Курсы повышения квалификации

[Raksar]

Всем доброго времени суток.
Как и до этого, я снова ищу помощи у бывалых мастеров, игроков и просто мудрых людей.
Ищу я, советов по улучшению мастерского искусства. Но прежде хочу очертить некоторые рамки моих имеющихся талантов, и описать ситуацию в целом:

Всем доброго времени суток.
Как и до этого, я снова ищу помощи у бывалых мастеров, игроков и просто мудрых людей.
Ищу я, советов по улучшению мастерского искусства. Но прежде хочу очертить некоторые рамки моих имеющихся талантов, и описать ситуацию в целом:

Итак. Я играю примерно год, и пытаюсь водить где-то месяцев 6-7. Я не ищу игроков и мастеров, а вожу в узком кругу друзей-ролевиков. Наша компания состоит из 10 человек в ней, помимо меня, еще два мастера. Пати состоит, обычно, из человек 5-7. Круг редко дополняется новыми людьми, а если такое и случается, то на долго они не задерживаются. Т.о. мы имеем устоявшеюся группу людей где каждый знает каждого достаточно большой срок. По воле судьбы я начал водить позже всех. Самый первый из мастеров водил ( и водит по сей день) откровеннейший сандбокс. На ранних этапах выглядело это так:

• Отсутствие системы как таковой (были намеки на хоумрул но...) Причем до какого-то момента мы считали это хорошим решением.
• Отсутствие сюжетной линии. Игроки придумывают персонажей, попадают в мир и дальше они делают что хотят.

Чаше всего мы сами находили себе задания, чем облегчали работу мастера.
Сейчас данный мастер водит по D&D 3.5, но на этом прогресс как-то и заканчивается. Да, появилась завязка, кде-то вдалеке сверкает сюжет. У приключенцев даже есть цель. Но при этом все как-то сухо, не так... Партия может часами стоять на одном месте и разговаривать между собой о том в какой таверне лучше выпить.
С другой стороны игрокам нравится и они довольны. Но в каждом раю водятся недовольные, и эта роль была уготована мне.
С пламенными речами о том, что все должно быть не так, я решил водить сам. В это же время мне в руки попали правила ГУРПС, и я решил вносить перемены.
И вот я придумал фентезню, небольшой вводный квест и созвал игроков. Но дальше все пошло не так... В первую же сессию воспитанная на воли партия разнесло хрупкий мир в дрова, сломав и уничтожив все что только можно. После игры я попытался донести до игроков, что в игре есть сюжет и это куда интереснее сжигания трактиров. на что игроки мне отлетели: "В той игре мы могли делать что хотим. Мастер не в праве ограничивать действия персонажей - это не реалистично!". "Нельзя же сбрасывать им на головы рояли с самого начала!?"- думал я.
Что ж, я не стал опускать руки и пробовал ещё и ещё. Разный сеттинги, разные жанры. Но все безуспешно. Мой предел был 4 сессии (и то одну из которых партия болтала). После этого терялась атмосфера ( в первую очередь у меня), а с ней и смысл. Казалось бы серьёзная игра про воссоздание умирающего мира превращалась в цирк и развлечения. Игроки никак не хотели сотрудничать.

Вот и все что я могу рассказать...
Буду очень признателен тем кто поддержит советиком, укажет на ошибки и поможет повысить свою квалификацию мастера.
Заранее большое спасибо.
P.S. Извиняюсь за косяк с недописанным постом 

[Kammerer]

Я бы посоветовал водить не сэндбоксы, а историю со своей завязкой, кульминацией и развязкой. Это не значит "рельсы", но значит введение некоторых элементов, которые в любом случае встретят игрока. Допустим, начало - на игроков падает обязанность защитить кого-нибудь. Завязка - этот кто-нибудь оказывается доппельгангером/вампиром/бардом/демоном/всем вместе или по отдельности. Он строит РС ловушку, из которой они, предположительно добираются. Допросив его, они получают информацию о том, что их заказал их же заказчик. Кульминация - заказчик приходит к РС или они приходят к нему. Развязка - РС побеждают заказчика, но понимают, что на них по непонятным причинам охотятся еще более опасные твари. Все элементы не зависят от игроков, и они так или иначе найдут их. Что может быть между этими звеньями - на совести мастера или игроков. То есть ты вроде рассказываешь связную историю, но в то же время не отбираешь у игроков свободы. И это только пример.

[Азъ]

Можно изначально создавать персонажей, так или иначе замотивированных на квест (это должно быть предварительным условием игры).
Помнится, самой моей первой игрой было вождение магички вуд эльфа, ассасина дарк эльфа и стрелка хумана в мире вахи (ну вот так хотели игроки). Один лишь вопрос, как такая компания не перережет друг другу глотки, вызывал мощнейшую зубную боль. В итоге, герои оказались связанными заклинанием. наложенным на них неизвестным магом, которое не позволяло им убить друг друга и даже удаляться друг от друга на значительное расстояние. Само собой, герои решили найти и покарать за самоуправство этого негодяя (который ВНЕЗАПНО оказался главгадом в предполагаемом квесте ну и далее крутим-крутим).

[Raksar]

Да, такое заклинание я знаю, применяется мастером номер рас.
Но случаются моменты когда игроки на проч отказываются  что-либо делать.
Например: Группа находит замок. А точнее его руины. Стены сохранились хорошо.
Авантюрист:" Чтож мы входим!",
Я:" Хорошо, вы проходите через огромные слегка приоткрытые двери. Петли давно проржавели и ещё двери заблокированы двумя глыбами. Открыть их шире нет возможности. Вы проходите а вот конь паладина Эрика не пролазит."
Эрик:" Тормози, ребят, нужной найти другой путь. У меня конь не влазит."
Все: " Ок. Ищем другой путь."
Я:"Ладно, вы обошли замок но не нашли обходного путь. Видимо он только один."
Эрик:" Я отказываюсь идти куда-либо без своего коня. Тогда я не смогу воевать в полном доспехи. Мы продолжаем поиски!"
*Вот блин*
Спустя пол часа.
Я:"Эрик успокойся его нет! НЕТ!"
Эрик:"В таком случаи я буду разбирать стену по камням, пока не сделаю его"
Все:"Что!? Как!?"
Эрик:"Как, как? Руками естественно! Скоко на это нужно времени?"
Я:"Ну я не знаю... День, наверное. Но ты устанешь и не сможешь принять бой!"
Эрик:"Ничего мы пойдем в лагерь и отдохнем. Ок поехали."
Итог: Эрик разобрал Стену руками, партия вернулась в лагерь и сессия закончилась...

*За кулисами*
На сессию была запланирована эпичная битва с "Необычным мобом".
Он должен был произвести атмосферу величия и вызова партии.
Будучи прочипованным жуткой имбой, Эрик гнул мобов в 3 а то и в 5 раз круче себя.
Однако если лишить его лошади, он не сможет двигаться в своем тяжелом доспехи.
Поэтому он его снимет что существенно  снизит силу пати и заставит их проработать тактику.

Но все вышло совсем не так....
Что можно было сделать в такой ситуации?

[Dmitry Gerasimov]

Убей. Грёбаную. Лошадь.

[Raksar]

Нельзя же просто так взять и закидать партию роялями, гирями да наковальнями.
Менее радикально, пожалуйста.

В такие моменты отношения игрок - мастер и начинают рушиться.
Моя основная проблема как этого не допустить?
Как сделать так что бы игроки не пытались обыграть мастера, мир и друг-друга?

[circk]

А собственно в чём была проблема пустить его на коне в данжон? Более того, куда как драматично было бы наблюдать, как (предварительно сбросив сэра Эрика с коня) "крылатая тварь, впившись когтями в хребет гнедого, взмыла со своей жертвой под высокие своды пещеры! Похоже, что тащить за собой лошадь в подземелье было не такой уж хорошей идеей!" а у Эрика появился повод "в отчаянной надежде спасти животное, нет! - верного друга" наделать ошибок.

[vsh]

Попробуй вот что: посвяти одну сессию свободной игре. Кидай в персонажей завязками и проблемами, пока они в одну или две не вцепятся. Заставь их завязнуть по уши в этой проблеме.
А к следующей сессии накрути вокруг этой проблемы приключение. Только не слишком жёсткое.

[Nutzen]

Случайные болты в коня, узкие мостки и низкие коридоры, ловушки, которые человек обойдёт, а конь нет. Раз он на коне как понял один, то он может быть  в глазах нпц лидером, а значит главной целью. Вариантов немало.

[Raksar]

Ну... Пожалуй две вещи:
1. Горький опыт (Эрик уже в течении двух сессий разрубает вражину даже до того как она оскалиться успеет);
2. Не знание способов разрешения подобных ситуаций.

Потому и прошу подкинуть какой-нибудь материал на тему "Как избежать дыр в мире или Игроки способны на всё" 

[Азъ]

По поводу лошади: есть вариант "да, но". Верховое животное в данжоне способно причинить массу проблем начиная от неуместного ржания (разумеется, выдавшее героев с головой) до впадения в состояние берсерка при попытке перевести ее через пропасть по узкому мостику без перил. Весело же. Вы хотели лошадь? Получите, распишитесь.

[vsh]

Поддерживаю убить гребаную лошадь. Но если и нет: ну и как он будет скакать на коне по винтовой лестнице? Веревочному мосту? Болоту? Коридору в замке, в котором и ему одному-то пригибаться надо?

[Raksar]

В этом и есть проблема: Игрок никуда не идет без своего коня "за которого он отдал 10000$".
А так-как он костяк пати, то остальные тоже никуда не двигаются.
А если этого бесценного коня убить! Представляете что будет?

Ладно, речь не о коне, а скорее о следующем:
1. Как поострить проработанный сюжет для пати воспитанной на сандбоксах.
2. Как ударжать уровень экшена и атмосферы, если пати постоянно относится к миру... неорденарно (так давайте скажем)

[Green_eyes]

А таймер прикрутить не пробовал? Потому что ясно, что лошадь можно при желании протащить везде. Но время тик-так. И он может зарубить кого угодно, но это не спасёт тех, кто уже погиб/перешел на тёмную строну/разбудил древних богов и пр.

Можно поставить вызов жестокой Тараски на таймер с ритуалом. Потратил время на разбор завала - мир погиб. Потому что один упёртый паладин разбирал стену руками.

еще про стену - это же уйма шума. На этот шум три-...цать НЁХов прилезть должны.

[Arvelon]

А если этого бесценного коня убить! Представляете что будет?

То есть пытаться убить партийцев - ок, а атаки по коню сразу моветон?

1. Как поострить проработанный сюжет для пати воспитанной на сандбоксах.

Сделать так, чтобы они сами пошли по этому сюжету. Заинтересовать.
Насчёт ситуации с конём: если бы партия торопилась, всё было бы совсем иначе. Нужно ограничивать им ресурсы, чтобы им приходиловась жертвовать чем-то для выполнения своих целей.

И да, если это очередной квест на повырубать мобьё, за который они получат очередные 10к$ - это одно. А если это единственная работа в округе, которая позволит получить деньги, необходимые к завтрашнему дню для выполнения %%цель_партии%%, то это уже другая ситуация.

[Romulas]

1. Горький опыт (Эрик уже в течении двух сессий разрубает вражину даже до того как она оскалиться успеет);

Ну ты сам выбрал себе страдание. Вражины разные бывают. На любое действие есть противодействие. Если игроки сжигают трактир, они могут получить пряников от более многочисленной стражи, если они сжигают деревни, им можно дать ивельное задание и ввести действительно ЗЛЫХ нпц. Которые красиво перережут горло спустя пять сессий какому нибудь особенному засранцу в партии, или возьмут в рабство и игроки вынуждены будут искать пропитание и грабить корованы.

Казалось бы серьёзная игра про воссоздание умирающего мира превращалась в цирк и развлечения. Игроки никак не хотели сотрудничать.

Ну ты сам виноват в своих проблемах. Sad but true. Ты хочешь людей заставить делать, что ты хочешь. Это диктат. Сделай так, чтобы они САМИ захотели сделать то, что нужно тебе - это дипломатия.

[Romulas]

А если этого бесценного коня убить! Представляете что будет?

Я тебе даже сочувствую. Я так и вижу, как сидят четверо гопников, и заставляют тебя им водить игру.

[Азъ]

Немаловажно еще также, чтобы сами игроки хотели водиться по твоему сюжету. Возможно стоит поговорить с ними, решить чего хотят от игры они, чего хочешь ты и найти компромиссное решение. (да, я Кэп!)

[Raksar]

Я тебе даже сочувствую. Я так и вижу, как сидят четверо гопников, и заставляют тебя им водить игру.

Ценю ваш юмор, господа, однако. Игра хороша тогда, когда в нее приятно играть всем. А когда ты даешь персонажам по щам каждый раз когда они отказываются что-то делать это не диктат, но тирания.
Я же хочу понять как пресечь такие казусы еще до начала сессии. Как донести да них то, что их персонаж не полные моральные уроды.
"Восстановить этот мир единственный способ вернуться домой" говорю я им. "А нахренаж нам домай!?" отвечают они.     

[Rudd Threetrees]

Raksar, не хочу никого обидеть, но вы с игроками, кажется, играете в разные игры.

[Green_eyes]

Raksar, не обращай внимания, такие вот у нас дружелюбные люди.

Господа, большая просьба соблюдать вежливость в общении. Человек искренне просит совета.

[Raksar]

Немаловажно еще также, чтобы сами игроки хотели водиться по твоему сюжету. Возможно стоит поговорить с ними, решить чего хотят от игры они, чего хочешь ты и найти компромиссное решение. (да, я Кэп!)

Да. Все это было. Игроки каждый раз говорили что могут играть во что угодно и готовы водиться абсолютно по всему.
Проблема по большей части во мне. Я пытаюсь погрузить игроков как можно глубже в Мир. Дать им его почувствовать. Создать определенный настрой. Однако как только я вижу, что игроки теряют атмосферы (начинают шутит, выясняют между собой по каким физическим законам движется дракон и так далее) я больше не в состоянии водить. я обычно прерываю сессию и начинаю думать как вернуть окружение.

[Азъ]

Не могут, а хотят! Это важно. Важно понять (сформулировать) тот тип игры, от которого они получаются удовольствие. Тебе же важно донести до них, что для тебя интересно другое. Дальше вы вместе можете обговорить именно такой тип игры, который всех устраивает.
Грубо говоря: "я делаю вам так, а вы не зато не делаете сяк".

Кстати, оффтоп неискореним. Тут где-то была тема "как у вас протекают сессии". Полезно почитать, чтобы понять - не так уж у тебя все плохо.

[Raksar]

Кстати, оффтоп неискореним. Тут где-то была тема "как у вас протекают сессии". Полезно почитать, чтобы понять - не так уж у тебя все плохо.

Так он оконечно так, но хочется поводить действительно хорошо. Что б игроки сказали "да, не прошли, померли, но помнете Аливана, того эльфа... Аж жаль не спасли, хороший был парень...". Вот тогда я буду счастлив  .
Ч

[Akuma Zen]

2Raksar
вверну свои 5 копеек. была у меня та же проблема в один период.
3 совета, которые легко воплотить в жизнь, неумея ничего и не зная о всяких там моделях.
1) принцип кнут и пряник. Увидел нужное тебе действо (интерес к стори) дай что-нибудь ценное для персонажа (шмотки, способности, крутой бои, союзника и т.д.), если же персонаж творит неуместное - карай (забирай вещи, калечь, понижай репутацию, отбирай способности).
2) создавай ситуации, где игрок поймёт, что его персонаж находиться в системе, где ему за дебош надают по рогам, а за крутые поступку начнут уважать. и это принесёт какие-то плоды.
3) пойди на компромисс, хотят твои партейцы жарить и насиловать - сделай модуль, где это будет фоном, и тихонько так грузи в вагон и вези к сюжету, где они станут Самыми кровавыми полубогами и вааще. Вдруг окупиться

[Raksar]

На самом деле проблема с дебошами практически полностью упразднена.
Но тут появляется новая. Игроки не знаю что им теперь делать. Как теперь общаться с миром.
Вдобавок им все еще не важны другие составляющие мира кроме себя самих.
Это все ещё игра в цифры. 

[Akuma Zen]

тогда совет один - делай интересно, пример про эльфа так и останется мечтой пока этот эльф не залезет партии в душу. А это можешь сделать только ты. про мир и сюжет то же самое.


а как это собственно сделать, по-моему, надо просто угадать желание игроков (просто) или сделать нечто крутое на столько, что убедить их в том, что это было их желанием (сложно). В одной игре, партии приходилось таскать много хабара, в расчётами было много возни и я дал им осла, он так облегчил им жизнь, что они дали ему имя, стали его прокачивать и помнят до сих пор.

[Мистер Хомяк]

Вы проходите а вот конь паладина Эрика не пролазит

Я вот щас покажусь оригинальным - но по-моему беда тут не в коне. Если что, конь по правилам вполне может сквизиться через любое пространство, через которое без проблем проходит человек (т.е. 5 футов шириной).

(разумеется, выдавшее героев с головой) до впадения в состояние берсерка при попытке перевести ее через пропасть по узкому мостику без перил.

И вообще, откуда такое привратное отношение к паладинским коням, коллеги? Я щас боюсь конечно ошибиться с тем, как это было в ванильной 3.5, но вот в поцфиндере, например коняшка паладина - это умное и тренированное животное. То же самое и с компаньонами друидов и рангеров.
Никаких берсерков, никаких ржаний, повторюсь, не будет. Это уже выдумки какие-то.

Так что проблема решалась бы элементарно, если бы ты просто сказал - конь протиснулся и вы пошли дальше.

И можно еще нескромный вопрос? А почему без коня паладин не может воевать в полном доспехе?


P.S. Аааа, так тут про гурпс речь (я-то увидел в мейн тексте 3.5, а самый конец уже читал по диагонали). Ну тогда я умываю руки.

[Grey]

Не буду оригинальным в своих советах, но всё же.

1. Поговори с игроками. Иногда для решения проблемы хватает 1 конструктивной беседы.
а) Узнай у них, чего они хотят от игры. Если не знают, не могут сформулировать, составь список и попроси каждого расставить приоритеты между, например, интригами, "экшоном", романтикой, драмой, сюжетом и всем тем, что только придёт тебе в голову. На основании пожеланий составь приключение и по результатам смотри.
б) Попроси отнестись с пониманием и не придираться к мелочам. То есть, "Я начинающий мастер и в игре могут встречаться некоторые условности. Да, вы можете найти лазейки и обойти изначальный замысел, но, поверьте, если то время, что вы тратите на поиск лазеек вы потратите на приключения, то мы все получим куда как больше удовольствия от игры".
Ну или как-то так.
Ещё важно донести до игроков, что "Мастер всегда прав", но при этом главное - не скатываться к тирании.

2. Попробуй написать приключение с прегенами - заранее написанными тобой персонажами, уже, так или иначе, вовлечёнными в сюжет приключения. Ну и, соответственно, обладающих своими сильными и слабыми сторонами, а не сконцентрированные на том, чтобы "нарубить побольше экспы", как с сюжетной, так и с механической точки зрения. Причём желательно персонажей этих делать, основываясь на предпочтениях игроков в стиле игры.

3. Возможно неплохим решением будет смена системы, особенно на что-то более нарративное. Не хочу начинать холивар, но как ДнД (3-и-далее), так и ГУРПС обладают большим объёмом игро-механической информации и, для многих игроков превращаются в своего рода "конструктор" и игру в игре, которая называется "оптимизация". Нарративные же игры позволяют меньше внимания уделять механике и больше сюжету и отыгрышу. В частности рекомендую обратить внимание на Risus, Lady Blackbird и FATE третей редакции (Bulldogs! например). В той же FATE нет понятий "Сила 45, Интеллект 1, всё остальное - средненькое", там персонажи описываются Аспектами. То есть вышеприведённый пример вполне мог бы быть "Силён как бык.. и столь же умён". Таким образом персонажи предстают не столько набором циферок, сколько личностями со своими сильными и слабыми сторонами, которые могут и должны использоваться как завязки для новых приключений. Плюс такого подхода в том, что создавая персонажа, игрок одновременно демонстрирует во что и как ему хочется играть.

4. Посмотри фильм The Gamers 2: Dorkness Rising, он как раз о твоей проблеме.

5. Возможно, если вышеперечисленные пункты не помогают, имеет смысл сменить компанию. Не обязательно на перманентной основе, просто попробуй поводить кого-то ещё. Не бывает плохих игроков и плохих Мастеров, есть те, чьи представления о хорошей игре не совпадают. Складывается впечатление, что в твоей компании как раз такой случай.
А так - напиши приключение, возможно как раз с прегенами, дай объявление тут, мол, "Начинающий Мастер ищет группу для ролёвки". Не забываешь указать систему, сеттинг (если свой, то вкратце описать о чём он - героическое фэнтези с эльфами и орками, мрачная анти-утопия и т.п.), вкратце пишешь завязку сюжета, если есть - указываешь прегенов. Ах да, обязательно укажи город, в котором собрался играть. Ещё как вариант - сделать это к 22 декабря и кинуть заявку на Ролекон, там тебе и игроков, возможно подберут и, после вождения, расскажут, что понравилось, а над чем надо поработать.

[Мышиный Король]

1. "Партия может часами стоять на одном месте и разговаривать между собой о том в какой таверне лучше выпить.
С другой стороны игрокам нравится и они довольны."

Игрокам нравится не то, что нравится тебе, даже если теоретически это только от того, что они не пробовали. Тем не менее в этом значительная доля проблемы. Так что один из советов найти других игроков. (Иногда проще игрока в партию не брать чем перевоспитывать.) Хотя бы частично. Чтобы костяк партии был из людей не испорченных сложившемся стилем.

2. Чёткая формулировка жанра и желаемого стиля игры. "Я хочу сделать игру вот так вот и вот так, кто хочет поучаствовать? Если хотите что-то другое, то как-нибудь в другой раз." Как можно подробнее расписать, что именно хочешь получить, и сразу предупредить, что попытки "сломать игру", т.е. перейти в другой жанр, в игру против мастера и т.д. будешь пресекать не на игровом, а на метаигровом уровне - просьбой покинуть игру. Если никто не захочет, то найти других игроков.

3. Подробно проработать мир. Не обязательно с точки зрения географии/зоологии. Прежде всего с точки зрения атмосферно-описательной, чтобы игроки могли вгрузиться в него перед игрой (хорошо бы дать почитать материалы по миру), с точки зрения его основных законов, и действующих в нём сил (можно не на глобальном уровне, а в обозримой области игры).

4. Проработать сюжет с точки зрения участия в нём персонажей. Т.е. не обязательно прописывать, как именно он должен развиваться (это как раз к разговору о рельсах, с которыми не всё ясно). Нужны действующие силы, их отношения и взаимодействия, и то как в эту схему вписываются персонажи. Здесь надо понять какие примерно должны быть персонажи, чтобы они оказались вовлечены в сюжет. Эти требования могут быть общими, или весьма специфичными, вплоть до определенных характеров. Эти требования доносятся до игроков (можно вообще пойти по пути прегенерейтов, может тоже окажется не лишним).

5. На этапе генерации жестко не пропускается всё, что не подходит не только для сюжета, но и для жанра и стиля. Создаются необходимые зацепки для втягивания в сюжет и для продвижения по нему (зацепки для мастера, чтобы влиять на персонажа, мотивировать его, зацепки для игрока, чтобы влиять на мир, действовать).

Немного замечаний:

Мастер не в праве ограничивать действия персонажей - это не реалистично!

Реализм здесь концептуально, совершенно, абсолютно ни при чём. Реалистичность - соответствие происходящего в игровом мире представлениям метаигрового наблюдателя. Управление персонажем - вопрос принятых в группе соглашений. Не реалистичным (по каким-то критериям) может быть поведение определенного персонажа, неважно кто им в данный момент управляет.

Игроки никак не хотели сотрудничать.

Без сотрудничества игроков ничего нельзя добиться.

Почти оффтопик

Однако если лишить его лошади, он не сможет двигаться в своем тяжелом доспехи.

Вроде ж ГУРПС реалистичная система - это как это можно было добиться невозможности двигаться в тяжелом доспехе без лошади?

Конкретно про ситуацию с конём - то она такая - не однозначная. В отрыве от всего остального - вполне понятное нежелание лишаться преимущества или основного источника силы персонажа. Как бы трудно заставить мага войти в антимагическое поле по доброй воле.