[40k] вопрос нуба о эльдарах

[Сигурд]

Если никто не знает, то хоть мнение выскажите.

[Alas]

1 леший его знает. не эльдароводоводовед
2 штучный доспех на великого героя - почему нет. На Ириэля какого-нибудь.
3 близко - понятие растяжимое. Когда НайтЛорды устроили резню в Схола Прогенум в 100 св. годах от Терры - это было шоком. А край неближний в общемто.

[Сигурд]

Еще один вопрос. Вот кодекс ельдар второй редакции:
http://ru.scribd.com/doc/92437769/Codex-Eldar-1994
На 10-й странице (возле описания дарк риперов) на илюстрации случайно не Мауган Ра? (без шлема, с человечьей мордой и недельной щетиной )

П.с. и еще раз, никто не знает где скачать кодекс тиранид второй редакции?

[Сигурд]

Чтоб не создавать новую тему спрошу здесь.
Кто-нибудь знает откуда это:
http://images4.wikia.nocookie.net/__cb20110512022840/warhammer40k/images/d/d9/Gargant_Size-Chart.PNG
Или, хотя-бы, насколько официальны приводимые там габариты техники?

[Alas]

Вроде болееменее официальные

[Kaifas]

Там внизу "копирайт" стоит, и он отнюдь не ГВшный. Размерам минек в дюймах, наверное, доверять можно. Остальное весьма условно

[Сигурд]

Главный вопрос - размер ганшипа. Мне попадались в разных источниках абсолютно разные размеры кораблей. Конкретно этого - где-то километр, где-то полтора, тут вот 250 м.
Вопрос собственно возник после того как начитался как фонаты ВХ 40к при сравнениях с другими вселенными заявляют что у них корабли самые-самые, и вообще "имперский звездный разрушитель там и рядом не угадывается"...
Вообще, если судить по деталям, изображенным на миньках, соотношении с размерами истребителей/бомберов/абордажных ботов, а также сопоставлении внутренних помещений с их внешним отображением (на основе иллюстраций в рулбуках и мувике "ультрамарины"), то версия  "250 м" кажется наиболее вероятной. Хотя, возможно, геометрия интересует ГВ не больше чем физика и биология...

[Геометр Теней]

Параметры кораблей с размерами последние сейчас - это данные из нашей ролевой епархии, Rogue Trader. Считается каноном. Миниатюрки космических кораблей размерно весьма условны, что в BFG прямо говорится.

Поскольку на иллюстрации дан космический корабль орков, которые на слово "чертёж" ответят в лучшем случае "чаво?", то стандартов на их размеры нет. У орков-то корабли могут варьироваться в одном классе между 300 м и 2 км совершенно свободно. Ограничивающие факторы - количество металлолома под рукой механьяка и степень ушибленности его головы. 

[Сигурд]

Поскольку на иллюстрации дан космический корабль орков, которые на слово "чертёж" ответят в лучшем случае "чаво?", то стандартов на их размеры нет. У орков-то корабли могут варьироваться в одном классе между 300 м и 2 км совершенно свободно. Ограничивающие факторы - количество металлолома под рукой механьяка и степень ушибленности его головы. 

С имперскими кораблями не сильно более гладко, насколько я смог раскопать. К томуже, они могут эти параметры в любой момент переписать...
(В этом плане вселенная ЗВ заметно лучше, у них параметрами так не играют)
Меня то что смутило, если принять за факт приписываемые кораблям габариты, получится что одно и тоже окно снаружи высотой 200 метров, а изнутри 20

[Геометр Теней]

Меня то что смутило, если принять за факт приписываемые кораблям габариты, получится что одно и тоже окно снаружи высотой 200 метров, а изнутри 20

Специальных людей, которые прослеживают совпадение артов внутри и снаружи в GW нет, если ты про это. Насколько я знаю, как минимум.

Но мне очень интересно, как можно такое вычислить - потому что мне неизвестны картинки, по которым можно было бы однозначно определить, что это одно и то же окно, что там нет внутренних разделительных конструкций, что это не разный масштаб и так далее.

[Сигурд]

Но мне очень интересно, как можно такое вычислить - потому что мне неизвестны картинки, по которым можно было бы однозначно определить, что это одно и то же окно, что там нет внутренних разделительных конструкций, что это не разный масштаб и так далее.

Есть вполне канонічний фильм "ультрамарины" из которого можно попытаться извлечь информацию. В нескольких сценах присутствует витражное окно часовни ударного крейсера астартес, его хорошо видно изнутри и, в ряде сцен, снаружи. Изнутри рядом с ним еще и космодесантники стоят, для масштаба. Так можно вычислить длину и ширину корабля (часовня видна тоько с кормы), и сопоставить с миньками и иллюстрациями. Собственно, я только что пробовал померять, однако елозить линейкой по монитору не слишком удобно, так что точность, сами понимаете. Согласно наспех сделанным расчетам получилась длина примерно 770 м (вместо заявленных 4 км). Может есть какой-то более надежный способ подсчета?

[Zuzuzu]

Интересно. У нас есть два источника: кодекс, в котором написано что корабли имеют длину Х, и художественное произведение [редкостной уродливости, кривизны и отвратительности], по косвенным крайне неточным и сомнительным подсчётам вторичной фоновой информации из которого длина кораблей выходит Y. И второй величине почему-то доверие больше?

[Сигурд]

И второй величине почему-то доверие больше?

Потому я и спрашиваю - есть ли более надежные способы подсчета?

кодекс, в котором написано что корабли имеют длину Х,

И который могут в один момент переписать с полным изменением цифр?

и художественное произведение [редкостной уродливости, кривизны и отвратительности]

Можно использовать иллюстрации из рулбуков, но мне не удалось найти там такого безапелляционного сопоставления конкретной детали изнутри и снаружи.
Ну и, ГВ то фильм признала.

[Геометр Теней]

Для начала, фильм "Ультрамарины", насколько я понимаю, не вполне канон в смысле корабля - это раз.

В нескольких сценах присутствует витражное окно часовни ударного крейсера астартес, его хорошо видно изнутри и, в ряде сцен, снаружи.

Там его структура точно такова, что изнутри виден не фрагмент? Есть ли у нас гарантия, что изнутри мы видим то же самое, что снаружи? Нет ведь. У нас вообще может быть такое, что внутреннее витражное окно - уменьшенная копия внешнего. Или наоборот.

В общем, такие упражнения забавны порой, но данных не дают, даже если считать, что они авторами заложены.

В целом, доверие больше там, где идёт прямой текст, а не косвенно выявленные моменты.

[Сигурд]

Есть ли у нас гарантия, что изнутри мы видим то же самое, что снаружи?

Когда это окно впервые показывают снаружи, сначала видно часовню изнутри, со стороны окна, затем камера отдаляется, "выходит" наружу, и постепенно становится виден весь крейсер с кормы. 

Там его структура точно такова, что изнутри виден не фрагмент?

Это ж, все-таки, витраж. Изображение то на нем совпадает один в один.

В общем, такие упражнения забавны порой, но данных не дают, даже если считать, что они авторами заложены.

Ну, это действительно интересно. Ну не выглядят они такими большими, если внимательно всмотреться в детали.

[Геометр Теней]

Изображение - не проблема. Могу не сходя с места придумать пять объяснений.  Самое простое - ну всё-таки даже в Вархаммере корабли вряд ли летают, защищённые от космической пустоты только слоем цветного стекла. Если это священное изображение - то оно, очевидно, может быть многократно повторено в разных масштабах. Если там внутри стенка или обшивка...

Ну не выглядят они такими большими, если внимательно всмотреться в детали.

Это потому что аниматорам прорабатывать четырёхкилометровый ударный крейсер в полную величину, очевидно, намного труднее, чем пятисотметровый. Потому и жульничают, не рассчитывая, что кто-то будет лазить с линейкой. Ну и, естественно, есть ещё свойственное готической архитектуре стремление к гигантизму, потому детали трудно оценивать по размерам...

[Сигурд]

Это потому что аниматорам прорабатывать четырёхкилометровый ударный крейсер в полную величину, очевидно, намного труднее, чем пятисотметровый.

1) http://images3.wikia.nocookie.net/__cb20111126073719/ru.starwars/images/2/20/SW_Executor_01.jpg  http://starforge.info/data/uploads/imperial-ships/executor-class-star-destroyer-2.jpg - 17 км   
2) Эта проблема не только в мувике. В рулбуках тоже самое, даже в самых новых.

то оно, очевидно, может быть многократно повторено в разных масштабах. Если там внутри стенка или обшивка...

Честно говоря, при просмотре фильма такого впечатления не возникает - когда камера, отдаляясь, проходила окно, оно промелькнуло практически мгновенно. + на иллюстрациях в БФГ тоже попадаются помещения с простыми окнами. Ну, в конце концов у них же есть пустотные щиты.

[Геометр Теней]

Насколько я понимаю, разница в том, что Ultramarines - мультфильм, причём куда более бюджетный чем две известные трилогии (в классических SW снималась, кажется, маленькая модель с большим приближением; в "Ультре" пришлось рисовать крейсер со всеми его загогулинами).

Ну, в конце концов у них же есть пустотные щиты.

Мы, собственно, не знаем ничего про эти окна, официальных разъяснений нет. Это могут быть хоть даже экраны в виде окон, скажем. Я не утверждаю, что это неприменно так - просто показываю, что притянуть за уши объяснения несложно.


А что промелькнуло мгновенно - так это требования формата фильма. Неужели они бы тратили время на показ всей машинерии корабля, промежуточных переборок и скелетов забытых при постройке заклёпщиков?

[Сигурд]

и скелетов забытых при постройке заклёпщиков?

"Грейт истерн"?

в классических SW снималась, кажется, маленькая модель с большим приближением; в "Ультре" пришлось рисовать крейсер со всеми его загогулинами

Ну, модель, по правде, не такая уж и маленькая, но с впечатляющей детализацией. Заметьте, это ж ручная работа. В случае мувика использовалась нарисованная 3д модель, что, по словам специалистов по СЭ, быстрее и проще.
Но, дело то не в мувике. На иллюстрациях в Rogue Trade рпгr та же проблема - детали кораблей не создают никакого внешнего впечатления громадности. Корабли красивые, пафосные, готичные, но... + та же проблема сопоставления внешнего и внутреннего.
 

Я не утверждаю, что это неприменно так - просто показываю, что притянуть за уши объяснения несложно.

Несложно конечно. Но тут есть и другая проблема - при анализе флафа (в частности описании битв) получается что живучесть и огневая мощь их кораблей не слишком то впечатляет (даже в сравнении с куда менее пафосными вселенными). Чесно говоря, ожидается большее от вахи. 

[Геометр Теней]

Ну, модель, по правде, не такая уж и маленькая, но с впечатляющей детализацией. Заметьте, это ж ручная работа.

Так во времена классической трилогии и выбора не было, если уж быть честным. Примерно как Йоду делать куклой...

Но, дело то не в мувике. На иллюстрациях в Rogue Trade рпгr та же проблема - детали кораблей не создают никакого внешнего впечатления громадности. Корабли красивые, пафосные, готичные, но... + та же проблема сопоставления внешнего и внутреннего.

А как его создать? Что именно надо для этого?

тут есть и другая проблема - при анализе флафа (в частности описании битв) получается что живучесть и огневая мощь их кораблей не слишком то впечатляет (даже в сравнении с куда менее пафосными вселенными).

У меня есть ощущение, что будь живучесть выше - удалось бы меньше выжать историй про то, как герой, не выпуская из зубов обрывки главного кабеля превозмогающим голосом командует "готовимся к варп-переходу!", в то время как команда без скафандров, на одной вере в Императора, с помощью кувалд и такой-то матери заделывает дыры в корпусе (снаружи). 

[Сигурд]

У меня есть ощущение, что будь живучесть выше - удалось бы меньше выжать историй про то, как герой, не выпуская из зубов обрывки главного кабеля превозмогающим голосом командует "готовимся к варп-переходу!", в то время как команда без скафандров, на одной вере в Императора, с помощью кувалд и такой-то матери заделывает дыры в корпусе (снаружи). 

Возможно у меня просто искаженные впечатления, так как я ознакомился с флафом вахи после прочтения множества тем про её оверпаверность в сравнении с любыми другими НФ вселенными

А как его создать? Что именно надо для этого?

Трудно сказать. Порой 900 метровый ЗВ-шный венатор кажетса больше 7 километрового ваховского ретрибюшина. 

 

Так во времена классической трилогии и выбора не было, если уж быть честным. Примерно как Йоду делать куклой...

(Ну, учитывая что возможности тогдашней компьютерной графики наглядно демонстрируют чертежи звезды смерти на брифинге .) Все же это не отменяет того факта что с 3д моделью работать легче. Да и, насчет детализации, сейчас же не времена "вавилона 5" как-ни-как (хотя там, даже при всей ограниченности тогдашних спецэффектов, вполне удавалось создавать впечатляющие по дизайну корабли).

P.S.

Потому и жульничают, не рассчитывая, что кто-то будет лазить с линейкой.

Кстати о расчетах. Буквально вчера наткнулся на забавный пример - расчет мощности ваховской "нова пушки", на основе вычитанного в рассказе калибра снаряда, взятого с потолка соотношения длины к калибру, и рассчитанной на глазок массы. Затем с помощью дальности стрельбы и "внутривселенского" времени хода вычислили скорость снаряда (это в игре, в которой боец штрафбата ударом ножа может взорвать танк, неуязвимый для силового меча космодесантника  ), и получили мощь в десятки тератон тнт  . (и со всей этой мощью несколько линкоров не могут провести экстреминатус без специального, едва ли не по карточкам выдающегося, оружия  )

[Сигурд]

Кстати о размерах, в Rogue Trader они описаны так: Dimensions: 4.5 km long, 0.5 km abeam at fins approx. Вот этот самый второй параметр, это "ширина в районе плавников", я правильно понимаю? Имеется в виду те вертикальные пластины по бокам кормы?

[Геометр Теней]

fin - это не только плавник, но и киль, и стабилизаторы. Но в целом да.

[Сигурд]

Вот с этими параметрами есть еще одна проблема. Вот, например Hades-class Heavy Cruiser -  Approximately 5.2 kilometres long, .8 kilometres abeam. Соотношение длины к ширине - 6,5. Теперь берем миниатюру  http://www.fidnet.com/~noirwrit/images/bfg/injustice.jpg - соотношение 2,6. (притом дело вовсе не в неправильных миньках, на иллюстрациях пропорции такие же)

[Геометр Теней]

Просто миниатюрки первичны из-за особенности вселенной - откуда корни растут-то. То есть образы создаются для "минек", которые сразу и заранее условны, не пытаясь даже воплотить крейсер со всеми его деталями. А художников на переработку всех иллюстраций не находится, плюс канон закреплён уже за миниатюрками.

Это ещё скажите спасибо, что люди на иллюстрациях имеют нормальные пропорции, а не те, что у IG-шных гвардейцев. С космодесантниками хуже - по сию пору толком не ясно, что в их сложении является условностью миниатюр, а что последствиями генетических изменений. 

[Сигурд]

Просто миниатюрки первичны из-за особенности вселенной - откуда корни растут-то. То есть образы создаются для "минек", которые сразу и заранее условны, не пытаясь даже воплотить крейсер со всеми его деталями. А художников на переработку всех иллюстраций не находится, плюс канон закреплён уже за миниатюрками.

Надо сказать, практически все указанные в рулбуке цифры вызывают стойкую ассоциацию с таксой.
И всетаки, все это наводит на мысль, что цифры просто брались с потолка, не особо задумываясь. Это объясняет все нестыковки.

[Сигурд]

Еще один вопрос. Существуют спец-орудия для экстерминатуса. А каковы возможности стандартных корабельных орудий в этом плане? Насколько трудно выжечь ими планету, какие понадобятся силы?

[Геометр Теней]

Единых данных нет. Вот так с наскоку - если планета не является особо уязвимой для точечных ударов по каким-то причинам (тектоническая нестабильность, к примеру), обычные корабельные орудия, похоже, не могут нанести существенного урона. В wargame есть параметры орбитальной бомбардировки - там это мощное оружие, однако никак не "орудие конца света", вполне сравнимое со стрельбой тяжёлых орудий на поле боя. В Deathwatch и Rogue Trader проскакивали эффекты, которые получаются при обстреле поверхности орудиями, предназначенными для космического боя (макробатареями, лэнс-излучателями и пр). Последствия где-то в весовой категории авиационной бомбардировки.

Похоже что одиночный корабль может уничтожить всякие разрозненные поселения, но планету зачистить... Разве что если это опасная для жизни среда, где народ живёт под куполами в немногих местах. Чтобы отбросить более-менее развитую планету в каменный век нужен уже флот, и не самый мелкий. Выжечь планету полностью и сделать непригодной для жизни - задача с обычным оружием весьма сложная...

[Сигурд]

А как насчет живучести? (попавшиеся мне данные весьма противоречивы. В одних источниках корабли взрываются от одного залпа корабля аналогичного класа, либо непродолжительного обстрела более легкими. В то же время среди фанатов проскакивают утверждения о выживании корабля после недели непрерывного обстрела. Либо рассказывают как линкор врезался в планету, и планета взорвалась, в то время как линкор уцелел...) Есть какие-то более конкретные данные?
И немного отдельно. Допустим крейсер, получив повреждение двигателя, падает с орбиты на поверхность планеты (носом в землю). Каково его после этого состояние/ремонтопригодность?

[Геометр Теней]

Про крейсер - по правилам BFG "уходить с поля боя", опускаясь на планеты могут только корабли класса escort (их в BFG три - escort, cruiser, battleship). Потому мягкой посадки не будет в принципе, ремонтопригодность же, похоже, будет на уровне "это только орки делают".

Нашёл в Into the Storm следующий background для корабля вольного торговца:

Planet-Bound for Millenia

The starship may have ended up on the planet in any number of ways. Most often, a starship suffers some catastrophic mechanical failure in orbit around a world. Unless it wants to suffer a fiery descent to the world below, it may be forced to attempt a more controlled descent. Making such a landing is extremely difficult. Imperial starships are not designed to enter an atmosphere, and it will take every bit of skill from the ship’s captain and tech-priest to ensure such a large vessel does not succumb to gravity’s embrace. A small few are able to reach the
surface, however, and there they stay. Over the centuries, they often become covered with soil, plant life, and even forests, so that only small parts of the ship are visible. Sometimes they even become the nucleus of towns or cities—the population could even be the descendants of the ship’s original crew.
For most of these ships, the flight to the surface proves to be their last. Crippling gravity crushes their spines and vital systems, and they remain planet-bound forever. Some, however, remain largely intact, and sleep away the millennia beneath their earthy cocoon. Eventually, an enterprising captain may find one of these forgotten treasures, and with grav-lifts and bulk tenders, pry it from its prison to sail the stars once more.

Стоит учесть, что обычно вольные торговцы крейсеров не имеют.

Что до живучести - в правилах BFG и RT космические бои достаточно неторопливы и длятся часами внутриигрового времени. В целом они ближе к сражению парусников, чем к схваткам авиации. Корабль может погибнуть быстро (и ярко), если повреждён плазменный реактор или варп-двигатель, но, судя по таблицам повреждений, на каждый такой случай приходится по десятку-другому ситуаций, когда корабль выходит из строя и медленно дрейфует прочь, освещая космическую ночь пожарами и оставляя за собой след обломков, если противник не будет добивать его специально.