UbiSoft и F2P

[Dekk]

EbZ это достаточно уникальная штука

Не имеющая аналогов в мире, ага. Уникальность определяется параметрами сравнения, так что каждая первая браузерка зовёт себя уникальной и не морщится. Просто она уникальна по своему, особому набору уникальных параметров.

[Арсений]

Не имеющая аналогов в мире, ага. Уникальность определяется параметрами сравнения, так что каждая первая браузерка зовёт себя уникальной и не морщится. Просто она уникальна по своему, особому набору уникальных параметров.

А кто её эквиваленты?

[Мистер Хомяк]

Более того, большинство из этого можно сделать доступным через долгий гринд.

Читаю вот я тебя, читаю, и понимаю, что ты нифига не понимаешь в планшкафе и других олдскул-рпг. Впрочем, не удивлен. 
Впрочем, да, конечно, ты меня убедил - F2P можно конечно запихнуть куда угодно, факт. А вот то, что на выходе получится фигня, а не игра (ну судя по твоим предложениям) - это совсем другая история.

Спойлер

[свернуть]

Ну и дабы развить свою мысль немного. F2P - это инструмент, который не универсален. Дурак тот человек, который верит в существование универсальных инструментов. И если, я согласен, F2P вполне неплохо работает на MMO рынке (ну и на паре-тройке других рынков), то на рынке РПГ - это убийца этих самых РПГ.


Слепая вера в "правильность" работы "эффективных менеджеров" как правило проходит у людей ближе к 30 годам сама, или когда они сами становятся "эффективными менеджерами". Вопрос только в том, с кем я сейчас разговариваю.

[Арсений]

Может мне мою домашнюю игру в поцфиндер тоже перевести на F2P? А чо, чотко будет. Купил мне пиццу - получи расходник (свиток, потион)...

А че, у нас в кампейне игроки, приносившие еду (и так же писавшие в кампейновую вики, приходящие без опозданий и т.д.) получали очки, на которые можно было покупать Drama Cards. Было очень прикольно.

[Геометр Теней]

Впрочем, да, конечно, ты меня убедил - F2P можно конечно запихнуть куда угодно, факт. А вот то, что на выходе получится фигня, а не игра (ну судя по твоим предложениям) - это совсем другая история.

  Ты мне вот скажи, что Nordom в оригинале не получался через долгий гринд...

[Мистер Хомяк]

  Ты мне вот скажи, что Nordom в оригинале не получался через долгий гринд...

Геометр, у нас похоже разное понятие о том, что такое гринд, особенно долгий гринд. Icewind Dale тогда в твоем понимании - ад, угар и содомия, ну а дьябла - это вообще за гранью добра и зла?

Спойлер

[свернуть]

[Геометр Теней]

Тем не менее факт остаётся фактом - Нордом получался через долгий, скучный и ненужный по сути кусок игры. Шутку можно было оценить и на легком уровне лабиринта, честное слово...

  А дьяблу и последователей я действительно не перевариваю. Но это уже мои личные вкусы.

[Мистер Хомяк]

Тем не менее факт остаётся фактом - Нордом получался через долгий, скучный и ненужный по сути кусок игры.

А что ты скажешь на то, что у меня есть хороший знакомый, который лабиринт считал и продолжает считать (проходил игру раз 10 наверно) очень клевой "изюминкой" планшкафа, которая добавляет игре еще одну грань и каждый раз из своих 10 прохождений (ну может 8-9) тратил время на присоединение чудо-робота?

[Геометр Теней]

Именно то и скажу - что возможность выбора (заглянуть в лабиринт ненадолго и посмеяться, а беднягу Нордома получать иначе, либо с удовольствием резаться в лабиринте и, возможно, сделать его в два раза больше и получить три новых типа противников там) как раз украсила бы игру. И, думается, и я, и этот знакомый не пожалели бы, условно говоря, 50 копеек за такую возможность. Спасибо за хорошую иллюстрацию к примерам "дополнений, добавляющих грани игре" выше. 

Кстати, слово "ненужный", на всякий случай уточню, означает "идейно ненужный". Ничего в оригинальном PS:T нет, что требовало бы именно таких размеров лабиринта и переключений сложности именно такого образца - его параметры достаточно произвольны. 

[Мистер Хомяк]

Спасибо за хорошую иллюстрацию к моим примерам "дополнений, добавляющих грани игре" выше. 

Ты не понимаешь. Это все равно, что из книги ну того же мистера Мартина вырезать сюжетную линию, ну не знаю, телки с драконами (я не помню как ее там) и продавать отдельно за 3 бакса со словами "А хотите почитать вот про нее...".

РПГ, хорошая классическая рпг - это цельное произведение, со своей атмосферой, сюжетом и фишками (которые в него закладывают сценаристы) - даже истер эгги - это тоже, представь, важная часть рпг, как цельного продукта. Нельзя из рпг делать лоскутное одеяло.

[CTPAHHUK]

Хм... В условиях клипового мышления лоскутное одеяло будет восприниматься и, как следствие, продаваться гораздо лучше.

[Геометр Теней]

РПГ, хорошая классическая рпг - это цельное произведение, со своей атмосферой, сюжетом и фишками (которые в него закладывают сценаристы) - даже истер эгги - это тоже, представь, важная часть рпг, как цельного продукта. Нельзя из рпг делать лоскутное одеяло.

Этот твой тезис я понял ещё несколькими постами выше, но не считаю его верным - точнее, верным с существенными оговорками и для определённого класса игр. Именно на это я тебе отвечал и примером с гипотетической игрой-переплетением нескольких линий (действием от нескольких лиц) в которые при желании вплетаются новые истории, и упоминанием деление на подсистемы в игре (а примеров, когда и фанаты, и авторы признают - да, эта часть игры хороша, а вот эта сторона подкачала, вагон и маленькая тележка). Точно так же учти разность восприятия - умный сценарист (дизайнер и пр.) даёт свободу выбора игроку не только потому, что это позволяет создать интересные моменты, но и потому, что игроки - сюрприз, сюрприз! - бывают с разными вкусами, и существует разница восприятия (что видно, кстати, на твоём примере с Modron's Maze - я ведь не говорю, что твой знакомый или я являемся обладателями "единственно правильного" подхода к игре!). Как раз, как ни странно, целостность произведения бывает разная - и хорошо спланированная и цельная игра вовсе не обязательно представляет собой этакий собор, заранее созданный в голове архитектора с точностью до каждого стёклышка в витраже. Как раз отличие игры от фильма или книги в виде возможности реакции игрока зачастую позволяет создать целостность на совсем ином уровне.
А ещё бывают, к слову, игры-"лоскутные одеяла" (в которых первичен мир). Но это другой момент.

[Арсений]

Вопрос только в том, с кем я сейчас разговариваю.

Кстати, если тебе вдруг интересно мнение профессионала, работающего в индустрии, на первой странице этого треда я давал ссылки на два эпизода Extra Credits.

[Берт]

Читаю вот я тебя, читаю, и понимаю, что ты нифига не понимаешь в планшкафе и других олдскул-рпг. Впрочем, не удивлен. 
Впрочем, да, конечно, ты меня убедил - F2P можно конечно запихнуть куда угодно, факт. А вот то, что на выходе получится фигня, а не игра (ну судя по твоим предложениям) - это совсем другая история.

Читаю вот я тебя, читаю, и понимаю, что ты нифига не понимаешь в геймдизайне. Впрочем, не удивлен.  Ну и требования олдскульности его не было. Было требование Планшкафа 2 с F2P, и только.

Ну и дабы развить свою мысль немного. F2P - это инструмент, который не универсален. Дурак тот человек, который верит в существование универсальных инструментов. И если, я согласен, F2P вполне неплохо работает на MMO рынке (ну и на паре-тройке других рынков), то на рынке РПГ - это убийца этих самых РПГ.

Потрудись привести примеры убитых РПГ, ты ведь опираешься на них, правда?

Слепая вера в "правильность" работы "эффективных менеджеров" как правило проходит у людей ближе к 30 годам сама, или когда они сами становятся "эффективными менеджерами". Вопрос только в том, с кем я сейчас разговариваю.

Я как и EvilCat геймдизайнер. Ответив - возвращаю вопрос, с кем разговариваю я?

[EvilCat]

РПГ - не цельный, а интерактивный продукт. Он хорошо переносит добавление возможностей. Не любых, конечно, но не как пихать дополнительные главы в книгу.

Это все равно, что из книги ну того же мистера Мартина вырезать сюжетную линию, ну не знаю, телки с драконами (я не помню как ее там) и продавать отдельно за 3 бакса со словами "А хотите почитать вот про нее...".

Это называется расширенной вселенной - например, дополнительная литература к "Звёздным войнам".

(О Хаос, пятый раз отправляю сообщение - и меня прерывают плашкой "в тему были добавлены новые сообщения" %)

[Dekk]

Хм... В условиях клипового мышления лоскутное одеяло будет восприниматься и, как следствие, продаваться гораздо лучше.

А вот с этим, вроде бы, никто не спорил.

Было требование Планшкафа 2 с F2P, и только.

Ну, Берт, мы же начали с того, что некоторые люди на этом форуме и я в том числе называют Ф2П Злом с большой буквы. Ты предложил схему, которая совпадает с хомячим представлением о Зле. Результат довольно закономерный.

Ответив - возвращаю вопрос, с кем разговариваю я?

Постарайся как-то по-другому ставить вопрос, потому что проверенная сперва_добейся формулировка ведёт к не менее проверенным нужно_ли_быть_курицей ответам.

[Арсений]

С мыслью о том, что есть люди, которым принципиально не нравится F2P, независимо от того, как он сделан, как мне кажется, никто не спорит.

[Берт]

Постарайся как-то по-другому ставить вопрос, потому что проверенная сперва_добейся формулировка ведёт к не менее проверенным нужно_ли_быть_курицей ответам.

Это не "сперва добейся", это ответ, и встречный вопрос.

[CTPAHHUK]

А вот с этим, вроде бы, никто не спорил.

Хомяк утверждал, что это разрушит целостный образ от РПГ. Я отвечаю ему, что целостный образ уже давно не востребован массовым пользователем.

[Геометр Теней]

Я снова обращаю внимание, что не бывает РПГ-проектов (масштабных как минимум - бывают, в принципе, игры-миниатюры, на единицы минут игрового процесса...) где абсолютно каждый момент воспринимается как необходимый именно в таком виде даже авторами. Это раз. И два - целостность продукта подразумевает не только замысел геймдизайнера; продукт-как-итог всегда существует в виде, как сказали бы философы, диалектического единства творчества игроделов и личности (и деятельности) игрока.

Специально провокационный пример - правда ли, что настоящая, по-хомячьи-целостная РПГ, должна играться строго в одном разрешении (выставленном дизайнером) и на одной громкости звука, вне зависимости от "железа" пользователя? Если нет, то где та граница, где игроку дозволяются настройки и почему она проходит именно там? 

[Dekk]

Хомяк утверждал, что это разрушит целостный образ от РПГ. Я отвечаю ему, что целостный образ уже давно не востребован массовым пользователем.

А хомяка вообще волновал массовый пользователь?

Это не "сперва добейся", это ответ, и встречный вопрос.

Ну, этот вопрос лишен смысла. Ты - геймдизайнер, а он - хомяк. Как только ты применяешь первый факт, чтобы показать своё "превосходство" в чем-то, ты автоматически используешь сперва добейся. А не используя это "превосходство" ты ничего не получаешь из вопроса. Почему оно в кавычках? Потому что на кого бы ты ни ссылался, это не являестся аргументом, как и любое построение вида "Кто-то - <положительная характеристика> и он говорит, что <утверждение>".

[Берт]

Ну, этот вопрос лишен смысла. Ты - геймдизайнер, а он - хомяк. Как только ты применяешь первый факт, чтобы показать своё "превосходство" в чем-то, ты автоматически используешь сперва добейся. А не используя это "превосходство" ты ничего не получаешь из вопроса. Почему оно в кавычках? Потому что на кого бы ты ни ссылался, это не являестся аргументом, как и любое построение вида "Кто-то - <положительная характеристика> и он говорит, что <утверждение>".

Опять же, я этим вопросом не собираюсь получать никаких преимуществ в авторитетности моего мнения. Ответ хомяка мне нужен для других целей.

[Мистер Хомяк]

Читаю вот я тебя, читаю, и понимаю, что ты нифига не понимаешь в геймдизайне. Впрочем, не удивлен.  Ну и требования олдскульности его не было. Было требование Планшкафа 2 с F2P, и только.

Было требование "а чего бы ты сделал, чтобы не испортить игру".

Потрудись привести примеры убитых РПГ, ты ведь опираешься на них, правда?

Щито?

Я как и EvilCat геймдизайнер. Ответив - возвращаю вопрос, с кем разговариваю я?

Геймдизайнер звучит гордо. А я эффективный менеджер, очень приятно.

[Мистер Хомяк]

Специально провокационный пример - правда ли, что настоящая, по-хомячьи-целостная РПГ, должна играться строго в одном разрешении (выставленном дизайнером) и на одной громкости звука, вне зависимости от "железа" пользователя? Если нет, то где та граница, где игроку дозволяются настройки и почему она проходит именно там? 

Геометр, избавь меня от лишнего словоблудия

[Берт]

Было требование "а чего бы ты сделал, чтобы не испортить игру".

Ссылку на это требование пожалуйста, а то я как-то его упустил.

Щито?

Я предполагаю что ты утверждая что

F2P вполне неплохо работает на MMO рынке (ну и на паре-тройке других рынков), то на рынке РПГ - это убийца этих самых РПГ.

готов подтвержить свое утверждение примерами убитых РПГ. Пруфлинков будет достаточно.

[Мистер Хомяк]

Ссылку на это требование пожалуйста

Я предполагаю что

Разговор окончен.

[Берт]

Разговор окончен.

Искренне сожалею.

[Mr.Garret]

>Потрудись привести примеры убитых РПГ,
А чего за примерами далеко ходить. Facebooчные Dragon Age и NWN. Классический пример сюжетного обрезка с энергией. Потом правда ЕА головой подумала и выложила все бесплатно, ибо зачем позориться.

>Я отвечаю ему, что целостный образ уже давно не востребован массовым пользователем.
Массовый пользователь в классические РПГ никогда не игра. Посмотри цифры продаж Fallout 2 хотя бы. Они ничтожны.
 
>Геймдизайнер звучит гордо. А я эффективный менеджер, очень приятно.
Побыв геймдизайнером и директором манагеров, решил считать себя писателем. Веры в себя больше становится.

[Геометр Теней]

Геометр, избавь меня от лишнего словоблудия

"Сократ, отвяжись со своими идиотскими вопросами - я твёрдо знаю, что такое красота, просто сказать не могу!"  Нет, я вполне серьёзно - хочу понять, где, по-твоему, проходит граница "целостности" игры. Я верю что ты хочешь сказать, что не на уровне графики (хотя графика может быть важна для замысла и примеры привести можно) и звука - а вот где по-твоему? Почему изменение длительности пребывания в Modron Maze в PS:T - недопустимое изменение, а изменения в графике - допустимое? (Я, признаться, хочу подвести тебя к вполне определённым выводам - ну да посмотрим, что откроется в процессе, потому что чужая точка зрения всегда интересна и я не совершенен).

Сразу замечу - для меня внутренним критерием допустимости изменения служит очень простой факт в виде принятия\непринятия. Даже в первый раз, когда я играл в PS:T (вру, второй - в первый раз я не нашёл Нордома вообще) в кубике модронов я проникался атмосферой, оценивал шутку и пр. от силы минут шесть-семь. Остальные два часа я скорее злился и шипел, что сажаю зрение на очередную единичку и вообще, кончится этот лабиринт когда-нибудь? Я очень сильно сомневаюсь, что Крис Авелон задумывал лабиринт и для этого тоже - а если так, он, очевидно, не достиг цели. Стало быть философский вопрос - что лучше, соответствующая идеальной задумке часть, которая не работает (при том что моя гордыня позволяет мне надеяться, что важные для восприятия игры моменты я и так получил), или её изменение (отходящее, однако, от идеального рельсового пути прохождения и эталонного образа игрока)...

[Mr.Garret]

Как бывший PC гейм-дизайнер (теперь я правда аналитик) работающим гейм-дизайнерам замечу, что вы не можете объективно оценить влияние F2P на игроков, в силу того, что игроками не являетесь. Для вас F2P дар небес, позволяющий и дальше получат зарплату (в этом ничего плохого кстати нет). Кроме того, на вас активно влияет 8-ми часовая работа по специальности и различные профессиональные деформации, которые являются неотъемлимой чертой любой профессии. В том числе и гейм-дизайнерской.