Альтернативные системы Магии

[Phoenix_Neko]

Прочитал тут неподалёку фразу

...без замороченных систем типа импровизированной или рунной магии

Прочитал, поморщился (каждый раз морщусь когда вижу что-то подобное), и в который раз задумался.
Неужели эти системы бывают только "замороченными"? Настолько, что проще не возиться с ними и вообще не использовать? Настолько, что их плюсы не перевешивают их минусов? Или это только стереотип, распространённый у начинающих (и не только?) ролевиков?
Какие мысли у вас есть по этому поводу? Каково ваше личное отношение к подобным системам, которые дают лишнюю возможность отойти от стандартной системы "10 спеллов в день"? Видели/использовали ли вы системы, которые не были настолько ужасающе неудобными?

[Minder]

Ну для кого то "стандартная система магии" это не "10 спелов в день", а "опиши эффект, который тебе позволяют твои сферы и брось Арете"...

[MasterSet]

Вот сразу возникает вопрос, альтернативные собственно чему?
Когда я только знакомился со второй редакцией ДнД, для меня идея запоминать конкретные спелы выглядела очень даже альтернативной.
Помоему, сколько систем столько и кастовалок.

А вообще отношение хорошее. Сам писал неоднократно. И замороченные и всякие

[Agt. Gray]

MasterSet, Minder, эта фраза из контекста ГУРПСового обсуждения. "Альтернативная" = "Не та, что в Бэйсик Сете".
Phoenix_Neko,
нежелание использовать альтернативные системы магии вполне логично продиктовано нежеланием читать дополнительные главы/книги.
А является ли синтаксическая магия менее или более замороченной, чем магия со стандартным спеллистом - это вопрос вкуса. Разные люди будут смотреть на разное. Кому-то морока искать нужные заклинания в огромном спеллятнике, а потом следовать каждый раз их индивидуальным правилам, а кому-то морока определять и разруливать результаты работы гибких систем, не говоря о предварительной настройке и установления взаимопонимания с игроками по поводу системы (о срачи по поводу МтАшных Сфер!).

[Minder]

(о срачи по поводу МтАшных Сфер!).

Есть теория что эти срачи на самом деле являются фишкой системы и составляют 90% фана от нее...

[Phoenix_Neko]

Ну для кого то "стандартная система магии" это не "10 спелов в день", а "опиши эффект, который тебе позволяют твои сферы и брось Арете"...

Я образно Для меня стандарт уж точно не днд.

Вот сразу возникает вопрос, альтернативные собственно чему?
Когда я только знакомился со второй редакцией ДнД, для меня идея запоминать конкретные спелы выглядела очень даже альтернативной.

А вот для днд альтернатива запоминанию конкретных спеллов. Например, в Magic of Incarnum. Для гурпсы - пресловутая импровизированная Магия.
Альтернатива основной системе.

А вообще отношение хорошее. Сам писал неоднократно. И замороченные и всякие

Хех. Помню-помню. Темка была на старом форуме такая. Я там даже сочинение оставил на тему того, какие у меня используются системы Магии.

MasterSet, Minder, эта фраза из контекста ГУРПСового обсуждения. "Альтернативная" = "Не та, что в Бэйсик Сете"

Точно. Но эта тема более широкая и относится уже не только к гурпсе.

нежелание использовать альтернативные системы магии вполне логично продиктовано нежеланием читать дополнительные главы/книги

Учитывая сколько книг в среднем в коллекции интересующегося ролевика, сомневаюсь, что это главная проблема

Кому-то морока искать нужные заклинания в огромном спеллятнике, а потом следовать каждый раз их индивидуальным правилам, а кому-то морока определять и разруливать результаты работы гибких систем, не говоря о предварительной настройке и установления взаимопонимания с игроками по поводу системы

Думаю, львиная доля проблемы с этими системами заключается в их недоделанности. Баланс рунной Магии откровенно слаб почти во всех системах что я видел (помню одно-два исключения). Бардовская Магия проработана лучше всего (ИМХО), как ни странно, в днд. Лучше всего дело обстоит с Ритуальной Магией. А в прочих случаях за балансом и проработкой никто не следит. Что и порождает неудобства.

Напрашивается вывод, что создаются эти системы только ради видимости альтернативы. "Альтернатива ради альтернативы"... Не очень весело.

[Leeder]

Положительное. Чем больше альтернативных возможностей есть, тем интереснее их опробовать.

[Phoenix_Neko]

Очень прошу оставлять ответы не в форме "да/нет", а хоть немного более развёрнутые, иначе ни к чему новому мы не придём... (думаю, тема ж не мне одному интересна )

[Agt. Gray]

Minder, фишка или не фишка - можно узнать только у разраба (сам МРХ, или кто там ее проидумал...).
А вот про 90% фана - это форменный мазохизм, с моей ТЗ. Уверен, им страдают не все.

Phoenix_Neko,

Учитывая сколько книг в среднем в коллекции интересующегося ролевика, сомневаюсь, что это главная проблема

Я считаю, что "иметь в коллекции", "прочитать" и "быть готовым использовать" - это разные вещи, разная степень знакомства и разныое количество посвященного внимания и времени. Не все готовы этим заниматься.

Баланс рунной Магии откровенно слаб почти во всех системах что я видел (помню одно-два исключения). Бардовская Магия проработана лучше всего (ИМХО), как ни странно, в днд. Лучше всего дело обстоит с Ритуальной Магией.

Все эти слова в разных системах значат разное.

А в прочих случаях за балансом и проработкой никто не следит. Что и порождает неудобства. Напрашивается вывод, что создаются эти системы только ради видимости альтернативы.

Это необоснованное суждение с ошибочным выводом.

[Minder]

Думаю, львиная доля проблемы с этими системами заключается в их недоделанности. Баланс рунной Магии откровенно слаб почти во всех системах что я видел (помню одно-два исключения). Бардовская Магия проработана лучше всего (ИМХО), как ни странно, в днд. Лучше всего дело обстоит с Ритуальной Магией. А в прочих случаях за балансом и проработкой никто не следит. Что и порождает неудобства.

Согласен с Греем, непонятно что включает в себя балланс, не очевидно что подразумевается под рунной бардовской и ритуальной магией... вот у мя сейчас перед глазами две книжки - Legends of Anglerre и Dresden Files RPG... сделаны они по одной и той же FATE 3.0, но с совершенно разными магическими системами... и вот ни с одной из них хоть как-то соотнести сказанное Котофениксом не получается

[Phoenix_Neko]

Я считаю, что "иметь в коллекции", "прочитать" и "быть готовым использовать" - это разные вещи, разная степень знакомства и разныое количество посвященного внимания и времени. Не все готовы этим заниматься.

Ну я надеюсь, что не все плюшкины. Т. е., скачал = прочитал. Или всё гораздо хуже, чем я обо всех думаю?

Все эти слова в разных системах значат разное.

Почему разное? Даже если не буквально так называются.

Это необоснованное суждение с ошибочным выводом.

Это как бы рассуждение вслух, выражающее сожаление по поводу этих систем. Я пытаюсь не перепрыгнуть на холивар по поводу любой отдельно взятой системы. И вместе с тем хочу узнать мнение собравшихся насчёт систем, в которых с альтернативной Магией всё в порядке.

непонятно что включает в себя балланс

Относительно рунной Магии - дисбаланс выражается в основном в быстром нахождении достаточно вдумчивым игроком 4-5 максимально разрушительных заклинаний, которые будут требовать минимальных затрат (камней, слов и т. д.).

не очевидно что подразумевается под рунной бардовской и ритуальной магией

Выражаясь простыми словами, первая это использование песен и мелодий (очевидный пример - днд), вторая - использование длительных ритуалов по заранее определённой инструкции.

Legends of Anglerre и Dresden Files RPG

Увы, не успел ни ту, ни другую почитать, сейчас занят другим. Не могу аргументировать.

Котофеникс

Не переводится... Нику много времени, нэко уже ко мне не относится)) Биологически я скорее тигр. Но это отдельный разговор)))

[vsh]

 

Ну я надеюсь, что не все плюшкины. Т. е., скачал = прочитал. Или всё гораздо хуже, чем я обо всех думаю?

Я книги обычно качаю целыми торрентами, по сотне книг сразу. Удобнее, чем искать по одной книге по мере необходимости.

[Agt. Gray]

Или всё гораздо хуже, чем я обо всех думаю?

Не хуже. Совершенно иначе.
Моя электронная коллекция - 10ГБ (и это отнюдь не много), читал я из этого менее 10%, и еще меньшее количество игр освоил достаточно, чтобы их водить.
Решение человека вести игру, используя только GURPS Basic Set и GURPS Magic не только понятно, но и поощряется создателями системы.

Почему разное? Даже если не буквально так называются.

Ты используешь эти слова в каком-то своем смысле."Бардовская" магия у тебя выделяется не по механике, а по декоративному описанию, "ритуальная" магия отличается от любой другой только продолжительностью ритуала, а претензии к "рунической" основаны на какой-то, видимо, конкретной игре, с которой я не знаком. С такой "классификацией" работать нельзя. Если хочешь - могу попробовать предложить какую-нибудь иную.

И вместе с тем хочу узнать мнение собравшихся насчёт систем, в которых с альтернативной Магией всё в порядке.

А вот тут уже моя очередь спрашивать, что же такое "альтернативная магия", раз ты уже не говоришь об "альтернативной магии" в рамках четкого ГУРПСового определения.
Альтернативная чему магия?.

[Phoenix_Neko]

 

Удобнее, чем искать по одной книге по мере необходимости.

Кому как.

[Minder]

Выражаясь простыми словами, первая это использование песен и мелодий (очевидный пример - днд), вторая - использование длительных ритуалов по заранее определённой инструкции.

Это виды флейвора, а не альтернативные системы магии... нету в том что ты сказал различий в системе магии... магия на песнях может быть и спелловой и фри-форм и с маной и с меморайзом power-based и с "отдачей" и т.д. и т.п.

[Phoenix_Neko]

2all
 
Хорошо. Давайте по традиции покидаемся определениями...
 
Для меня упомянутые виды или традиции Магии это именно разные системы. Для меня разница очевидна и достаточна. Не нравится слово "система" - давайте использовать любое другое слово. Форма, вид, традиция, школа. Как угодно. Но в какой-то ролевой системе слово "школа" или "форма" будет означать одно, а в другой - другое.
Что вы предлагаете?
 

Моя электронная коллекция - 10ГБ (и это отнюдь не много), читал я из этого менее 10%

Это ты очень зря
Пиписк... Шириной каналов меряться не будем? Ведь речь идёт только о ней. Я бы с радостью повыкачивал все интернеты, но, к счастью, мне хватает немного более скромной, но более полезной коллекции.
 

Альтернативная чему магия?

Альтернативная основной используемой в ролевой системе. Начнём с гурпс, раз уж речь упорно заходит о ней. Надеюсь, понятно, какой ...эмммм..... вид (?) Магии в ней основной?

[Minder]

2all
 
Хорошо. Давайте по традиции покидаемся определениями...
 
Для меня упомянутые виды или традиции Магии это именно разные системы. Для меня разница очевидна и достаточна. Не нравится слово "система" - давайте использовать любое другое слово. Форма, вид, традиция, школа. Как угодно. Но в какой-то ролевой системе слово "школа" или "форма" будет означать одно, а в другой - другое.
Что вы предлагаете?

Если ты подразумеваешь именно флейворное различие в школах/традициях/whatever магии то разговор тем более не имеет смысла ибо (почти) в каждом уважающем себя сеттинге своя (почти) неповторимая магия действующая по своим собственным законам и со своими собственными спецэффектами и выделить из них стандартные и альтернативные просто невозможно...

[Phoenix_Neko]

Кажется, до меня начало доходить, в чём непонимание. Речь не шла о какой-то ниипической "альтернативе" одновременно для ВСЕХ ролевых систем... Надеюсь, вы не это решили? 

[Phoenix_Neko]

Если ты подразумеваешь именно флейворное различие в школах/традициях/whatever магии то разговор тем более не имеет смысла

Спор не имеет смысла. А разговор имеет.

выделить из них стандартные и альтернативные просто невозможно...

Вполне возможно! Возьмём для примера опять же GURPS.

[Agt. Gray]

Шириной каналов меряться не будем?

Не будем. Я видел и 70ГБ, но речь не о том. Речь о том, что не всегда есть время и желание готовиться водить с использованием всех доступных книг, вместо того, чтобы водить по одной-двум реально необходимым.

Альтернативная основной используемой в ролевой системе. Начнём с гурпс, раз уж речь упорно заходит о ней. Надеюсь, понятно, какой ...эмммм..... вид (?) Магии в ней основной?

С нее, так с нее. Перечисляю виды магии в GURPS:
1. Основная.
Альтернативные системы в рамках основной: опции Трешхолда, Импровизированной, Клирикальной и Ритуальной магии
2. Книги/Пути.
Альтернативные опции: формирование эффекта или накопление энергии
3. Гибкие:
3а. Магия символов.
3б. Синтаксическая магия "Глагол / Существительное"
3в. Синтаксическая магия "Могущество / Царства"
4. Магия как пауэр-бильды
5. Алхимия
6. Неофициально в классификацию можно сунуть "магию" кинематографичных скиллов

Вот отсюда можешь строить свои замечения по каждому типу. Но напомню, что ты сам вынес тему из раздела GURPS. Наверное, чтобы обсудить и не гурпсоспецифичные системы, так? А то это если обсуждение будет касаться только GURPS, тему можно и обратно задвинуть.

[vlexz]

Ну насколько я понял, изначальная фраза - моя
Для того конкретного вопроса, мне хочется водить мир, а не магию. Следовательно, я стремлюсь обойтись необходимым минимумом, так как мир присутсвие магии подразумевает.
А так... Как игроку, мне альтернативные системы нравяться Всегда хочется получить еще больше возможностей.
Как мастер - все хорошо в меру. Когда мы играем с какой-то одной конкретной системой, которую все знают - все нормально. Это может быть что угодно, начиная от стандартного спелятника, заканчивая рунами и импровизированной магией. Но только что-то одно. Просто чем больше опций - те сложнее их контролировать мне как мастеру и тяжелее просчитывать последствия наличия этих возможностей в мире (не зная у кого как, но у нас логической целостности и внутренней непротиворечивости мира придается большое значение).

[Agt. Gray]

vlexz, ты прав - чем проще, тем лучше. И не столько за счет легкости освоения (что тоже немаловажно), сколько за счет внутренней гармоничности. 
А использовать все опции сразу (будь то ГУРПС или другая система) - это была бы сборная солянка, kitchen sink, не выражающая никакой идеи о магии в мире и гарантированно страдающая внутренними противоречиями.

[d1-d5]

Тут надо понять, что мы сравниваем – ДнД с Обычной Системой Магии и ДнД с альтернативной, или ДнД с ОСМ и другую систему с альтернативной системой. Если первое, то тут тоже 2 варианта, т.к. не понятно - ДнД с альтернативной системой, это ДнД с обычной системой и маленькой порцией альтернативы или ДнД с чисто альтернативой системой магии.
В первом из этих 2х случаев (сравнение базового ДнД и ДнД, частично модифицированного) явно побеждает ДнД с базовой системой магии – добавление блока альтернативных правил к уже существующему сделает блок магии не перевариваемым. 2 вариант тоже сомнителен – что бы нормально поменять всю магию в ДнД нужно несколько месяцев, а может и лет работы немаленькой команды.
Во втором случае – сравнение ДнД с Обычной Системы Магии и другой системы с альтернативной, задача еще сложнее, чем предыдущая – логично, что системы, где альтернативная система существует, бывают абсолютно разными по качеству и более того, система магии при сравнении разных систем играет отнюдь не первую роль. По этому, при таком сравнение первую роль играют а) прецеденты - существуют ли вообще хорошие или плохие системы с альтернативной магии; и б) личные предпочтения. Прецедентов действительно поражающих качеством игр с альтернативной магией я, к сожалению, не знаю по той причине, что вообще много игр не знаю, а по личным ощущениям больше нравиться базовая, ДнДшная система.
Вывод – не совсем понятно, что именно нужно сравнивать, но в общем и целом система магии, изложенная в ДнД кажется мне совершенней, чем какая либо другая.

[Minder]

Если говорить о разнообразии магических систем в рамках одной ролевой, то в универсальной системе-конструкторе, гурпсе там иле фейте, это несомненное благо, ибо позволяет выбрать/собрать из них наиболее подходящую мастерскому сеттингу... если несколько магических систем присутствуют в узкоспециализированной системе, будь то маленький otherkind или громадная днд - то это больше мешает, ибо увеличивает сложность системы как для прочтения так и для игры по ней...

[Icewell]

терпеть немогу, просто не-на-ви-жу дндшное заучиваие спелов. Лучше трата маны/хп/усталости или шанс провала скила с плохими последствиями
более менее нравится gurps magic, очень уж фановый визард в партии был) а так я за простоту savage worlds/deadlands:r, небольшое количество базовых заклинаний, просто меняй описание(трэпингс) в зависимости от вида магии(собственно арканная, божественная, или безумная наука, алхимия, свойство волшебного предмета) дальше бросок на скилл и тратра очков энергии. 

[Agt. Gray]

Icewell, они просто сделали это в неинтересном ключе. "Вэнсовскую" магию реализовать можно очень и очень интересно и с пользой для игры.
Не раздражающая реализация есть например, в игре Dying Earth. К слову, это игра по миру самого Джека Вэнса, который этот стиль магии и придумал.

[Tartalja]

Ну к альтернативным (под альтернативными я понимаю системы магии, которые являются менее распространенными, чем стандартная дндшная. Не в плане механики, а в плане формирования гипервоздействия персонажем) системам магии я отношусь двояко. С одной стороны они идут на пользу игре (но и то с этим нельзя перебарщивать), с другой стороны, особенно если они не расписаны, это головная боль для мастера. А следовательно тормоза в игре. Я за использование альтернативных систем магии (и просто системы магии в случае днд3.5) в варианте, подобном тому что описал Icewell выше.

[Zlanomar]

Несмотря на то, что большую часть времени (ЗНАЧИТЕЛЬНУЮ) я провел, играя и мастеря в ДнД, как только перешел на ГУРПС сразу сказал ДМу: "НетЪ; слотовую систему не хочу". Так, что для меня пока что любая не-слотовая и не-пульно-очковая системы являются альтернативными
Также изучил Ars Magica, она мне понравилась, хотя и понял около половины.

У меня еще такой вопрос: можно ли магию из "Гарри Поттера" перенести в игровой формат, сделать на ее основе играбельную систему в рамках любой другой? (Сам я книги не читал, смотрел лишь кино, - а там эта тема не раскрыта)

[vlexz]

У меня еще такой вопрос: можно ли магию из "Гарри Поттера" перенести в игровой формат, сделать на ее основе играбельную систему в рамках любой другой? (Сам я книги не читал, смотрел лишь кино, - а там эта тема не раскрыта)

У нас подобное практиковалось - народ играл и был доволен (сам я правда не играл, так как не перевариваю тематику "Гарри Поттера"...). Система основывалась на разработке одного из моих товарищей - зубодробительной смеси ГУРПС 3 редакции, Fusion, Эры водолея и, кажется, WTM. Магия тоже была своя...

[Leeder]

Кстати, одной из самых толковых магических систем мне показалась система магии из Ars Magica. Она куда более логичная, чем система из MtA, и позволяет модулировать в принципе всё. В MtA слишком неудобно то, что все сферы равны, хотя какие-то прикладные, а какие-то - вспомогательные. В Искусстве Волшебства достаточно чёткое деление на вспомогательные и на прикладные.

Типа "Созидание" + "Огонь" = Create Fire
"Перемещение" + "Дух" = Astral Projection
"Уничтожение" + "Метамагия" = Dispel Magic и т. д...