Re: Нужны ли нам стопицот Стругацких?

[eljared]

А старики то и не знают.

Синдром Утёнка упомянут выше.

Вы, я смотрю, большой знаток литературы.

Я думаю ни один из фоннатов стругацких которые прибегут негодовать на мой пост не сможет похвастаться большим количеством публикаций в роли литературного критика или там литературного эксперта.

А мне просто повезло начинать не с них, это способствало более трезвому взгляду.

Ваше мнение о литературе очень ценно, продолжайте радовать им далее. Только... Может быть где-то еще?

В это где-то ещё можете пройти сами, спасибо. I can into интеллигент спич.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Категория:Писатели-фантасты_СССР

И много ли их книг можно нынче найти?

[Арсений]

А мне просто повезло начинать не с них, это способствало более трезвому взгляду.

И с кого же вы начинали?

[eljared]

Брэдбери. (наличие синдрома утёнка у себя на счёт Брэдбери даже отрицать не буду)

[nekroz]

Синдром Утёнка упомянут выше.

Отличный аргумент! Обязательно попробую при случае! Так и представляю себе "-земля плоская. - но ведь всем известно, что земля круглая! - вы просто страдаете синдромом утенка." Уверен, пройдет на ура.

А мне просто повезло начинать не с них, это способствало более трезвому взгляду.

Мне тоже, что я делаю не так?

И много ли их книг можно нынче найти?

В интернете? Думаю больше половины. Но даже и без интернета навскидку - Булгаков, Беляев, Толстой, Булычев, Замятин - и это я вовсе не любитель, не ценитель и не знаток советской литературы.

СССР времен Горбачева не имела толком железного занавеса. Западные идеи уже просачивались вовсю.

То есть в СССР времен Брежнева было, как в Северной Корее? Ок.

[flannan]

Фантастику никто не писал, потому выбрали лучших из худших и назначили атцами советской фантастики. Убрать синдром утёнка и прочее подобное, и Стругацких без слёз читать нельзя — совок, лубок и интеллигентство.

Поскольку откалиброванного измерителя качества фантастики у меня нет (и я уверен, что отдел метрологии мне его не даст, даже если я попрошу), не буду судить о качестве. Но по крайней мере количества фантастики в советское время было много, начиная с "гиперболоида инженера Гарина", написанного в самом начале СССР и заканчивая рассказами про Алису Селезнёву в его конце. Зачастую в них прослеживаются общие моменты, не характерные для западной фантастики (не берусь судить, являются ли они результатом цензуры и насаждения соцреализма, или результатом отделения от запада железным занавесом).
P.S. я понимаю, почему ругательство "совок" - советская фантастика, зачастую, не очень увлекательна и черезчур напичкана соцреализмом. Лубок - это какой-то древний вид книг, он тут не при чём, вроде, это наверное метафора. Но что такое "интеллигентство" и почему это плохо?

[vlexz]

Насчет Стругацких... Я не читал все ихнее, возможно не читал большинство. Да, начинал с зарубежной фантастики.
Я вот не понимаю, почему о их творчестве говорят как о чем-то цельном? Мне они показались весьма неоднозначными. Некоторые книги привели меня в восторг (Понедельник начинается в субботу, да да), некоторые оставили равнодушным, некоторые вызвали удивленно поднятую бровь, и некоторые вообще не смог дочитать, потому что тошнило и я засыпал...

[eljared]

В таком случае, я решительно предлагаю свернуть троллинг, и проявлять уважение к людям, которые любят Стругатцких.

Это не троллинг, это просто высказывание альтернативной точки зрения.
Кроме того, я не даю никаких характеристик даже в формах завуалированных.

Отличный аргумент! Обязательно попробую при случае! Так и представляю себе "-земля плоская. - но ведь всем известно, что земля круглая! - вы просто страдаете синдромом утенка." Уверен, пройдет на ура.

Argumentum ad absurdum, вы сравниваете географический (?) факт с вкусовыми восприятиями. Синдром утёнка (и ещё ряд терминов ближе к маркетингу) применим к последним, и кстати он хорошо работает объясняя как же так, люди слушают, например, джастина бибера.

В интернете? Думаю больше половины. Но даже и без интернета навскидку - Булгаков, Беляев, Толстой, Булычев, Замятин - и это я вовсе не любитель, не ценитель и не знаток советской литературы.

Не в интернете а в активной жизни, чтобы эти книги были актуальны (то есть имели интерес и продавались). В идеале чтобы они продавались на западном рынке (это не потому что я западнофил, а потому что там рынок объективно лучше развит и нет фактора "зато своё, отечественное". Своя фигня типа гаррипотерров и сумерек там конечно тоже есть).

Но что такое "интеллигентство" и почему это плохо?

Плохо потому что наша интеллигенция замкнута на себе любимой. А акутальность среды имеет тенденцию падать.

Читая очередной опус из серии мадемуазель Селезнева спасает планету от Хрюка и Гава

Я просто напишу +100

[nekroz]

Синдром утёнка (и ещё ряд терминов ближе к маркетингу) применим к последним

Проблема синдрома утенка в том, что это просто нефальсифицируемая гипотеза, которая обьясняет все, и поэтому не обьясняет ничего. Вы любите Х? Синдром утенка! Вы не любите Х? Синдром утенка! Если вы хотите, чтобы к его упоминанию относились серьезно, а не как к абсурду, то сведите его к какой-то фальсифицируемой форме и доказывайте его наличие в каждом конкретном случае. Это не говоря уже о том, что тот факт (ежели он доказан), что А любит Б из-за синдрома утенка ничего не говорит о качестве Б, если вы хотите обсуждать качество Б, обсуждайте его в отрыве от того, любит ли его А и если да, то почему.

Не в интернете а в активной жизни, чтобы эти книги были актуальны (то есть имели интерес и продавались)

Это несерьезное заявление. Потому что а) все перечисленные мной авторы - классика, даже если они не продаются или продаются меньше, чем какие-то новые книги, они в истории литературы. Это вопрос литературоведения, а не числа продаж и б) все эти авторы проходятся в школе школьниками, которым нет нужды приобретать эти книги, то, что они их не приобретают отдельно - это уже вопрос преподавания, литература в нашей школе способна начисто отбить интерес к чтению.

[Mr.Garret]

В детстве я Стругацких читал, они мне были интересны, но а) другой фантастики было крайне мало б) мой изначальный интерес к Стругацким был вызван не столько Стругацкими сколько Тарковским.
Я перестал читать Стругацких когда понял, что они не верили в свою мечту. Это был такой страшный удар по мне подростку, что я все их книги убрал в чулан и больше к ним никогда не прикасался.

А вот с Ефремовым ситуация полностью противоположная. В детстве он заброшено лежал в углу, а вот теперь стал как раз интересен.

[eljared]

Проблема синдрома утенка в том, что это просто нефальсифицируемая гипотеза, которая обьясняет все, и поэтому не обьясняет ничего. Вы любите Х? Синдром утенка! Вы не любите Х? Синдром утенка! Если вы хотите, чтобы к его упоминанию относились серьезно, а не как к абсурду, то сведите его к какой-то фальсифицируемой форме и доказывайте его наличие в каждом конкретном случае. Это не говоря уже о том, что тот факт (ежели он доказан), что А любит Б из-за синдрома утенка ничего не говорит о качестве Б, если вы хотите обсуждать качество Б, обсуждайте его в отрыве от того, любит ли его А и если да, то почему.

Ну хорошо, вы сами верите в то что Стругацкие были бы так популярны если бы выполнялись два условия
1. У нас был бы полный доступ к западным книгам в нормальном переводе.
2. Если бы их не форсили как "наше всё" нашей же фантастики.

Это несерьезное заявление. Потому что а) все перечисленные мной авторы - классика, даже если они не продаются или продаются меньше, чем какие-то новые книги, они в истории литературы. Это вопрос литературоведения, а не числа продаж и б) все эти авторы проходятся в школе школьниками, которым нет нужды приобретать эти книги, то, что они их не приобретают отдельно - это уже вопрос преподавания, литература в нашей школе способна начисто отбить интерес к чтению.

Вы заблуждаетесь. Во первых, в истории типа "списка википедии" это конечно лучше чем мы тут на форуме строчим, но вот никак ничего не говорит. Важна актуальность. Именно это отличает классику от истории (то есть произошедшего).
Стругацкие ещё не классика. В классике они будут когда их творчество будет актуальным для не заставших их поколений. А оно уже и для меня-то не актуально (как и, например, творчество соцреалистов).

[nekroz]

Ну хорошо, вы сами верите в то что Стругацкие были бы так популярны если бы выполнялись два условия

Кого волнует популярность? Мы говорим о качестве. Стругацкие - качественная фантастика. Вне зависимости от того, популярны ли они или нет. А писатель Б - не качественный, даже если он популярен.

Важна актуальность.

При чем тут актуальность, если я вам про качество и про историю мировой литературы говорю? Классика - это не то, что "вечно актуально", это то, что вошло в историю, стало неотъемлемой ее частью. Актуальность - слишком субъективная категория, чтобы вообще о ней говорить. "Сервантес не актуален для меня, значит он не классика мировой литературы" - так, что ли?

[vsh]

А - Аркадий, Б - Борис, я правильно понимаю?

[nekroz]

А - Аркадий, Б - Борис, я правильно понимаю?

Нет, это условные обозначения условных персон. Но шутка ок.

[flannan]

Кого волнует популярность? Мы говорим о качестве. Стругацкие - качественная фантастика. Вне зависимости от того, популярны ли они или нет. А писатель Б - не качественный, даже если он популярен.

Как же мне хочется карманный измеритель качества художественного произведения, упоминавшийся выше.
В плане необычности фантастических замыслов Стругацкие хороши. Это вам не боевик в научно-фантастических декорациях.
А вот в плане жёсткости научной фантастики произведения Стругацких довольно мягкие, по крайней мере те, что я читал.

[nekroz]

Как же мне хочется карманный измеритель качества художественного произведения, упоминавшийся выше.

У каждого литературоведа есть такой! Но если серьезно, то я не считаю, что качество произведения - какая-то загадочная величина, о которой нельзя говорить. Если так считать, то мы уйдем в релятивизм, в котором группа "руки вверх" ничем не хуже Моцарта или Битлз (при том, что я не люблю никого из перечисленных).

[Dekk]

Это вам не боевик в научно-фантастических декорациях.

Обитаемый остров?

А вот в плане жёсткости научной фантастики произведения Стругацких довольно мягкие, по крайней мере те, что я читал.

Настолько мягкие, что их даже социальной фантастикой называют.

[Геометр Теней]

В классике они будут когда их творчество будет актуальным для не заставших их поколений. А оно уже и для меня-то не актуально (как и, например, творчество соцреалистов).

Что, замечу, не отменяет немалого числа явных и неявных отсылок к их трудам у современных русскоязычных писателей-фантастов, хотим мы того или нет.

[eljared]

Кого волнует популярность? Мы говорим о качестве. Стругацкие - качественная фантастика. Вне зависимости от того, популярны ли они или нет. А писатель Б - не качественный, даже если он популярен.

Мой качествометр говорит (впрочем, мы с этого начинали), что Стругацкие это низкокачественный продукт который употреблялся исключительно по приичине отсутствия качественного. И ваш уход от ответа мне нравится.

При чем тут актуальность, если я вам про качество и про историю мировой литературы говорю? Классика - это не то, что "вечно актуально", это то, что вошло в историю, стало неотъемлемой ее частью. Актуальность - слишком субъективная категория, чтобы вообще о ней говорить. "Сервантес не актуален для меня, значит он не классика мировой литературы" - так, что ли?

актуальность объективно измеряется количеством читателей. Если писатель А покупается а В нет, значит А актуален а В — нет. Я, что очевидно, говорю об актуальности массовой а не на пользователя. Одному пользователю и китайский порномультик может быть актуальным.

Что, замечу, не отменяет немалого числа явных и неявных отсылок к их трудам у современных русскоязычных писателей-фантастов, хотим мы того или нет.

Нужно чтобы эти фантасты сами продержались.
Потому что вот у меня в обиходе есть выражение про благородных донов, но это ещё не значит что это успех.

[egalor]

Я перестал читать Стругацких когда понял, что они не верили в свою мечту.

Вот оно, да.

Но я все же решил для себя, что произведения живут отдельно от их авторов, и продолжил читать и мечтать.

[Геометр Теней]

Мой качествометр говорит (впрочем, мы с этого начинали), что Стругацкие это низкокачественный продукт который употреблялся исключительно по приичине отсутствия качественного.

Вообще, выше говорится о малой цене ощущения. Вот у меня личное мнение обратное - и что с того? Мнение же...

Ну хорошо, вы сами верите в то что Стругацкие были бы так популярны если бы выполнялись два условия
1. У нас был бы полный доступ к западным книгам в нормальном переводе.
2. Если бы их не форсили как "наше всё" нашей же фантастики.

Да, я вот вполне верю - особенно если брать не ранних братьев и не самый поздний их период... Другое дело, что тут заведомо нереальная картина - не сформировались бы Стругацкие в условиях полного доступа к западным книгам в нормальном переводе (которого, кстати, нет и сейчас) такими как есть, да и фантастика советская и постсоветская была бы иной (совершенно не факт что "лучше" или "хуже"). Стругацкие вполне себе самобытный продукт в хорошем смысле слова - и "универсальных писателей" вообще, кстати говоря, мало. Культурная среда и особенности играют роль, это факт, который почему-то тут упускается из виду. Возводить сформированный американской (к примеру) фантастикой стандарт в абсолют не стоит - точно так же как не стоит сбрасывать со счетов тот факт, что читатель формируется на определённом наборе книг и вкусы его от этого зависят.

[nekroz]

Мой качествометр говорит (впрочем, мы с этого начинали), что Стругацкие это низкокачественный продукт который употреблялся исключительно по приичине отсутствия качественного. И ваш уход от ответа мне нравится.

Это уход от ответа на вопрос, не относящийся к делу (ну это как если бы я отказывался с вами говорить о Стругацких, пока вы не скажете мне номер своего телефона), тем паче вопрос, на который не требуется моего мнения - продаваемость Стругацких - обьективный показатель, если вы считаете, что он важен - можете сами найти и опубликовать данные.
Теперь о качестве. Раз у вас есть встроенный качествометр, раз вы способны говорить о том, что есть качественная и некачественная литература, то огласите пожалуйста тот список критериев, по которому вы считаете Стругацких некачественной литературой и назовите писателя, у которого они присутствуют. Я вот считаю Стругацких качественной литературой по следующим соображениям - а) они признаны таковыми в литературе б) их тематика не вторична по отношению к другим писателям, они не эпигоны в) они стали неотъемлемой частью культурного поля г) они породили некоторое количество последователей. д) затронутые ими идеи важны и актуальны по сей день. Важны все критерии, потому что к Донцовой тоже можно применить в) и с натяжкой г), но точно нельзя применить не а) ни б).

актуальность объективно измеряется количеством читателей.

Вы путаете актуальность с популярностью. Идеи Х могут быть актуальны, хотя сам Х не популярен. Актуальность это "важность, значительность чего-либо для настоящего момента", а не относительное число продаж.

[flannan]

У каждого литературоведа есть такой! Но если серьезно, то я не считаю, что качество произведения - какая-то загадочная величина, о которой нельзя говорить. Если так считать, то мы уйдем в релятивизм, в котором группа "руки вверх" ничем не хуже Моцарта или Битлз (при том, что я не люблю никого из перечисленных).

Проблема в том, что хотя есть ряд параметров, которые теоретически можно измерить(красота слога, оригинальность идей, яркость образов персонажей, реализм в нескольких смыслах и измерениях, количество взрывов на единицу времени...), и которые в сумме дают "качество" произведения, формула, по которой это качество суммируется (или по крайней мере коэффициенты к разным компонентам качества) у людей могут быть разными.
Проблем добавляет то, что на практике все эти параметры измеряются только субъективно, причём сразу же интегрируются в "качество", которое является не очень полезным показателем для человека с сильно отличающейся формулой расчёта качества.

Вы заблуждаетесь. Во первых, в истории типа "списка википедии" это конечно лучше чем мы тут на форуме строчим, но вот никак ничего не говорит. Важна актуальность. Именно это отличает классику от истории (то есть произошедшего).
Стругацкие ещё не классика. В классике они будут когда их творчество будет актуальным для не заставших их поколений. А оно уже и для меня-то не актуально (как и, например, творчество соцреалистов).

Эээ... что из классики актуально для потомков? Иллиада Гомера не научит меня ничему полезному - мало того, что их способы ведения военных действий безнадёжно устарели, древнегреческая мораль тоже абсолютно не похожа на современную.
Более новый Евгений Онегин А.С. Пушкина тоже абсолютно бессмысленен и беспощаден для современного человека. Но всё равно включён в школьную программу.
Ревизор Гоголя умеренно актуален. Проекты, напоминающие существующий только на бумаге мост в том городке, популярны до сих пор. Правда, ревизор из столицы давно стал мифической фигурой, в новой версии должен быть журналист.
В общем, большая часть классики "актуальна" только для литературоведов, а критерии включения в классику имеют больше отношение к исторической ценности.

[nekroz]

Проблема в том, что хотя есть ряд параметров, которые теоретически можно измерить(красота слога, оригинальность идей, яркость образов персонажей, реализм в нескольких смыслах и измерениях, количество взрывов на единицу времени...), и которые в сумме дают "качество" произведения, формула, по которой это качество суммируется (или по крайней мере коэффициенты к разным компонентам качества) у людей могут быть разными.

Тут есть два варианта, о которых можно вести разговор. Первая - собеседник А считает, что Х - качественное, а У - некачественное, а собеседник Б не понимает, что такое качественное, считает, что все субьективно и так далее. Тут просто не о чем говорить - собеседник Б не признает язык собеседника А, не желает на нем говорить, не желает его понимать и отказывает ему в праве на существование. Есть вторая - собеседник А считает, что Х - качественное, а У - некачественное, а собеседник Б, что наоборот. В этом случае оба собеседника согласны, что существует понятие качества, о котором можно говорить, и далее уже разговор можно вести о том, у кого это понятие лучше, удобнее, интуитивнее.

Проблем добавляет то, что на практике все эти параметры измеряются только субъективно, причём сразу же интегрируются в "качество", которое является не очень полезным показателем для человека с сильно отличающейся формулой расчёта качества.

Ну я еще в старом треде про качество отыгрыша говорил, что существует несколько способов говорить о качестве, не уравнивая его с "нравится/не нравится". Чтобы ими пользоваться, нужен некий навык, да, не каждый им обладает, хотя его можно в себе развить.

Во-первых в искусстве понятие "качества" и понятие "нравится/не нравится" разнесены. Мне нравится/не нравится художник/писатель/режиссер Х, но я знаю, что он талантлив/бездарен. Это же можно применить и к отыгрышу. Мне не нравится отыгрыш Васи, но это качественный, хороший отыгрыш. Во вторых, существует во многих случаях некий общий контекст, например в весьма малом количестве контекстов изнасилование человека человеком будет расценено, как хороший поступок, посему мы можем не конкретизировать, о каком случае идет речь, когда говорим, что насилие - это плохо.Вот через эти две "входных точки" и можно говорить о хорошем и плохом отыгрыше, не скатываясь в релятивизм и тавтологию.

[Vladar]

Мой качествометр говорит (впрочем, мы с этого начинали), что Стругацкие это низкокачественный продукт который употреблялся исключительно по приичине отсутствия качественного.

Я ещё со школы читал наравне и Стругацких и кучу западных авторов с одинаковым удовольствием. Грош цена этому качествометру.

[Snarls-at-Fleas]

Я ещё со школы читал наравне и Стругацких и кучу западных авторов с одинаковым удовольствием. Грош цена этому качествометру.

Да, он как то хреново откалиброван, похоже.