[sci-fi] Межзвездные конфликты

[Азъ]

Потому что сильным мира сего до всего есть дело. Великодержавные амбиции - штука сильная. Кроме того, если усиленно помочь троглодитам развиваться, то они нас любить будут, и их , впоследствии, можно будет использовать, ну например там, где наши расово чистые граждане боятся запачкаться (опасное производство, пушечное мясо, etc).

[Agt. Gray]

Великодержавные амбиции имеют под собой экономическую основу - потому и сильная.
А вот про воспитание подчиненной цивилизации для "грязной работы" - хорошая идея, на случай если с ИИ в сеттинге туго.

[Codir]

На самом деле воспитание дочерней цивилизации, может понадобиться "Супердержаве", не только ради ресурсов или дешевой рабочей силы. А может быть  простом дележом и распространением влияния. Что бы другим не досталось. То есть если мы не подружимся с этой цивилизацией, то ее задружит другая "Супердержава", и это может пошатнуть равновесие сил в галактике (если оно конечно есть).

[Agt. Gray]

Ради чего "распространять влияние" на "троглодитов с каменными топроами"?
Как это может изменить сложившееся состояние сил?

[Codir]

Ради чего "распространять влияние" на "троглодитов с каменными топроами"?
Как это может изменить сложившееся состояние сил?

Ради того что бы это не сделал другая цивилизация, которая может их использовать по разному, как дешевую рабочую силу или как пушечное мясо. А любом случае если есть возможность у другой цивилизации их использовать, то надо ей не дать это сделать.

[Agt. Gray]

Вот именно, либо сам, либо не дай другому. А где "не только ради ресурсов или дешевой рабочей силы"?

[Codir]

Agt. Gray
Тут дело не в самих ресурсах, а в "возможности" их использования, то есть в потенциале. Собственно для этого и нужно влияние. Что бы у одного государства именно этот потенциал (цивилизация) был, а у вероятного противника его не было.

[Азъ]

Великодержавные амбиции - это штука мало поддающаяся логическому объяснению (примеры - война в Афганистане что наша, что американская). Можно вспомнить как загоняли себя страны перед мировыми войнами, тоже, в общем-то не по делу. Так что поведение сверхдержавы может быть продиктовано и не желанием захватить только ресурсы. Например, у американцев куча нефти в Техасе, но вот почему-то ближний восток им милее.
Да, к чему я вспомнил современные войны... Дело в том, что амбиции, желания, требования - они не меняются. Что актуально сейчас, почти наверняка будет актуально и в век межзвездных перелетов. А потому можно смело открывать учебник истории и тягать примеры оттуда.

Да, кстати, зачем "задруживать" каменные топоры. Да потому что им можно всучить бластеры и они не будут мучаться морально-этическими вопросами. Очень качественные солдаты. Если направить это стадо в нужную сторону... Поэтому вполне может развернуться гонка "кто первый задружит папуасов". Опять таки, вспомним какого рожна Сов.Союзу понадобилось вооружать "чернокожих братьев". Вот опять скатился в нашу историю, но что поделать, если там можно найти все, что нужно!

[Codir]

Азъ
1.По поводу нефти. На сколько я знаю там немного сложнее. Нефть в Техасе ниже по качеству чем с ближнего востока и по этому поводу американцы свою нефть продают, а пользуются ближневосточной, кажется так.
2.Да все примеры что нужны можно найти в истории, потому что будущее в фантастике не сильно отличается от прошлого. И можно использовать примеры из истории, немного поменяв условия и декорации. Тот же пример с черным континентом, чем не инопланетные аборигены?
3.На самом деле в Африке во многих случаях Союз и США преследовали чисто экономические цели. Как раз из-за ресурсов: олово, платина, золото, там много чего добывают.
4.Но в некоторых случаях экономических причин не было. Был дележ сфер влияния как таковых. Задача задружить аборигенов, как раз для того что бы вероятный противник не всучил им бластеры, и если понадобиться что бы можно было самому всучить им балстеры.

[Азъ]

Ну, думаю, идеология, была тоже не на последнем месте. Хотя ладно, вот еще один повод - борьба за рынки сбыта.

[Agt. Gray]

Отчего-то подумалось: борьба между двумя сторонами за право участвовать в разделении труда с третьей стороной.

[Erih]

Этот вариант будет разрешатся скорей в форме конкуренции, а не войны.

[Agt. Gray]

Да. Скорее всего.
Как я уже говорил, что причину для войны в фантастике придумать дело не хитрое, и потому войны меня не особенно интересуют.

[Erih]

Война дипломатов и разведок ничуть не скучней прямых военных столкновений. Есть место развернутся небольшому отряду, а шансов погибнуть от шальной боеголовки меньше .

Как причина для конфликта интересов вдохновляет Гордон Диксон с его межпланетной специализацией. Нептун поставляет ученных, Дорсай - солдат и т.д. За выгодный контракт дипломаты друг другу глотки перегрызут.

[Jake]

Вот такой вариант:
Предположим в результате космических путешествий, раса которой они доступны, со временем приобретает некие изменения в геноме, которые в последствии активируют некий опасный вирус (как вариант вирус может быть заложен в геноме кем-то изначально aka "механизм самоуничтожения по достижении определенных условий"). Данная угроза не проявляется в течении длительного времени, однако в конце концов обнаруживается, а уровень развития позволяет лишь обнаружить и даже замедлить развитие вируса, но не больше.

В зависимости от "заселенности" вселенной и распространения вируса, возможны различные причины конфликтов - "Искоренение скверны", "Поиски виноватых", "Последняя война", и пр.

Также возможно существование "лекарства" или некой "технологии лечения", как редкого/малодоступного ресурса, который будет являться "катализатором" конфликта для "зараженных" сторон.

В общем как-то так.

[Erl]

Я вот рассуждаю так. Война - суть конфликт интересов двух сторон (минимум). Чего хочет одна из сторон - ресурсы, власть, безопасность в будущем, размножения, влияния или скажем поставить на чужой планете памятник себе любимым, стерев аборигинов - не важно. Вторая сторона может иметь схожие интересы или простой интерес - выжить, защитившись от атаки.

Кто сторона конфликта - диктатор, общий разум, сенат какой нибудь или волеизъявление всей расы - по сути тоже не важно, это лишь сторона, но именно она определяет интерес (одну из причин конфликта).

Другое дело, что скорее всего, при более-менее одинаковом уровне развития в такой войне не будет победителя и обе стороны скорее всего, это осознают, а значит не факт, что кто-то из сторон станет инициатором конфликта. Но тут снова может вмешаться случай или третья сторона со своим интересом.

Конфликт не обязательно будет военным. Например, как в случае с освоением Америки, некая раса может расселяться по заселенным планетам. Сначала мирно и по-доброму, а затем используя свои преимущества начнет фактически давить аборигенов. Местами могут начать вспыхивать восстания, но практически без шансов - слишком поздно, плацдарм уже захвачен и укреплен.

Ну и т.д. и т.п.

[Kevler]

Тут не упомянули еще пару веселых вещей.
Представим Вселенную, она полностью исследована, старые расы помогают молодым развиваться и процветать, ресурсы распределяются по системе кому нужно, тот и получает, не осталось болезней, все сыты, все довольны, культуры медленно, но верно сливаются в единую универсальную и даже появилась религия устраивающая ВСЕХ...
А вот тут наступает звиздец: несколько звезд, в густо населенной части вселенной, нарушая все принципы физики превращаются в сверхновые, появляются болезни эволюционирующие столь быстро, и меняющие природу от белковой к кремниевой, от кремниевой к энергетической, что медицина не справляется и гибнут целые расы.
Хлоп! Все внезапно прекратилось.
Почесав в затылках, покачав головами ученые приходят к выводу: во всем виноват закон сохранения, если где-то счастливы, то где-то должны быть несчастны. Либо соблюдаешь его, либо готовься к тому что смерть разбудит тебя в теплой мягкой постели словами: "вставай любимый, я по твою душу".
И тогда придумывают лотерею... не, не так Лотерею
Раз в ???? лет случайным образом выбираются 2 расы которые должны воевать между собой до полного истребления одной из них.
Но дело в том, что, убийство и война считаются делом отвратительным и грязным, да никто и не помнит как воевать.
Да, это скорее не конфликт, а война из-за долга перед вселенной. Но разве не интересно посмотреть на войну по неволе, войну тех кто воевать не хочет, но должен?

Еще довольно странный, но если вдуматься, очевидный вариант. Высоко развитые рассы не конфликтуют, они порождают конфликты.
Прилетают инопланетяне обладающие технологиями что уподабливают их богам на Землю 60х годов и сбрасывают 2 контейнера в которых содержаться тщательно разжеванные военные технологии с инструкцией к применению: "кто быстрее захватит планету, того сделаем подобным нам".
После кровопролитной войны они просто дают залп по планете уничтожая остатки человечества не сгоревшего в огне турболазеров и не сведенного с ума пси воинами.
Зачем? Чтобы победить в соревновании "кто интереснее уничтожит цивилизацию", чтобы убить главного врага богов: скуку.

[Codir]

Kevler
1.Ну ЛОТЕРЕЯ - это уже где-то было... И это что-то даже получило премию "хюго". Так что идея имеет право на жизнь.
2.Но разве не интересно посмотреть на войну по неволе, войну тех кто воевать не хочет, но должен?
Этому примеров полно. Каждая война...
3."кто интереснее уничтожит цивилизацию"
Тоже по моему было... Так что этот сюжет тоже имеет право на жизнь.
В общем на мой взгляд: можно заносить в список!

[Kevler]

О_о Обе идеи были взяты с потолка.
Ожидал что их кто-то придумал до меня, но не ожидал что они более-менее известные.

Этому примеров полно. Каждая война...

Я имел в виду ВООБЩЕ никто воевать не хочет. Никто ничего не делит, никто не испытывает новые виды вооружения, а политики милые добрые и пушистые.

[Sarumanboroda]

Дано: цивилизации, обладающие неограниченными ресурсами, во всех смыслах этого слова, так? Тут не может быть конфликта, верно. Надо выводить их в плоскость, где ресурсы станут ограниченными. Например, у людей существует некая потребность в ресурсе, предоставить который может только цивилизация М23. К примеру, представители М23 обладают способностью вызывать у людей эйфорические видения особого рода, которые не удаётся эмулировать технически.
Конфликт разворачивается из-за того, что М23 вовсе не горят желанием работать на людей, ибо у них самих сплошь бесконечные ресурсы и радости жизни. Да, повод смешон, но в мире, где всё у всех есть от рождения - это очень серьёзно.
В итоге имеем большую группу людей у которых вдруг появляется ЦЕЛЬ, которые впервые за много сотен лет галактического баланса и безопасности начинают ДУМАТЬ и ДЕЙСТВОВАТЬ, искать способы получить желаемое торговыми, политическими, военными средствами... М23 и эйфорические видения заменяем на что угодно по вкусу.

[Frontier]

Странно что никто не вспомнил вечную войну по типу описанного в цикле "Берсеркер" у (кажется) Саберхагена  Самовоспроизводимые машины с альфой и омегой "Уничтожить все живое во вселенной, я сказал - ВСЁ, вплоть до бактерий " уничтожают, это самое живое в лице разумных рас сопротивляется. Перепрограммированию не поддаются, при крупных поражениях отползают в дальние уголки космоса - а он дюже велик, весь не обшаритьи не выкорчевать -  и возвращаются для воспроизведения и дальнейшего продолжения основной цели.

[dorian]

У меня в "Гранях Вселенной" (водил когда-то давно) конфликт строится довольно банально. Есть две расы, которые враждуют со всеми, но при этом мирятся между собой. Причем расы в противоположных пиках эволюции - генетические морфы с одной и киберобщность с другой.

Всех остальных они не любят по той причине, что по их мнению цивилизации, лишенные overmind'а сеют лишь хаос и разрушение, выжирая изнутри ресурсы галактики и все такое прочее. Собственно - в чистом виде идеология.

Увы, но на примере нашей цивилизации видно: как бы не было хорошо, но двое всегда найдут эфемерный и нематериальный повод подраться.

[flannan]

Как вариант - цивилизация А имеет общественный строй, который неидеален, и работает только при условии, что жителям больше некуда податься. И тут появляется цивилизация Б. Правящей части цивилизации А ничего не остаётся, как попытаться уничтожить цивилизацию Б, чтобы сохранить свой уклад жизни. Б, естественно, защищаются. И вообще стремятся распространить свой уклад жизни на А, так как видят, что уклад жизни А приводит к агрессии. Поэтому А должны не просто победить, а сделать это максимально быстро и максимально избегая заражения идеями Б. Соответственно, серия успешных диверсионных операций со стороны Б может решить конфликт в сторону Б, даже при превосходстве А в военной технике.

[Stinger]

А мне вот в голову довольно банальная вещь пришла... Почему бы не устроить гражданскую войну? Ну не такую как у Лукаса была, а ближе к нашей отечественной. Вот уж где интриги были.... Ну тут по сути опять же конфликт чисто идеологический.

[David Blane]

В нашем ролевом мини-коммунити возникло желание сваять игру по Master of Orion.
После небольшого экскурса на sci-fi форум возникло несколько очень любопытных мыслей.
Немного критики  идей, излагаемых Agt. Gray.

1. Долго жить на космическом корабле будет тяжело.
Невесомость очень вредна для живых существ с кровеносной системой.
Причина проста - в земных условиях сердцу приходится прилагать усилия, чтобы поднимать кровь вверх по телу, назад же она спускается самостоятельно. В невесомости этот механизм перестает работать, и кровеносная система подвергается перестройке.
Другой причиной является ослабление костей, и вымывка из них кальция.
В третьих, у настоящих космонавтов во время пребывания на космокорабле, происходит отвыканет от земных микробов.
По этим причинам, космонавтам после долгого пребывания на орбите, нужен приличный период лечения и рекреации в специальных условиях.

Фантастика предлагает 2 способа решения проблемы.
Первый, это некие футуристические генераторы гравитации.
Однако простейший расчет показывает грустную вещь - они должны действовать только на жилой сектор корабля.
Если они будут действовать на бортовые двигатели или радары - управление кораблем станет невероятно сложным.
Второй, это использование центробежной силы.
Этот способ использовался в сериале "Вавилон 5". Все просто - корабль крутится вокруг своей оси, и на периферии его внутренней части создается сильная центробежная сила.
Этот способ хорош для крупной стационарной станции.
Однако для мелкого корабля, движущегося на большой скорости он почти неприемлем.
Причина проста - в открытом космосе нет точки опоры. И сферический вертолет в вакууме, при раскручивании винта, будет бесполезен, поскольку у него будет вращаться не только винт но и кабина.
 
 

[Геометр Теней]

Причина проста - в открытом космосе нет точки опоры. И сферический вертолет в вакууме, при раскручивании винта, будет бесполезен, поскольку у него будет вращаться не только винт но и кабина.

Этот пункт не очень понятен. Создать вращение в космосе несложно - достаточно минимального реактивного двигателя, который даст начальный толчок нашему кольцевому отсеку, который будет вращаться вокруг центральной оси. При чём тут скорость корабля? Размер (радиус вращения) будет играть роль для определения угловой скорости, но при строительстве космического корабля размер играет заметно меньшую роль, чем при строительстве, например, корабля обычного, если уж у вас цивилизация находится на стадии более-менее массовых межзвёздных или хотя бы межпланетных перелётов. Сам космический корабль может быть любой формы и любого размера, который можно обеспечить силами его строителей, он не скован аэродинамикой и прочими ограничениями подобного рода.

[Mr.Garret]

Сделай вращающейся только пассажирскую часть.

[Agt. Gray]

David Blane, совершенно веррно, как фантастика, так и футурология предлагают уйму ответов на вопрос как можно легко обойтись без планет, и не очень густо по поводу того, зачем они нужны. Но для многих сеттингов (особенно "ретро"), необходимость гравитации - действительно повод подраться за место на поверхности.

[David Blane]

По причинам войн замечу вот что.
В реальном мире 50% войн происходило от желания политиков померяться письками силами.
Еще примерно по 25% борьба  за ресурсы или территорию.
И еще 25% конфликты религий или культур.
Так что придумать причину для конфликта в таком сеттинге совсем несложно.

Берем для примера сценарий конфликта за ресурсы.
Люди обычно воюют на за распространенный ресурс, а за такой которого на всех не хватает.
Допустим на планете Х обнаружены залежи очень редкого элемента позарез нужно всем и сразу.
Мирно поделить не получилось...

[Erih]

В реальном мире 50% войн происходило от желания политиков померяться письками силами.

Что? Примеры будьте добры, десятка хватит, из over 40 войн 21 века?