождественны немцам, а германские языки, согласно некоторым новым гипотезам, происходят из праиндоевропейского с еврейским суперстратом)? Как быть с постоянно всплывающем в англо-французской печати начала XX века противопоставлении англичан/французов и немцев - не только экономическом, военном и культурном, но принципиальном? Как быть с изображением немцев на некоторых картинах Кукрыниксов в образе полуживотных-полумонстров?

и знаете, что орк не свободен в своём выборе служения толкиновскому злу...

А также знаю о том, что эльдар в той же мере не свободны в своем служении толкиновскому "добру", причем с точки зрения невовлеченного в конфликт наблюдателя это "добро" ничем не отличается от "зла": Гэндальф выбивает из Горлума информацию пытками, точно так же, как чуть раньше это делает Саурон, а эльдар точно так же физически истребляют своих политических и идеологических противников, как это делают орки.

P.S.: самое же поганое  - то, что если принять версию о тупой склонности орков ко злу, это полностью выхолостит всю этику ВК, т.к. в этом случае толкиновское "зло" низводится до неразумной стихийной силы уровня пожара, наводнения или горного обвала. Соответственно, вся "борьба добра со злом", весь "свободный выбор героев" и все "чувство долга, поднятое на невероятную высоту" превращаются в пустую риторику, т.к. даже животные (не имеющие с т.з. христианина Толкина свободной воли, не способные сделать осознанный выбор и тем более ничего не знающие о чувстве долга) будут в меру своих сил противостоять губительной для них стихийной силе или же спасаться от нее бегством, если сил окажется недостаточно.

[Геометр Теней]

P.S.: самое же поганое  - то, что если принять версию о тупой склонности орков ко злу, это полностью выхолостит всю этику ВК, т.к. в этом случае толкиновское "зло" низводится до неразумной стихийной силы уровня пожара, наводнения или горного обвала. Соответственно, вся "борьба добра со злом", весь "свободный выбор героев" и все "чувство долга, поднятое на невероятную высоту" превращаются в пустую риторику, т.к. даже животные (не имеющие с т.з. христианина Толкина свободной воли, не способные сделать осознанный выбор и тем более ничего не знающие о чувстве долга) будут в меру своих сил противостоять губительной для них стихийной силе или же спасаться от нее бегством, если сил окажется недостаточно.

Какая-то странная реплика в свете ваших комментариев о принадлежности к фэндому выше. Уж если что жёвано-пережёвано в статьях и трудах - то как раз этот момент, кого касается выбор. Орков у JRRT выбор не касается - они-то как раз внешняя сила, угроза и пр. Изначально искажённые существа - что, кстати, видно в ВК - там есть довольно плотно описанные персонажи-орки. Не в сражении с орком делается моральный выбор, и не орками - а героями из свободных народов и, как ни странно, относительно своего облика - уподобиться в итоге оркам или нет. Напомню, что Фродо получает свой шанс на уход на Запад не за победу над Саруманом, а тогда, когда отказывается от мести Саруману за это - побеждённому и находящемуся в его власти. Точно так же Войну Кольца выигрывает в конечном итоге милосердие - ибо невольную помощь по избавлению от Кольца Фродо оказывает Голлум, который оказывается жив-то как раз благодаря милосердию героев. Помните этот знаменитый диалог? "Он заслужил смерть. - Заслужить-то он её заслужил, спору нет, но перечти тех, кому бы стоило жить, а они мертвы. Ты можешь воскресить их, чтобы уж всем было по заслугам?".

Потому мне странно вам напоминать азы - толкиновская проблематика выбора не в том, сражаться со внешним проявлением зла или нет, а в том, какими средствами и как не уподобиться. Этим весь ВК проникнут, кстати - могучий борец с орками Боромир (а в этом к нему ведь нет никаких претензий, в этом он действительно герой!) оказывается как раз весьма уязвим для соблазнов и едва не становится на сторону зла - в отличие от совсем не бойца Сэма...

А также знаю о том, что эльдар в той же мере не свободны в своем служении толкиновскому "добру", причем с точки зрения невовлеченного в конфликт наблюдателя это "добро" ничем не отличается от "зла": Гэндальф выбивает из Горлума информацию пытками, точно так же, как чуть раньше это делает Саурон, а эльдар точно так же физически истребляют своих политических и идеологических противников, как это делают орки.

Ай-яй-яй, плохо передёргивать. Во-первых, нет у эльдар Толкина никакого "служения добру" и вообще служения, кроме самолично выбранного. Во-вторых, искажаете факты. Гэндальф выбивает из Голлума информацию угрозой, а не насилием - это раз. Во-вторых вы в лучших традициях тёмных фанфиков начинаете мешать в кучу разные сущности - истреблением противников из числа свободных народов баловались всё-таки исключительно нолдоры (напомню, после Альквалондэ изгнанные из Амана и проклятые Мандосом), причём вроде исключительно феаноринги и в ситуациях конфликта их клятвы с общеморальными соображениями. Сможете другие примеры привести?

[Энвер из Нибиру]

Орков у JRRT выбор не касается - они-то как раз внешняя сила, угроза и пр

Проблема не в том, что выбор не касается орков , а в том, что в мире с облигатно-злыми орками реальной возможности выбора нет у всех остальных. Когда горит Ваш дом, вы не можете выбирать между "уподобиться огню" и не "уподобиться" - Вы либо тушите огонь (или, накрайняк, валите из дома), либо погибаете в огне, не сделав никакого выбора.

Изначально искажённые существа - что, кстати, видно в ВК - там есть довольно плотно описанные персонажи-орки.

Где? Если убрать авторскую патетику, орки выглядят лишь немногим хуже, чем немцы в изображении Кукрыниксов - и много лучше, чем евреи в изображении самих немцев.

Напомню, что Фродо получает свой шанс на уход на Запад не за победу над Саруманом, а тогда, когда отказывается от мести Саруману за это - побеждённому и находящемуся в его власти.

Геометр Теней, скажите, Вы сами в это верите или просто пересказываете чужие слова? Дело в том, что я слышал этот тезис уже много-много раз - но в оригинале же прямым текстом написано, что Фродо отправляют на Запад из-за того, что он, искалеченный кольцом, безумен и тупо опасен для себя и окружающих. Соответственно, сам Запад для него - не награда за что-либо, а нечто среднее между психушкой и санаторием. Если Вы считаете, что это не так, то попробуйте объяснить, в награду за что на Запад отправляется Бильбо.

Точно так же Войну Кольца выигрывает в конечном итоге милосердие - ибо невольную помощь по избавлению от Кольца Фродо оказывает Голлум, который оказывается жив-то как раз благодаря милосердию героев.

Войну Кольца выигрывает авторский бог из машины. Что же касается решения Фродо, то оно продиктовано не милосердием, а малодушием (допустим, нижеупомянутый герой Боромир прирезал бы Горлума без тени сомнения). Вы можете со мной не соглашаться, но я считаю, что в этом моменте Толкин не пытается что-то-там-втирать про милосердие (как приписали ему наши любители СПГС), а банально индульгирует.

толкиновская проблематика выбора не в том, сражаться со внешним проявлением зла или нет, а в том, какими средствами и как не уподобиться

Тогда нужно начинать совсем уже с самых азов - а именно с того, что толкиновские "добро" и "зло" не имеют никакого отношения к таковым в реальности (в силу изначальной искаженности Средиземья все его существование - зло); соответственно, выбор оказывается мнимым. Так, стоп: выше в постскриптуме Вы фактически отвечаете на мой вопрос до того, как я его задал. Позвольте мне взять тайм-аут до вечера, чтобы я мог переписать этот мой пост в соответствии с исправленным предыдущим Вашим.

Гэндальф выбивает из Горлума информацию пытками, точно так же, как чуть раньше это делает Саурон, а эльдар точно так же физически истребляют своих политических и идеологических противников, как это делают орки.

Где Вы здесь видите альтернативы, между которыми можно выбирать? Это тоже уже не в тему, т.к. устарело еще до того, как я нажал кнопку "Сохранить".

[Геометр Теней]

Проблема не в том, что выбор не касается орков , а в том, что в мире с облигатно-злыми орками реальной возможности выбора нет у всех остальных. Когда горит Ваш дом, вы не можете выбирать между "уподобиться огню" и не "уподобиться" - Вы либо тушите огонь (или, накрайняк, валите из дома), либо погибаете в огне, не сделав никакого выбора.

Странная претензия, замечу. Всё дело в том, что столкновении с орком выбора действительно нет - как у меня в нашем мире нет особого выбора при столкновении, например, с голодным тигром. На тигра принципиально не действует риторика "мы одной крови, ты и я" (я не Маугли) или "друг, ты же понимаешь, что ты создаёшь дурную славу своему виду" - тигр просто хочет кушать и не согласится съесть имеющийся у меня апельсин вместо мяса, потому меры обороны, которые я предприму, если у меня будет оружие и не будет возможности убежать - вопрос внеморальный. Ну так жизнь в мире Средиземья не состоит из одних встреч с орками, как в нашем мире не проходит в одних горящих домах, даже у профессиональных пожарных...

Геометр Теней, скажите, Вы сами в это верите или просто пересказываете чужие слова? Дело в том, что я слышал этот тезис уже много-много раз - но в оригинале же прямым текстом написано, что Фродо отправляют на Запад из-за того, что он, искалеченный кольцом, безумен и тупо опасен для себя и окружающих. Соответственно, сам Запад для него - не награда за что-либо, а нечто среднее между психушкой и санаторием. Если Вы считаете, что это не так, то попробуйте объяснить, в награду за что на Запад отправляется Бильбо.

Нет, или вы плохо читали оригинал. Фродо не безумен (если не считать безумием тягу, которую невозможно утолить) и не опасен для окружающих (где вы видите в книге, чтобы он кидался на кого-то или порывался причинять вред? Как раз наоборот, он-то мирен, другое дело что страдает) - но "болен" и неизлечим. Причина - в том, что он долго владел Кольцом, которое запустило корни в его душу и даже взяло раз над ним контроль. После ухода силы колец из мира для Фродо нет излечения в Средиземье, а его дисбаланс тела и духа (фэа и (х)роа) в изначально искажённой Мелькором Арде не будет выправлен - шанс на это есть только в Амане. И Фродо получает этот шанс - причём вместо Арвен, которая выбирает остаться в Арде. Бильбо, кстати, получает возможность уйти в награду за то, что нашёл в себе силы добровольно расстаться с Кольцом и, кстати, осознал насколько он был им искажён (сцена после прибытия Фродо к Элронду), ну и по мелочи сверх того нашёл силы принять ответственность на себя (вызывался "завершать историю с Кольцом") и смог отказаться от своих сокровищ, когда понял, что стар и слаб (снаряжение Фродо).

Вы можете со мной не соглашаться, но я считаю, что в этом моменте Толкин не пытается что-то-там-втирать про милосердие (как приписали ему наши любители СПГС), а банально индульгирует.

В этом случае мимо вас банально прошёл мимо очень мощный пласт христианской и построенной на христианской модели этики в мире Арды. Очень странно, если вы говорите, что были толкинистом - то есть, скорее всего, были знакомы с письмами Профессора.

[vsh]

Очень странно, если вы говорите, что были толкинистом - то есть, скорее всего, были знакомы с письмами Профессора.

Ничего странного - ведь Энвер был (и отчасти остался) не просто толкинистом, а упоротым.

[Геометр Теней]

vsh, очень прошу не переходить на личности. Взгляды у моего оппонента могут быть странными (с моей точки зрения) и общая эмоциональность видна, да - ну да мы всё обсудим без ярлыков, надеюсь. Чай не на мосту им. первокопателя тов. Дарина сошлись, поигрывая посохом и огненным бичом... 

[Сигурд]

Извините что вмешиваюсь, я отвечу на то что касается меня.

Сигурд, существует целый класс солей, образующихся в природе при быстром гниении органики в засушливых местностях во время короткого влажного сезона и вызывающих засоление почвы. Это
нитраты

В данном конкретном случае имеем искуственное засоление, никак не связаное с влажными сезонами - оно произошло за несколько сезонов в результате неумелого орошения. Это раз. 2 - между захоронением и проверкой тела прошло очень мало времени, и никакие осадки в промежутке не упомяныты, ибо это как раз сухой сезон. Ну и в 3-х - Как оные, образовавшиеся нитраты влияют на закопанное тело?
"Следующий этап бальзамирования — обработка натроном (солью, получаемой из высохших пустынных озер). Это была смесь из хлорида, карбоната и сульфата натрия, а также нитратов калия." - из статьи о мумификации.
"В состав многих добавок входят нитраты," - из статьи о консервантах.

(например, ЕМНИП, он является чуть ли не изобретателем идеи последовательной и систематической дегуманизации врага)

Это где вы у Толкина дегуманизацию нашли? Дегуманизируется там только саурон, но он вообще дух, понятия земной морали к нему имеют весьма условное отношение. Что касается остальных, дунландцы, обманом (что особо подчеркивается) подосланные в Хельмову падь, после поражения были отпущены. Далее, когда Фродо, наблюдая за разгромом отряда южан, видит умирающего солдата, он думает что этот человек ведь совсем не обязательно злой, вполне возможно он был обманут, или его заставили, итд.
Что касается орков, тут вспоминается "хобит, или ...". Где сказано что орки некоторое время назад были еще вполне адекватные, славились как умелые ремесленники, торговали и даже союзничали с дварфами. Потом что-то изменилось, "их сердца зачерствели". Судя по ВК, это "что-то" - возвращение саурона, под именем Некроманта. В том же ВК хобиты как-то подслушивают разговор орков, в котором последние возмушаются - они (СНС) ненавидят их (орков) так же как его (Саурона). И самих орков это не сильно устраивает.
Если же вспомнить сильмариллион, то там большую часть книги орки и вовсе ничего не делают, СНС режут друг друга вполне самостоятельно, без посторонней помощи.
"Дегуманизация" и "чернобелость" в ВК - это миф.

и т.д. Однажды в моем присутствии опытный лучник (строго говоря - спортсмен-разрядник), стреляя в похожих условиях из лука, аналогичного средневековому английскому, попадал в ростовую мишень с вероятностью, близкой к 50%. По его словам, используя современный лук с полочкой и прицельными приспособлениями он показал бы лучший результат - но я сомневаюсь, что в Леголаса все это было.

1) А этот опытный лучник происходит из расы, славящейся глазомером и координацией, учился с раннего детства и имеет несколько столетий боевого опыта?
2) В нашем с вами мире действительно есть лучник, попадающий в 15-ти метрах в подброшенную таблетку. Есть и другой, венгерский лучник, который стреляя из композитного лука с мчащегося коня по подбрасываемым мишеням, попадая в центр каждой мишени. С частотой стрельбы стрела в секунду.
3) На том участке стены орки поднялись на стену, и сколько из его "фрагов" Леголас заработал в рукопашке не уточняется. 

Единичные - отмечены, но они являются следствием закона больших чисел. Если в направлении строя в несколько тысяч воинов каждую минуту прилетает несколько десятков тысяч стрел, то чисто статистически несколько воинов с неизбежностью будут поражены в незащищенные доспехами зоны, как бы малы эти зоны не были. Однако для одиночного лучника, прицельно стреляющего по одиночной цели, такая меткость малореальна.

Известен случай когда лучник в одиночку обстрелял вражеский строй, и за несколько сот метров попал в шею, между шлемом и нагрудником Темуджина. Выживший и изрядно впечатленный Чингиз хан, взял сего меткого лучника в свою дружину, а впоследствии сделал одним из доверенных полководцев.

Толкин был, мягко говоря, никудышным географом, историком, политиком и стратегом, вследствие чего описанная им фактология Войны Кольца неправдоподобна и в некоторых местах откровенно бредова

Так, а вот отсюда попотробнее, по пунктам. Иначе это просто голословное обвинение, уж простите за грубость.

однако Еськов, взявшийся за деконструкцию ВК с рационалистической точки зрения, должен как-то объяснять его фактологические косяки, ничего в них не исправляя (т.к. изменение фактологии = нарушение правил игры и фэйл всего начинания).

Тогда это уже просто эпик фейл. Ибо как раз фактолдогия там и искажена. В ПК Мордор - пустыня, в ВК весь юг Мордора - поля и пастбища, да и на севере с водой особых проблем не наблюдалось. В ПК Изенгард затопили разрушив плотину, в ВК - построив плотину. В ПК пеленорское сражение выиграно благодаря армии мертвых, в ВК - армию мертвых отпустили еще до битвы. Таких нарушений фактологий там еще немало.

  Проще говоря, Ваша "хорошая статья" фактически пытается обвинить Еськова в том, что он следует им же самим установленным правилам игры.

Эта статья ни в чем не обвиняет ни Еськова, ни его книгу. Она обвиняет вас, в непонимании книги Еськова.

П.с. тут поднимался вопрос про мотивацию Саурона. Мне кажется она во многом близка с мотивацией Гитлера к развязыванию войны.

[Геометр Теней]

Мне кажется, или автоматическая расстановка авторства цитат сбоит? То, что указывается в посте выше как мои - часто мне не принадлежат...

[Сигурд]

Мне кажется, или автоматическая расстановка авторства цитат сбоит? То, что указывается в посте выше как мои - часто мне не принадлежат...

я несколько раз кнопку "цитировать" не в том посте нажал. Процитировало то оно то что надо, но...

[Мистер Хомяк]

Тогда я должен предупредить аудиторию, что я в течение 10 лет своей жизни был самым упоротым младотолкинистом из всех, кого я знаю

Ну так это все объясняет. Что может быть опаснее фанатствующего неофита? Фанатствующий неофит, который разочаровался в объекте фанатизма.

[Геометр Теней]

Толкин был, мягко говоря, никудышным географом, историком, политиком и стратегом, вследствие чего описанная им фактология Войны Кольца неправдоподобна и в некоторых местах откровенно бредова

Я вообще не хотел бы спорить с отсутствующим оппонентом, особенно заявившим, что тема стала ему неинтересна, потому специально не возвращаюсь к предыдущим постам - где, на мой взгляд, очень много серьёзных дыр и прямых ошибок, но раз на это обратили внимание и другие, могу постараться уберечь от того, что считаю ошибкой.

Энвер, как я понял, исходит из посылки, что Толкин хотел описать "историю альтернативной реальности", а не создать альтернативную мифологию - отсюда, кстати, и все его упрёки в дегуманизации противника, претензии про "бога из машины" и пр. Так вот, ВК никак не является псевдоисторической хроникой (чем грешат многие современные фентези). При этом Профессор писал о сходствах - но лишь в том смысле, что мы можем переносить многие факты реального мира, чтобы понять мысли персонажей (и избегать тех самых пресловутых вопросов о штанах Арагорна) - но никак не ставить знаки равенства между произведением в жанре бытового реализма (или вовсе списком завхоза - который, конечно, содержит чистую фактологию) и его трудами. Профессору хотелось сделать сцену из "Макбета", когда в бой пойдёт Бирнамский лес "более правдоподобной" (что мы и видим в части про поход энтов на Айсенгард) - но это не значит, что он хотел совсем избавиться от второго слоя. Между тем есть сильное подозрение, что авторскому коллективу известно, что взрывы в космосе не слышны, а то, что бои в "Песне о Нибелунгах" зачастую неправдоподобны не бьёт по произведению (которое никак не учебник по фехтованию и не анатомический атлас)...