Kingmaker Kingdom Rules & Money

[astion]

Как рельсить я знаю. Но с логикой мира это как-то не очень. Почему в ее ~30 тысячном городе с магическими магазинами, академиями и прочем-прочем-прочем нет ни одного мага, который может сделать эту диадему, зато есть мастера, которые умеют делать кареты из золота... Впрочем, о чем это я? 

Откуда у неё вообще 30 тыс город? Питакс с которым весь адвенчур патч воюем 5.700. К ней все риверкингдомс переехали в полном составе? И Бревой с Даггерпактом на это спокойно смотрят? Это к вопросу о логике мира.
И откуда там магические магазины? (для него надо бы договориться с болотной ведьмой) и академии (собственно гдето взять учителей допустим 1 это кто то из PC остальные кто?) и если она таки всё это сделала то это явно Енд гейм и можно позволить всё что угодно в том числе хоть вывод один к одному
PS

Это все домыслы и "как бы я сделал будь я ДМ". Меня в любом случае это не очень интересует.

А что тебя интересует тогда?
Мнение авторов? они считают что так низя ибо дизбаланз

[Мистер Хомяк]

Откуда у неё вообще 30 тыс город? Питакс с которым весь адвенчур патч воюем 5.700. К ней все риверкингдомс переехали в полном составе? И Бревой с Даггерпактом на это спокойно смотрят? Это к вопросу о логике мира.

Ты вызываешь у меня такой лютый фейспалм, что мне даже уже не смешно. Правда.
1. С чего ты взял, что речь идет об игре по приключениям Kingmaker Adventure Path?
2. Даже если бы и так, то что мешает иметь город в 30 тыщ, если по правилам это разрешено и дизайнеры сами тыщу раз говорили, что это дело ДМа с какой скоростью развертывать события, будь то 1 приключение в 6 месяцев или 1 приключение в 5 лет.
3. С чего ты...

Magic Shop (68 BP; must be adjacent to 2 houses): A shop that specializes in magic items and spells. City base value +2,000 gp; 4 minor items, 2 medium items, 1 major item; Economy +1.

Блин, почему я вообще с тобой говорю об этом???

[Геометр Теней]

1. Игрок хочет купить карету, чтобы аки настоящий барин ездить по стране на карете. Говорит мне - "я чо, должен ее покупать за свое бабло, ты чо, опух штоле, я же барон!" Я согласно твоей логике должен сказал - "Конечно барон, как скажешь, получай карету". А он мне - "а насколько крутую карету я могу купить?". Я тут такой (я же бездарный ДМ) смотрю на Геометра и говорю - "А на этот вопрос отвечает Александр Друзь Геометр Теней"
Жду твой ответ и логику позади него 

Это-то сколько угодно, логику мы можем хоть на экспорт вывозить. За GP. Поскольку, как я понял из сообщений ниже, у тебя не Kingmaker, то смотрим на размеры владений барона и состояние соседей. По итогам даём ему "карету". Если это аналог ранних модулей Kingmaker - это будет сляпанная местным плотником конструкция на основе телеги, на запятках которой будет сидеть "ливрейный лакей" с чёрными от земли руками. Лошади, если у барона нет личной конюшни, тоже будут, но это единственное их достоинство. Это, однако, то что он получит бесплатно. Потому что действительно барон - народ почешет в бородах на "ну как же без кареты?" и согласится. Если господин барон захочет большего - это уже его личные желания. Если, напротив, у нас участок в центре цивилизации, под властью барона три магических гильдии, две золотых шахты и личный дом моды, то бесплатно он получит хоть магическую карету, на основе летающего диска Тензера, украшенную росписью придворного художника, которому всё равно по субботам делать нечего.

Если же барон хочет что-то купить сам (ну захотелось ему климат-контроля в карете!) - то смотрим на уровень каретного дела в окрестностях, и требуем с барона за его придурь усилий - причём не обязательно монетой - это может быть квест (добудь для каретного мага яйцо василиска!), это может быть необходимость произвести изменения в государстве (есть тут каретный супермастер, но беда одна - он демонопоклонник, и просит легализовать его культ...).  По-моему, логика за этим проста и понятна - барон и так получает опции соответствующие положению, хочет прыгнуть выше головы - значит, что-то раньше этому препятствовало, пусть снимает.

2. Да, на этот раз у нас есть красотка-баронесса с большими... глазами. И вот вместо очередной кареты она хочет... диадему харизмы +2. Почему карету на 4000 можно, а диадему нельзя? Это же не унылая богомерзкая 4 редакция, это прогрессивный Поцфиндер. Баланс меня не интересует, если надо я знаю как бабло с партии стрясти так, чтобы не было оверпавера.

Смотрим внимательно на систему получения магических предметов в PF. Если же тебя баланс не интересует вовсе, а логика мира у тебя своя и данных ты по ней не даёшь, то что ты от нас хочешь?

В общем случае - магические предметы штуки обычно индивидуальные, делающиеся под заказ (хотя списки в правилах порой создают иллюзию, что их производство поточная штука; однако ценники лишь указывают меру труднодоступности, а не означают, что кто-то печёт по диадеме в неделю). Пусть наша баронесса с помощью своей большой харизмы идёт и решает вопрос с тем, кто это может сделать. Обычно это хорошая идея для всяких побочных линий. Или, если ты уверен, что диадема ничему не помешает и у твоих игроков инстинкт хомяка (извини за каламбур) не развит, так что они не будут таскать с собой горы предметов на все случаи жизни - давай спокойно. О чём тут думать?

[Мистер Хомяк]

Это-то сколько угодно, логику мы можем хоть на экспорт вывозить.
Смотрим внимательно на систему получения магических предметов в PF. Если же тебя баланс не интересует вовсе, а логика мира у тебя своя и данных ты по ней не даёшь, то что ты от нас хочешь?

Я правильно тебя понимаю, что ты предлагаешь все оценивать тупо на глаз и выдавать рулинги только согласно желанию левой пятки ДМа?
Меня это не устраивает. Не люблю я, знаешь ли, словески. 

[Мистер Хомяк]

В общем случае - магические предметы штуки обычно индивидуальные, делающиеся под заказ (хотя списки в правилах порой создают иллюзию, что их производство поточная штука; однако ценники лишь указывают меру труднодоступности, а не означают, что кто-то печёт по диадеме в неделю). Пусть наша баронесса с помощью своей большой харизмы идёт и решает вопрос с тем, кто это может сделать. Обычно это хорошая идея для всяких побочных линий. Или, если ты уверен, что диадема ничему не помешает и у твоих игроков инстинкт хомяка (извини за каламбур) не развит, так что они не будут таскать с собой горы предметов на все случаи жизни - давай спокойно. О чём тут думать?

То есть твоя система не масштабируема? А если речь идет не о баронессе, а о короле ну не знаю Кормира? Тоже должен лично идти умолять магов делать ему диадему харизмы +2? А если речь идет об Императоре Человечества? Он тоже должен лично идти и договариваться с механусами, чтобы они запилили ему mastercrafted bolter (который тоже делается не на поток)?

Удивляешь ты меня Геометр, ох удивляешь. Не дело правителя решать такие вопросы. Для этого у него есть рабы подданые.

[Геометр Теней]

То есть твоя система не масштабируема? А если речь идет не о баронессе, а о короле ну не знаю Кормира? Тоже должен лично идти умолять магов делать ему диадему харизмы +2? А если речь идет об Императоре Человечества? Он тоже должен лично идти и договариваться с механусами, чтобы они запилили ему mastercrafted bolter (который тоже делается не на поток)?
Удивляешь ты меня Геометр, ох удивляешь. Не дело правителя решать такие вопросы. Для этого у него есть рабы подданые.

А зря ты удивляешься, а уж за пример с Императором тебе и вовсе должно быть стыдно - я не верю, что ты не видишь разницы, значит это попытка подмены тезиса.


Однако давай я тебе поясню. Итак - вопрос распространённости магических предметов в мире является сеттинговым вопросом. Большинство известных мне фентези-миров - если мы не о компьютерных играх с известными ограничениями - стараются сохранить за магией дух магии, то есть хоть какую-то индивидуальность, привязку к личностям магов и непотоковость производства. Собственно, это признак "классической" фентези поважнее драконов. Если у тебя диадемы харизмы - товар типовой, в отличие от кареты или, к примеру, качественно сложенной печки, то да, король Кормира будет получать диадемы возами, а вот с печником беседовать лично. Но это "не дефолтная ситуация".


Второй момент. Система о которой мы говорим, масштабируема - просто я всё ещё считаю, что мы находимся а) в PF мире, где абсолютное большинство населения (в том числе и те, кто будет решать проблемы за правителей, пока те в кадре и приключаются) к магическим предметам доступа не имеет, и где типовые (не эпического размаха) задачи решаются без магии и\или с минорной магией; и б) мы говорим о структуре типичной сессии, которая не резиновая - а потому обыденные задачи правителя в кадр не попадают. Ты приводил пример с каретой - думается, тот твой игрок всё-таки не спрашивает тебя о том, где его правителю достать новые штаны и будет ли бутерброд на завтрак для двуногих безрогих. Всё, чем интересуется правитель и что отъедает время сессии, должно соответствовать уровню стоящих перед ним задач - или быть чистым описанием, без механики. Потому умолчание - если правитель интересуется диадемой +2, то диадема +2 это вещь уровня правителя, ради которой перерываются горы (пусть даже небольшие, в силу уровня), идут на смерть герои (пусть и местные) и господин барон обещает руку своей дочки, харизма которой, как мы уже выяснили, большая, упругая и подпрыгивает. Магические вещи PF - они по умолчанию такие, потому и цены на них стоят недоступные простым смертным. Именно потому в том блоке, который мы обсуждаем, отдельная подсистема под покупку магических вещей.

Я правильно тебя понимаю, что ты предлагаешь все оценивать тупо на глаз и выдавать рулинги только согласно желанию левой пятки ДМа?[/size]Меня это не устраивает. Не люблю я, знаешь ли, словески.

А зря. Видишь ли, в PF у тебя есть механизм экономики - который притянут к конкретной цели, балансированию мощи приключенцев. Тебе он не понравился, и выше ты говоришь "балансировать я сам могу, мне он не нужен", и ссылаешься на логику мира. Когда тебе говорят, что по логике мира конкретную ситуацию надо оценивать - сюрприз! - в связи с данными о мире, которые лучше всего знает ДМ, оказывается, что тебе не нравятся словески и вообще логика мира это фи, тебе нужна формальная система. Но при этом, как я понимаю, чтобы Pathfinder, то есть чтобы формальная система была состыкована с экономикой PF. Видишь противоречия сам? Что-то из этого надо выбросить - или, как вариант, создавать надстройку, которая будет включать весь PF. Вряд ли у тебя реальные задачи оправдывают такие трудозатраты - гораздо проще выделить значимые моменты из требований...


Причём, вдобавок, ты ещё, как я понимаю, и неявные требования выдвинул - чтобы формальная система работала в любых условиях, о чём говорит зачёркнутый пример с WH40K. То есть данных о мире не дадим - но она в равной мере должна работать для уездного князька клочка земли с парой сотен населения и властелина галактической империи.


В этом смысле формальную систему давать очень трудно и обычно не нужно. Проще дать набор guideline-ов. Смотрим на общее население города и распределение NPC по типам, оцениваем уровень мастерства специалиста в данном деле (как правитель, мы обычно можем позволить себе услуги лучшего специалиста на деревне). Смотрим на строения в городе, чтобы понять, есть у нас доступ к данному виду ремесла\профессии\что там нужно вообще. Соотносим со сложностью типовых задач...

[vsh]

Хомяк, я так понял, ты в своей эксцентричной манере пытаешься выдавить из Геометра табличку, какого цвета штаны положены барону, какие герцогу, а какие  богу-императору?
Посмотри в сторону таблички Статуса  GURPS Banestorm p. 187.

What Cost of Living Gets You

This list contains examples of how people of each Status level live and travel in Ytarria.

Status 8: At least one major palace, and several smaller palaces and castles, along with large hunting preserves complete with hunting lodges. Formidable guards, leading nobles competing to act as your servants, and whole government departments dedicated to managing your wardrobe, horses, and carriages.

Status 7: A large palace or formidable castle, and probably several other castles or mansions. Professional guards, knights or those of similar rank as your leading servants, and hundreds of lesser staff. A larger wardrobe than you could ever use, professionally managed, and stables full of fine horses.

Status 6: A moderate-sized palace, great castle, or very fine mansion, and probably several other estates. Some competent guards and a modest army of servants. A large wardrobe and stables full of good horses.

Status 5: A good castle or fortified manor, and some lesser holdings. Plenty of servants to run your dwellings, including trained guards. A large wardrobe, several good horses, and plenty of adequate mounts for your family and personal servants.

Status 4: A castle, fortified manor, or great town house, and probably subsidiary estates, with all the servants needed to run them. Some ordinary soldiers and their captain as guards. A substantial wardrobe, a good horse or two, and mounts for the high-Status members of your household (with spares).

Status 3: A manor, keep, or large town house, with servants, some of them lightly armed. A couple of squires or captains to support you in battle if necessary. Multiple changes of clothes, including some fine court wear. Decent horses for you and your high-Status companions, and one or two spares.

Status 2: A reasonable rural house or a fine town house or quarters in some great establishment. Staff to run your home, including a squire or well-armed warrior or two. A good wardrobe, including formal wear. Adequate warhorses or handsome “civilian” mounts for yourself and your armed retainers.

Status 1: A comfortable country house or adequate town house, or good quarters in a granderemployer/patron’s establishment. Several servants, some possibly armed. Several changes of clothes. A horse to suit your needs, and probably a mule or two for your servants.

[Мистер Хомяк]

Хомяк, я так понял, ты в своей эксцентричной манере пытаешься выдавить из Геометра табличку, какого цвета штаны положены барону, какие герцогу, а какие  богу-императору?
Посмотри в сторону таблички Статуса  GURPS Banestorm p. 187.

О боги хомяков, наконец-то нашелся разумный человек. 

[Мышиный Король]

Может в связи с таблицей моё предложение уже запоздало, но как тебе такая схема: пусть 2% из казны правитель может брать на свои нужды по умолчанию. Если ему нужно больше, то за каждый 1% сверх этого будет 1 unrest (или как там в правилах - зависимость линейная или нет?). Это можно слегка модифицировать величиной государства и уровнем благосостояния в нём. Если речь об очень большом государстве и казне, то уменьшаем процент, если об очень маленьком то увеличиваем. Так же и с уровнем благосостояния простого народа - если он высокий, то увеличиваем цифру в 1,5 или 2 раза, если низкий то так же уменьшаем.

[Геометр Теней]

Там, как я понял, ситуация хуже - надо же ещё, чтобы табличка соответствовала PF-экономике, или я ошибаюсь? 

Если так, я бы советовал ещё согласовывать доступные по статусу правителю блага с размером его территории в клетках (пороги есть в той самой надстройке) или численности населения его крупнейшего населённого пункта - табличка опять-таки есть, gp limit вполне официален. Наличие или отсутствие специалистов нужного профиля определяется\модифицируется (по вкусу) городскими постройками. 

В этом случае будет видна разница. У Полубога-Проконсула размер звёздного королевства эквивалентен 10 клеткам  (второй порог в таблице королевства) и даже наличие у него в городе Smith (механикум с болтерным производством) не даст оснастить личную охрану masterwork болтерами - не влезает в gp limit, и вообще на этом уровне не положено иметь более 1 NPC в личной охране, могущих позволить себе mw bolter. Потому ему придётся лично отрывать полубожественную тушку от Почти золотого трона и идти к кузнецу, обещая убить ему Void dragon wyrmling и принести его чешую в обмен на комплект из двух болтеров отличной работы с глубокомысленными рисунками. У Грейтер-Дейти Кайзера размер звёздного королевства эквивалентен 200 клеткам и gp limit поднят до небес, и потому даже отсутствие специализированного производства ему не помешает - ожидаемый уровень лучших механикумов королевства достаточно велик, чтобы даже непрофильный навык производства болтеров у них выдавал стабильные успехи для вагона в неделю, личная охрана по уровню давно может позволить себе болтеры - потому Иридиевый Трон будет покинут только если потребуется делать что-то необычное - например, в божественную голову придёт мысль вооружить болтерами городское ополчение, причём срочно, лучше прямо сейчас...

[aldarin]

О! Как тут нас водящих по кингмейкеру много
Ну принимайте в клуб: http://www.obsidianportal.com/campaigns/lesovia

По топику:

• Да, деньги можно снимать разворовыванием фондов и недовольство элементарно подавляется специализированными постройками, каковых там много.
• Мои РС не нуждаются в базовых предметах включая лошадок. Страна предоставляет им в составе соц.пакета.
• Да, мои РС тоже живут в форте имени Лорда Оленя, затыкая дырку в потолке валенком. (впрочем алхимичка кажется бесплатно живет в гостинице, а магистр и королева в публичном доме.) Все мы вышли из СССР и привыкли думать сначала о народе.
• Правила сражений армиями более или менее сносные, если вы не поклонник варгеймов, только стоимость оплаты поддержки разного рода доп оборудования, типа магического оружия или луков дикие. Их конечно стоит поправить. Впрочем это мелочи. Вот тут разумные мысли по поводу: http://paizo.com/forums/dmtz54d3?Kingmakers-Mass-Combat-Rules-are-Out-of-Whack Плюс мне понравилась мысль, что отряды раскваритрованные по баракам, гарнизонам, замкам и фортам в мирное время платят апкип раз в месяц. Это позволяет создать нормальные гарнизоны городов и гвардию.

Кстати, как раз сейчас подыскиваю к себе 1-2 игроков

[astion]

Кстати, как раз сейчас подыскиваю к себе 1-2 игроков

Очень интересно

[aldarin]

В поиске есть тема свежая.

[Мистер Хомяк]

Я снова выхожу на связь. 

На этот раз хотелось бы задать такой вопрос - кто из вас использует правила по продаже магошмота через экономику гос-ва as is?
Лично я считаю эту часть самой бредовой и поломной из всех правил по управлению своей землей. Поясню.

1. Поломная часть - благодаря правилам эз риттен, это позволяет генерить просто немыслимое кол-во бабла тупо нахаляву.
2. Бредовая часть - я еще понимаю про продажу магошмота в личном владении, но с какого перепуга властители страны должны получать такой-то гешефт с продажи вещей, которые им не принадлежат? Ну вот, скажем, есть у нас кафедрал, который настрогал 2 medium шмотки. Но это же шмотки, которые "зачаровали" жрецы для своей церкви, с какого перепуга гешефт за них должен получать Король, а не ентот кафедрал?

[vsh]

Рост ВВП королевства повышает его кредитный рейтинг, позволяя выпустить очередную серию гособлигаций.

[Геометр Теней]

но с какого перепуга властители страны должны получать такой-то гешефт с продажи вещей, которые им не принадлежат? Ну вот, скажем, есть у нас кафедрал, который настрогал 2 medium шмотки. Но это же шмотки, которые "зачаровали" жрецы для своей церкви, с какого перепуга гешефт за них должен получать Король, а не ентот кафедрал?

Во-первых, не помню - там все "шмотки" подразумеваются, или это доля, которая отходит королю?
Во-вторых, есть такая штука, как привилегии короля и правителем делегируемые - тот факт, что он позволяет создание предметов на своей территории, уже является его милостью.  Напомните, там 100% поступает в казну?

[Мистер Хомяк]

Во-первых, не помню - там все "шмотки" подразумеваются, или это доля, которая отходит королю?
Во-вторых, есть такая штука, как привилегии короля и правителем делегируемые - тот факт, что он позволяет создание предметов на своей территории, уже является его милостью.  Напомните, там 100% поступает в казну?

Ну там не сказано - 100% или не 100%, но скажем за продажу типичной Minor шмотки идет аж 2 BP (что при самом жутком пересчете в бабло равно 4к голды на вынос, а при не жутком - равносильно внесению 8к голды в казну).

[Мистер Хомяк]

Ок, продолжаем серию глупых вопросов.


Скажите пожалуйста, а какова была средняя плотность населения в средневековом городе? Размер городов-то я знаю, а вот площадь никак нагуглить не смог. Видать никто не измерял штоле...   
Меня как-то вгоняет в диссонанс тот факт, что по рекомендованым правилам население города равно 250 человек за каждую застроенную клеточку, что примерно дало буквально на самом старте (спустя примерно чем через полгода) ~3000 человек населения (Large Town), хотя та же деревня в 4м модуле с кууучей построек имеет население не более 500 человек.

[Геометр Теней]

Скажите пожалуйста, а какова была средняя плотность населения в средневековом городе? Размер городов-то я знаю, а вот площадь никак нагуглить не смог. Видать никто не измерял штоле...

Очень ощутимая, если мы про Европу. Зачастую сравнимая с современной - земли было мало, ибо надо было умещаться в кольцо стен. Отсюда все эти истории про жителей верхних этажей, здоровающихся за руку через улицу, хранящиеся в ратуше копья, всадник с которым поперёк седла проверял ширину улиц и пр.

Париж в XIII в. занимал около 380 га, Лондон в XIV в. — около 290 га, Флоренция перед Черной смертью — немного более 500 га, Нюрнберг в XV в. — около 140 га. И это "мегаполисы" - скажем, Тулон XIII века примерно 18 га. Если судить по налоговым спискам, то Лондон из примера - это около 120 человек на гектар, Париж - 160 и так далее.

При этом как раз в деревнях плотность ощутимо ниже. Пока стен и прочего нет, нет нужды экономить место.

Ну там не сказано - 100% или не 100%, но скажем за продажу типичной Minor шмотки идет аж 2 BP (что при самом жутком пересчете в бабло равно 4к голды на вынос, а при не жутком - равносильно внесению 8к голды в казну).

Ну так что тебе мешает считать, что это размер тех самых отчислений его величеству, которые идут за столь масштабные сделки?

[Мистер Хомяк]

Ну так что тебе мешает считать, что это размер тех самых отчислений его величеству, которые идут за столь масштабные сделки?

Так ничего не мешает, беда в том, что это аццкий дисбаланс. Там такое бабло зашибать можно, что остальная экономика страны просто нафик уже не нужна.

[Геометр Теней]

А, добро пожаловать в мир превосходства кастеров...

Ну как не нужна. Нужна, чтобы снабжать территорию и пр. Развиться надо до этой стадии - а когда ты позволяешь себе массовую постройку нужных зданий, то ты уже по определению проблем не испытываешь. Опять-таки, специализация на магических предметах даёт мастеру кучу интересных зацепок, ибо по профилю идёт. (Приключенцы же будут толпами! А приключенец - это куча завязок для сюжетных проблем!).

[Мистер Хомяк]

А, добро пожаловать в мир превосходства кастеров...

Кастеры тут не причем

Ну как не нужна. Нужна, чтобы снабжать территорию и пр. Развиться надо до этой стадии - а когда ты позволяешь себе массовую постройку нужных зданий, то ты уже по определению проблем не испытываешь. Опять-таки, специализация на магических предметах даёт мастеру кучу интересных зацепок, ибо по профилю идёт. (Приключенцы же будут толпами! А приключенец - это куча завязок для сюжетных проблем!).

Ладно, я понял, что тебя все устраивает as is. Пойду на форумы пайзы читать хоумрулы, там народ отчего-то не в таком восторге от чудо-магошмотной-экономики...

[Геометр Теней]

Кастеры тут не причем

Как не при чём? Как у вас делаются магшмотки без кастеров?

[Мистер Хомяк]

Как не при чём? Как у вас делаются магшмотки без кастеров?

Master Craftsman же 

[aldarin]

Магономика штука порочная конечно, но скорость развития страны похоже на это сбалансирована. По мне так пусть будет. Главное договориться с игроками, чтобы они багоюзами не увлекались. Правила кингмейкера вообще абсолютно не идеальны, но это условности.