Применение меха на войне

[Берт]

Собственно да, нейроинтерфейс из этого постулата - это именно "я теперь ощущаю тело робота как своё". А дальше уже научиться отличиям робота от человека - это как научиться ездить на велосипеде или ходить на лыжах. Там именно человек выбирает, как пройти по грязи и не увязнуть. И если надо - может просто решить там плыть брассом. (нет, я не знаю, насколько эффективно плавать по непролазной грязи брассом, если ты - гигантский робот).

А дальше уже научиться отличиям робота от человека - это как научиться ездить на велосипеде или ходить на лыжах.

Или как научиться управлять танком. Людям свойственно с опытом абстрагироваться от контроллера и они оперируют абстрактными действиями на уровне подсознания. Например когда ты играешь в шутер, ты не даешь рукам осознанные команды нажимать кнопки WSAD и двигать мышку. Ты после недолгой практики просто ходишь, целишься и стреляешь.
Опеисанный тобой нейроинтерфейс добавляет только кинестетическое восприятие корпуса робота которое непонятно зачем нужно? Стоп?! Я ведь правильно сейчас понимаю что все танцы вокруг нейроинтерфейса к пилоту они не для повышения каких-то боевых характеристик, а просто чтоб он ходить мог и не падать?

Гироскоп лучше внутреннего уха? Не проблема, переключаем нейроинтерфейс с внутреннего уха на гироскоп.

Он всегда лучше внутреннего уха. Просто потому что точнее и еще их можно в отличие от внутренних ух (see what you made me to do?) их можно напихать много и поиметь с этого кучу интересных бонусов, например не супер точную, но вполне рабочую инерциальную систему навигации.

Да, легко представить себе компьютерные системы, которые делают все эти заморочки ненужными

Их не нужно представлять, они уже есть, уже на этом уровне технологий.

Они похожи на людей чисто из идеологических соображений (ну и чтобы их было легко отличить от вражеских кальмаров). Но пилоты такой технике нужны тоже чисто из идеологических соображений, и это уже не та война, которая нужна игрокам в НРИ и писателям фантастики.

При выборе между идеологическими соображениями и ТТХ обычно выбирают ТТХ или проигрывают войну.

Да, скейлить человека на размер меха - неприятное занятие, создающее основные проблемы этой концепции. Так что роботы размером с многоэтажный дом наверное не практичны, и речь идёт о роботах размером с обычную наземную технику вроде танков и вертолётов.

Они все непрактичны, простое соотношение массы к пользе всегда будет их ставить ниже гусеничной/колесной техники.

Почему обязательно состязаться с танком? Мехи вполне могут сосуществовать с ними и делать другую работу.

Нет работы которую техника без ножек не будет делать лучше.

1) Делать работу вертолёта в условиях отстуствия (или недостатка) воздуха. Например, в случае войны на Луне или Марсе.

они не могут выполнять работу вертолета без способности к полету. Работу вертолета в безвоздушном пространстве будут выполнять VTOLы любой подходящей конструкции.

2) Смотреть на поле боя свысока, отстреливать ракеты и снаряды лазерами, и командовать, будучи в то же время существенно бронированнее вертолёта.

Смотреть на поле боя с это с какой высоты на 2-3 метра выше башни танка?
Про отстреливание ракет и снарядов лазерами я там выше тебе писал, законы физики тут не на твоей стороне. Командовать? Силами одного пилота сидящего в платформе ПРО?

3) Когда самый большой груз при космическом перелёте - это человек и системы его жизнеобеспечения. Поэтому ты не можешь себе позволить 3-4 человека на каждую машину, и даёшь каждому бойцу по крутой боевой машине. В идеале, умеющей трансформироваться между самолётом и роботом, чтобы ещё больше снизить массу, и при этом иметь и летающую, и наземную технику.

После слова трансформироваться можно расходиться. Но если что боевые машины не измеряются крутостью, а выполняемыми боевыми задачами. А в условиях длинного плеча снабжения никто не будет использовать ненужно сложную логистически технику. Будет высокая совместимость узлов и агрегатов, модульные конструкции, но все еще будет выигрывать обычная бронетехника. Ну просто потому что если ты можешь в космос, то у тебя СЖО определенной автономности и, следовательно, компактности есть. (потому что тебе оно нужно чтоб на орбите строить твои корабли) а значит напихать его в бронемашины проблемы не составит.

Ну и да. Область применения ОБЧР все более и более широкая. На далекой-далекой планете без атмосферы, посреди густого леса прятаться за скалой.

[Witcher]

Нет работы которую техника без ножек не будет делать лучше.

Все-таки, лазать по коммуникациям удобнее с несколькими хватательно-присасывающимися конечностями. Но это будет нечто совсем-совсем другое, ни разу не гуманоидное.

[Берт]

Все-таки, лазать по коммуникациям удобнее с несколькими хватательно-присасывающимися конечностями. Но это будет нечто совсем-совсем другое, ни разу не гуманоидное.

Не спорю, но мы тут все же про бронетехнику.

[flannan]

При выборе между идеологическими соображениями и ТТХ обычно выбирают ТТХ или проигрывают войну.

Ну поздравляю, мы пришли к войнам роботов, которые провальны с точки зрения коммерческого потенциала игры, книги или фильма, которые используют этот сеттинг. Ты доволен?

Стоп?! Я ведь правильно сейчас понимаю что все танцы вокруг нейроинтерфейса к пилоту они не для повышения каких-то боевых характеристик, а просто чтоб он ходить мог и не падать?

Не падать и Big Dog может. Нейроинтерфейс нужен, чтобы он мог смотреть под ноги и разбирать дорогу. ИИ, который с этим справится - может воевать и без человека.

[Берт]

Ну поздравляю, мы пришли к войнам роботов, которые провальны с точки зрения коммерческого потенциала игры, книги или фильма, которые используют этот сеттинг. Ты доволен?

Глупые сеттинги жалости не вызывают.

Не падать и Big Dog может. Нейроинтерфейс нужен, чтобы он мог смотреть под ноги и разбирать дорогу. ИИ, который с этим справится - может воевать и без человека.

Ноги, ноги зачем нужны?

Ну и, нейроинтерфейс не поможет смотреть под ноги и разбирать дорогу больше чем может в этом вопросе помочь камера и экран перед глазами.

[Witcher]

Не спорю, но мы тут все же про бронетехнику.

Ну так ограничивай квантор всеобщности условием.

Ну поздравляю, мы пришли к войнам роботов, которые провальны с точки зрения коммерческого потенциала игры, книги или фильма, которые используют этот сеттинг. Ты доволен?

Как насчет того, чтобы делать сеттинг не про войну (даже если война там на заднем плане таки есть) ?

[flannan]

Ну и, нейроинтерфейс не поможет смотреть под ноги и разбирать дорогу больше чем может в этом вопросе помочь камера и экран перед глазами.

Нейроинтерфейс (или дублирующий интерфейс наподобие того, что используется в паверарморе) помогает ставить ноги именно туда, куда надо, а не как робот.

Как насчет того, чтобы делать сеттинг не про войну (даже если война там на заднем плане таки есть) ?

Тогда зачем вообще думать, как воюют и почему там не используют ОБЧРы? Всё равно сеттинг не про войну.

Ноги, ноги зачем нужны?

Я уже сказал, зачем нужны ноги. С твоими контраргументами я не согласен.

они не могут выполнять работу вертолета без способности к полету. Работу вертолета в безвоздушном пространстве будут выполнять VTOLы любой подходящей конструкции.

Только с волшебными нереактивными двигателями. Иначе у них топливо выйдет быстрее, чем они до врага долетят.

Про отстреливание ракет и снарядов лазерами я там выше тебе писал, законы физики тут не на твоей стороне. Командовать? Силами одного пилота сидящего в платформе ПРО?

Законы физики всё ещё на моей стороне, даже если ты меня не понял.
А командовать - в самый раз задача для пилота платформы ПРО. Всё равно сам направлять ПРО он не может. А ещё у него большие руки, чтобы показывать "туда иди!".

А в условиях длинного плеча снабжения никто не будет использовать ненужно сложную логистически технику. Будет высокая совместимость узлов и агрегатов, модульные конструкции, но все еще будет выигрывать обычная бронетехника.

Зачем нам длинное плечо снабжения? Мы просто развернём фабрики, поддерживающие вторжение на Землю, где-нибудь в астероидах.
Это пилотов мы там вырастить не можем.

[Witcher]

Тогда зачем вообще думать, как воюют и почему там не используют ОБЧРы?

Затем, что война - один из компонентов политического и нравственного ландшафтов. Методы войны влияют на отношение к войне и армии на всех уровнях, а также на средства жизнеобеспечения армии - начиная от устройства ВПК и заканчивая пропагандой. И вот с ними персонаж вполне будет встречаться даже если с войной непосредственно не встретится.

Я уже сказал, зачем нужны ноги. С твоими контраргументами я не согласен.

Если попытаться извлечь из твоих постов разумное зерно, выйдет "высокая база иногда нужна для сенсоров и оружия". Но сенсорный блок можно поднять и без подъема основной бронекапсулы, а ракетным оружием можно стрелять из-за угла, если уж приспичило.

[Берт]

Нейроинтерфейс (или дублирующий интерфейс наподобие того, что используется в паверарморе) помогает ставить ноги именно туда, куда надо, а не как робот.

А откуда человеку знать куда ставить ноги роботу? Умение инстинктивно ножки ставить будучи тушкой до 120кг никак тебе поможет при управлении многотонной дурой с совершенно другим давлением на грунт, центровкой с другими наборами суставов и нагрузками на них итд.
Это вот частая ошибка начинающих фантастов, ты делаешь первый шаг, сначала придумываешь мир, а потом пытаешься придумать фант-допущения которые вроде как позволяют тебе этот мир построить. Но почему-то ты не исследуешь как эти фант-допущения на твой мир повлияют и вот так получаются глупые сеттинги которые разваливаются стоит их только ногтем ковырнуть.

Я уже сказал, зачем нужны ноги. С твоими контраргументами я не согласен.

Да бог с ними с контраргументами, у тебя аргументов сильных нет.

Только с волшебными нереактивными двигателями. Иначе у них топливо выйдет быстрее, чем они до врага долетят.

В разреженной атмосфере все еще можно применять крылышки, а при отсутствующей там не будет сильно много гравитационного притяжения, так что можно будет импульсами перемещаться, немного будет не конвенционно, но недалеко уйдет от понятного полета. С ховером на месте могут быть сложности на планетах без достаточной атмосферы, но все еще и высота полета и скорость перемещения позволит иметь вполне нормальную авиацию.

Законы физики всё ещё на моей стороне, даже если ты меня не понял.

Объясни еще раз, более понятно. Пока что ты предлагал конструктивный бред, не имеющий под собой никаких оснований кроме "будут клёво светиться ручки и ножки и лазером чтоб пыщил", при этом с абсолютно чудовищными энергиями внутри и непонятно как отводимым теплом от всего этого. Возможно ты нам забыл рассказать про прицеп радиаторов и цистерну хладагента? Но даже с ними, нет таких активных систем ПРО которые нельзя перегрузить или ослепить достаточно чтоб их пройти. И пока не откроют силовые поля, их не будет.

А командовать - в самый раз задача для пилота платформы ПРО. Всё равно сам направлять ПРО он не может. А ещё у него большие руки, чтобы показывать "туда иди!".

Бедные военные, делают КШМ и не знают что можно нагрузить командирскими функциями экипажи ЗРК. Зачем вообще в роботе пилот если никаких задач кроме переставять ножки и указывать непонятно кому ручками у него нет. Но раз так, то маршальский жезл нужно выдавать этим роботам. И учить пилотов его красиво вертеть, потому что дальше парадов такая техника не уйдет.

Зачем нам длинное плечо снабжения? Мы просто развернём фабрики, поддерживающие вторжение на Землю, где-нибудь в астероидах.
Это пилотов мы там вырастить не можем.

Ага, фабрики по производству ништяков, мы значит развернуть хрен знает где можем с полпинка, а вот сделать СЖО чтоб привезти хрензнаеткуда экипажи нет. Очень-очень твердый сеттинг у тебя вырисовывается.
Я просто опять скажу, у любой бронетехники кроме экипажа есть еще тыловые службы полные обслуживающего персонала итд. Так вот, как ты не изгаляйся у танка даже с экипажем техников и прочей логистической нагрузки будет меньше чем у шагающей вундервафли с одним пилотом.
Ну и рассказываю еще унылую правду про войну, на ней бывают потери, интенсивные боевые действия вымывают из войск хорошо обученные экипажи и их нужно откуда-то восполнять, и потому поток пацанов с родины прямиком из учебок должен идти.

[Берт]

Если попытаться извлечь из твоих постов разумное зерно, выйдет "высокая база иногда нужна для сенсоров и оружия". Но сенсорный блок можно поднять и без подъема основной бронекапсулы, а ракетным оружием можно стрелять из-за угла, если уж приспичило.

Ну вот если подходить рационально то сенсорный блок можно просто отдельно поднимать повыше на манипуляторе или если новомодно то в виде дрона. И возить за собой его на веревочке.

[flannan]

А откуда человеку знать куда ставить ноги роботу? Умение инстинктивно ножки ставить будучи тушкой до 120кг никак тебе поможет при управлении многотонной дурой с совершенно другим давлением на грунт, центровкой с другими наборами суставов и нагрузками на них итд.

Напоминаю, что у нас человекоподобный робот, у которого те же самые суставы, что и у человека. Давление на грунт - основная проблема, которую эта система призвана решать, потому что человек может выучиться определять, какой грунт достаточно хорош для его мехи. Потому что мы не хотим серьёзный ИИ.

Это вот частая ошибка начинающих фантастов, ты делаешь первый шаг, сначала придумываешь мир, а потом пытаешься придумать фант-допущения которые вроде как позволяют тебе этот мир построить. Но почему-то ты не исследуешь как эти фант-допущения на твой мир повлияют и вот так получаются глупые сеттинги которые разваливаются стоит их только ногтем ковырнуть.

От такого слышу. Ты постулируешь достаточно крутой ИИ, чтобы сломать в сеттинге всё, что делает его похожим на реальность. И дальше нам нужно либо вводить кучу эпициклов, объясняющих, почему роботы ещё не захватили мир и не убили всех людей, либо писать очередную фантастику про безысходность.

Возможно ты нам забыл рассказать про прицеп радиаторов и цистерну хладагента?

Отлично - можно прицепить здоровенные крылья и другие клёво выглядящие радиаторы. И даже выпускать пар, если бой совсем горячий.

С ховером на месте могут быть сложности на планетах без достаточной атмосферы, но все еще и высота полета и скорость перемещения позволит иметь вполне нормальную авиацию.

Повторяю для тех, кто в танке. Самолёты в таких условиях вполне можно заменить на какие-нибудь космические истребители, это не проблема. А вот в качестве вертолёта нужна меха. А ещё низкая гравитация решит половину проблем с масштабированием и массой.

Бедные военные, делают КШМ и не знают что можно нагрузить командирскими функциями экипажи ЗРК.

Потому что ЗРК сидит на земле и стреляет вверх. А меха высокая и стреляет вниз, оттуда хороший обзор.
Да, возможно специализированная машина лучше справится с командирскими функциями. Но если у тебя уже есть лазерная меха непосредственной обороны - почему бы не взвалить на неё командные функции?

Зачем вообще в роботе пилот если никаких задач кроме переставять ножки и указывать непонятно кому ручками у него нет.

Из политических соображений - мы не хотим армию роботов-убийц. Вдобавок, в случае войны с не-папуасами, мы не можем гарантировать их лояльность.

И учить пилотов его красиво вертеть, потому что дальше парадов такая техника не уйдет.

Да не переживай ты. Либо ты воюешь с папуасами, либо любая техника далеко не уйдёт. Это война, здесь нормально если собьют меху, вертолёт или даже танк. Им не обязательно быть неуязвимыми. Пехотинцы вон вообще одна большая уязвимость, и ничего - бегают.

Ага, фабрики по производству ништяков, мы значит развернуть хрен знает где можем с полпинка, а вот сделать СЖО чтоб привезти хрензнаеткуда экипажи нет. Очень-очень твердый сеттинг у тебя вырисовывается.
Я просто опять скажу, у любой бронетехники кроме экипажа есть еще тыловые службы полные обслуживающего персонала итд. Так вот, как ты не изгаляйся у танка даже с экипажем техников и прочей логистической нагрузки будет меньше чем у шагающей вундервафли с одним пилотом.
Ну и рассказываю еще унылую правду про войну, на ней бывают потери, интенсивные боевые действия вымывают из войск хорошо обученные экипажи и их нужно откуда-то восполнять, и потому поток пацанов с родины прямиком из учебок должен идти.

Нафиг учебки. Делаешь человекоподобную меху, которой может управлять любая школьница, и вперёд. По дороге научится в симуляторе.
Я не говорил, что системы жизнеобеспечения нельзя сделать. Я говорил, что они адски тяжёлые. По крайней мере, если мы говорим о межзвёздных перелётах, длящихся годами.
Конкретно эта ниша - предполагает высокую твёрдость фантастики в сочетании с развитыми технологиями.

[Alita Sidhe]

А вот в качестве вертолёта нужна меха.

Почему? В чем ее превосходство перед инженерной машиной с подъемным краном даже? Зачем ноги и руки для этих целей-то?

Потому что ЗРК сидит на земле и стреляет вверх. А меха высокая и стреляет вниз, оттуда хороший обзор.
Да, возможно специализированная машина лучше справится с командирскими функциями. Но если у тебя уже есть лазерная меха непосредственной обороны - почему бы не взвалить на неё командные функции?

Поручать командирские функции машине, заметной за километры - это круто. Быстрый способ избавиться от лишних офицеров. Все еще непонятно, однако, зачем нашей командирской мехе руки и ноги.

Нафиг учебки. Делаешь человекоподобную меху, которой может управлять любая школьница, и вперёд. По дороге научится в симуляторе.

Выполнять приказы, психологическую подготовку, ориентацию на местности, технику безопасности, субординацию тоже в симуляторе пройдет, ага.

[Ariwch]

Как насчет того, чтобы делать сеттинг не про войну (даже если война там на заднем плане таки есть) ?

Диглаторы Лема?

[Берт]

Напоминаю, что у нас человекоподобный робот, у которого те же самые суставы, что и у человека. Давление на грунт - основная проблема, которую эта система призвана решать, потому что человек может выучиться определять, какой грунт достаточно хорош для его мехи. Потому что мы не хотим серьёзный ИИ.

Истинно говорю тебе любой грунт для неё будет плох. И ты все еще не пояснил как человек этому выучится. И почему он с нейронкой этому выучится лучше чем без неё.

От такого слышу. Ты постулируешь достаточно крутой ИИ, чтобы сломать в сеттинге всё, что делает его похожим на реальность. И дальше нам нужно либо вводить кучу эпициклов, объясняющих, почему роботы ещё не захватили мир и не убили всех людей, либо писать очередную фантастику про безысходность.

Ты постулируешь достаточно крутой ИИ

Цитату где я постулирую достаточно крутой АИ.

Отлично - можно прицепить здоровенные крылья и другие клёво выглядящие радиаторы. И даже выпускать пар, если бой совсем горячий.

Термодинамика, 10 класс. Напоминаю ты собираешься испарять килограммы урана/вольфрама за доли секунд. Очень рекомендую ознакомиться и прикинуть какие тебе будут нужны радиаторы, чтоб отводить СТОЛЬКО тепла от системы с лазором и сколько это будет весить, результат может сильно удивить. Ну и удачи их бронировать вместе с баком хладагента, да.

Повторяю для тех, кто в танке.

Ad nauseam как полемический прием устарел. Сколько не повторяй, сильнее слабый аргумент не будет.

Самолёты в таких условиях вполне можно заменить на какие-нибудь космические истребители, это не проблема. А вот в качестве вертолёта нужна меха. А ещё низкая гравитация решит половину проблем с масштабированием и массой.

В качестве вертолета меха не может выступать, она медленная и не умеет летать. И одноместная. В вертолетной роли могут выступать всякие VTOL, если они не смогут, то просто ниша будет занята летающими штурмовиками.

Потому что ЗРК сидит на земле и стреляет вверх. А меха высокая и стреляет вниз, оттуда хороший обзор.

В метрах, пожалуйста, высоту твоей этой мехи озвучь. И массу заодно.

Да, возможно специализированная машина лучше справится с командирскими функциями.

Здесь нет места для сомнений, специализированная машина лучше справится с командирскими функциями. Хотя бы уже потому что сидящий в ней командир не будет решать задачи как ему по дороге ехать.

Но если у тебя уже есть лазерная меха непосредственной обороны - почему бы не взвалить на неё командные функции?

Вот просто хотя бы чтоб противник выбивая узлы ПРО не убил весь командный состав? Ну, то есть ты создал почти идеальный bullet magnet.

1. Высокий и ярко светится излучением во все стороны — видно издалека.
2. Слабо бронирован и с низкой живучестью.
3. Малоподвижен.
4. Содержит внутри командира.

Выбиванием одного такого робота противник тебе одновременно деградирует сеть ПРО и командную сеть.

Из политических соображений - мы не хотим армию роботов-убийц. Вдобавок, в случае войны с не-папуасами, мы не можем гарантировать их лояльность.

Штука, которая передвигает ножки по WSAD это даже не АИ. Это просто даже не самая сложная программа.

Да не переживай ты. Либо ты воюешь с папуасами, либо любая техника далеко не уйдёт. Это война, здесь нормально если собьют меху, вертолёт или даже танк. Им не обязательно быть неуязвимыми. Пехотинцы вон вообще одна большая уязвимость, и ничего - бегают.

Войны с папуасами нет смысла обсуждать. Войны же с противником сопоставимого уровня развития быстро и болезненно выветривают дурь.

Нафиг учебки. Делаешь человекоподобную меху, которой может управлять любая школьница, и вперёд. По дороге научится в симуляторе.

Ага, давайте посадим необученных школьниц пилотировать командирские (теперь уже) машины. Ну и если ты можешь сделать достаточный для такого обучения симулятор, то ты сможешь написать и программу, которая будет уметь шагать. Даже не АИ, просто программу.

Я не говорил, что системы жизнеобеспечения нельзя сделать. Я говорил, что они адски тяжёлые. По крайней мере, если мы говорим о межзвёздных перелётах, длящихся годами.
Конкретно эта ниша - предполагает высокую твёрдость фантастики в сочетании с развитыми технологиями.

По массе ОЯШ + техники для обслуживания дорогого и сложного меха + СЖО > чем экипаж танка + техники для обслуживания глорифаед бронетрактора + СЖО.
Так что как ни крути логистически танки и авиация в этом плане выгоднее. Танки потому что потребуют меньше массы. А авиация, потому что спектр выполняемых боевых задач выше.

[Берт]

Кстати на правах оффтопа, если предположить что у нас есть надежные способы перенаправлять лазеры таких энергий туда-сюда, берем ракету, делаем в ней из таких же зеркал/решеток/линз вотнот, оптическую систему которая будет приходящим лазером обжимать маленький стеклянный шарик с дейтерием и тритием внутри. Даем залп и наблюдаем шоу

[Gix]

Несколько в бок - если ставить задачу как "сеттинг с modern warfare и двуногими боевыми роботами" - то будущее на несколько десятилетий вперёд, локальный конфликт, кустарнобронированные и вооружённые шагающие погрузчики на вооружении местных отрядов. В той же Сирии какие только боевые шайтан-арбы не наблюдались, для масштабов отдельной ролевой компании - сойдёт

[Ariwch]

сломать в сеттинге всё, что делает его похожим на реальность.

ОБЧРы, нужные на практике... Реальность... 

А вот в качестве вертолёта нужна меха.

Нужна-нужна, ой как нужна 

[Берт]

Несколько в бок - если ставить задачу как "сеттинг с modern warfare и двуногими боевыми роботами" - то будущее на несколько десятилетий вперёд, локальный конфликт, кустарнобронированные и вооружённые шагающие погрузчики на вооружении местных отрядов. В той же Сирии какие только боевые шайтан-арбы не наблюдались, для масштабов отдельной ролевой компании - сойдёт

Это опять же интересный момент про всякие повстанческие технички, из них делают таких вот монстров во многом потому что несущая конструкция это жесткая рама. И она намного лучше переносит дополнительный вес в виде брони и вооружения. А вот шагающие платформы делать с таким запасом прочности чтоб они выдерживали динамические нагрузки на пересеченной местности, это нужно их на этапе проектирования закладывать что = избыточная надежность, и как результат стоимость. Ну, то есть если в сеттинге по какой-то причине такая гражданская техника есть (ну предположим) и нет более удобных платформ то да, кустарное крайне малоэффективное оружие в целом, но возможно вполне применимое против таких же голодранцев без эффективных средств поражения, такое можно представить.

[flannan]

А вот шагающие платформы делать с таким запасом прочности чтоб они выдерживали динамические нагрузки на пересеченной местности, это нужно их на этапе проектирования закладывать что = избыточная надежность, и как результат стоимость.

Поскольку самое очевидное применение такой техники в гражданских вопросах - подъёмный кран или погрузчик - я ожидаю, что да, там хороший запас по грузоподъёмности.

[Берт]

Поскольку самое очевидное применение такой техники в гражданских вопросах — подъёмный кран или погрузчик - я ожидаю, что да, там хороший запас по грузоподъёмности.

Дополнительно нагружать штуку с изначально повышенным давлением ножек на грунт — верх конструктивного неоптимайза. Краны крупнее сравнительно маленьких моделей миникранов не просто так по рельсам/гусеницам катаются, а погрузчики по ровной и бетонной плоскости склада. Никто и никогда не будет делать погрузчик с расчетом на то что ему нужно будет таскать грузы за пределами склада на пересеченной местности. Так же, как сейчас, не делают городские автомобили для езды по дну моря. Я еще готов принять гражданскую технику на ножках, хотя это еще подумать надо какие она задачи может выполнять, какие нельзя выполнять другой техникой, но гражданскую технику на ножках работающую с тяжелыми грузами — это уже бред.

[Presto]

Очевидная область применения гражданских мехов -- гладиаторские бои. Вот уж где бюджеты пойдут на зрелищность, а не эффективность.

[Арсений]

Очевидная область применения гражданских мехов -- гладиаторские бои. Вот уж где бюджеты пойдут на зрелищность, а не эффективность.

Этот тред только что стал примерно в сто раз интереснее.

[flannan]

Дополнительно нагружать штуку с изначально повышенным давлением ножек на грунт — верх конструктивного неоптимайза. Краны крупнее сравнительно маленьких моделей миникранов не просто так по рельсам/гусеницам катаются, а погрузчики по ровной и бетонной плоскости склада. Никто и никогда не будет делать погрузчик с расчетом на то что ему нужно будет таскать грузы за пределами склада на пересеченной местности. Так же, как сейчас, не делают городские автомобили для езды по дну моря. Я еще готов принять гражданскую технику на ножках, хотя это еще подумать надо какие она задачи может выполнять, какие нельзя выполнять другой техникой, но гражданскую технику на ножках работающую с тяжелыми грузами — это уже бред.

Большое давление ножек на грунт? Не проблема, сделай ноги большего размера. Можешь заодно сделать подошвы мягкие и адаптирующиеся к поверхности, чтобы хорошо работали на постсоветском асфальте.
Да, возможно здоровенный человекоподобный робот - не самое изящное решение. Зато у него есть руки и хороший интерфейс, которыми он может поставить груз именно туда, куда надо, при минимальной квалификации пилота.
Добавлю, что погрузчик, работающий на пересечённой местности (например на стройке) - очень полезная штука. В будущем сильных строителей, чтобы таскать кипичи, совсем не останется.

[Берт]

Очевидная область применения гражданских мехов -- гладиаторские бои. Вот уж где бюджеты пойдут на зрелищность, а не эффективность.

Вот тут вообще никаких возражений. 

Большое давление ножек на грунт? Не проблема, сделай ноги большего размера. Можешь заодно сделать подошвы мягкие и адаптирующиеся к поверхности, чтобы хорошо работали на постсоветском асфальте.

Большего размера = большей массы = нужны более мощные двигатели чтоб ими шевелить = еще больше массы и так далее, это замкнутый круг, и ОГРОМНАЯ ПРОБЛЕМА сильно мешающая созданию, масштабированию и бронированию ходячих роботов.

Да, возможно здоровенный человекоподобный робот - не самое изящное решение. Зато у него есть руки и хороший интерфейс, которыми он может поставить груз именно туда, куда надо, при минимальной квалификации пилота.

Это самое неэффективное решение. Я просто оставлю это здесь.

Я еще скажу что такая вера в интерфейс забавна, люди они конечно же очень знамениты ловностью, скоростью и точность в движении, особенно при минимальной квалификации.

Добавлю, что погрузчик, работающий на пересечённой местности (например на стройке) - очень полезная штука. В будущем сильных строителей, чтобы таскать кипичи, совсем не останется.

Не в обиду, но "Давайте сделаем строителя только ростом в 10 метров", это уровень технической инновации где-то 6 летнего ребенка.  Ну и ты на стройках наверное не был? Один из этапов строительства это снятие природного грунта. Оно же прямо таки называется строительная площадка угадай почему?

[Presto]

Upd. Пока дуэльные мехи все-таки не шагают, а катаются.

[Берт]

Upd. Пока дуэльные мехи все-таки не шагают, а катаются.

Ну вот кстати и можно посмотреть на этих роботов, посмотреть на их массу, и понять что это вообще даже без нормального противопульного бронирования, посмотреть его ТТХ и посмеяться.

[LOKY1109]

2)Мех это и есть кавалерия.

Мех это НЕ кавалерия, потому что он: шумит, металлический, электронный, неестественный для природной среды. Род войск, в котором создано на заводах более 50% массы боевых единиц (включая солдат) подкрасться не может. Тчк. К высокотехнологично оснащённому противнику.

Дело не в "задачах кавалерии", а в том, что мех - не живой организм. Следовательно - палево.

Т.е. пехотинец не может одновременно бежать, стрелять, и смотреть по сторонам?

Вообще-то действительно не может. Если мы говорим про "эффективно бежать, эффективно стрелять, и эффективно смотреть по сторонам".

[Сигурд]

Мех это НЕ кавалерия, потому что он: шумит, металлический, электронный, неестественный для природной среды. Род войск, в котором создано на заводах более 50% массы боевых единиц (включая солдат) подкрасться не может. Тчк. К высокотехнологично оснащённому противнику.

Дело не в "задачах кавалерии", а в том, что мех - не живой организм. Следовательно - палево.

Забавно, в теме про паверармор мне доказывали что к высокотехнологично оснащённому противнику как раз люди подкрадываться не могут, только дроны. (что, с учетом уже тогда существующего мультиспектрального пехотного камуфляжа, звучало как минимум чересчур категорично )
В любом случае, разведывательные, разведывательно-дозорные (и разведывательно-диверсионные https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%A0%D0%94%D0%9C_2%D0%A2 ) машины не для прикола создавались.

Я просто оставлю это здесь.

Я видел много фото и видео из передовых баз, и что-то таких погрузчиков не заметил. Обычно солдаты все разгружают ручками. В любом случае, это - https://images.ru.prom.st/354873096_w919_h430_lesovoz-s-manipulyatorom.jpg - лесовозка. Такие руки-манипуляторы на них ставят еще с советских времен. И в реальности ими не только бревна загружают.

Дополнительно нагружать штуку с изначально повышенным давлением ножек на грунт — верх конструктивного неоптимайза.

Интересно то, что шагающие экскаваторы, и прототипы шагоходов 60-х, создавались именно для передвижения по болотистому грунту (выталкивание застрявшего джипа в промо-ролике не просто так включили). Если колеса и гусеницы проталкиваются через грязь, то ноги просто поднимают и ставят дальше (собственно, нацысты для перевозки грузов через заболоченную местность лошадей использовали не от любви к романтике).

Нет работы которую техника без ножек не будет делать лучше.

Тот факт что советские инженеры приделывали ноги к полуторатысячетонным машинам заставляет усомниться. Как и тот что данные машины до сих пор используют.

Ноги, ноги зачем нужны?

вот зачем https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Schoenfeld . Да и американский спецназ по Афганистану на конях рассекал не косплея для.

Я, честно говоря, не совсем понимаю, зачем в мех вообще человека садить. Мехи будут беспилотными (или управляемыми дистанционно).

1) Дистанционно управляемая техника требует надежной связи. Надежной связи не бывает;
1.1 Это машина для пересеченной местности, где нормальной связи тем более не будет.
1.2 для извлечения максимума от такой машины потребуется передавать абсолютно непрактичные массивы данных.
2) ИИ способный самостоятельно выполнять сложные боевые задачи потребует электронный блок размером и весом практически с человека (правда его не жалко), и пилотируемый все равно по проворней будет.
2.1 человеческая интуиция весьма полезна https://www.centauri-dreams.org/2013/01/10/gas-giants-in-the-habitable-zone/
2.2 ИИ не совместим с "биноклем скайуокера".

Танки это тоже замена кавалерии если что.

Выше уже писал про лошадей в Афганистане. Более того, это советские/постсоветские танки делались по доктрине "кавалерийских", американцы после войны пошли по доктрине "пехотных". Собсно, советские танки имеют меньший экипаж, меньше, легче и тоньше бронированны. Это при том что американские танки по уставу держатся позади и стреляют с дальних дистанций, а советские участвуют непосредственно в прорыве, подставляя боковую броню.
 

Вертолет под это подходит бесконечно лучше меха. Быстро прилетел, отстрелялся, улетел. У меха для хит-н-рана перед вертолетом нет никаких преимуществ.

Зависит от. Лучше всего с задачей отстрелять ПТРК и вернуться справится вертолет. Мех тут и рядом не стоял.

Угум https://www.youtube.com/watch?v=oYe0hG90J5s Это, кстати, судя по всему был новейший вертолет, с лучшими системами реб, и за штурвалом был вроде как лучший пилот России (уже, очевидно, нет...). По официальной версии был сбит допотопной установкой тов.
Не помешает вспомнить многочисленные потери вертолетов в чеченских войнах (многие из которых были сбиты пехотными пулеметами), или том же Вьетнаме (где один вертолет вообще был сбит стрелой из лука https://hangar47.com/ah-1j-sea-cobra/ )
Ну и,  американцы не просто так использовали багги с тяжелым вооружением (а этих машин уже сменилось 3 поколения). Ударные отряды морпехов на мотоциклах тоже.

И ни одного сейчас. Что как-бы говорит, что со времен Вьетнама военная мысль немного двинулась вперед.

2-3 за время последних войн (при чем от этих отказались главным образом потому что "это ж надо личный состав переучивать "). + у южнокорейцев что-то мелькало, + несколько гражданских проектов, от лесозаготовительной машины до машины для спасательных работ в случае землетрясений (по руинам лазить)

Не может. Именно поэтому в пехоте есть командиры (от взводного до ротного) и радисты, чья роль именно координировать действия.
И да, я посмотрю как ты одновременно будешь двигаться, стрелять из пулемета, управлять полетом ракеты ПТРК и выслушивать приказы офицера, который требует от тебя срочной передислокации (то есть смотреть нужно еще и на карту).

1) Что-то я в описании американских взводов/рот упоминания радистов не заметил. Наверное потому что рации уже не размером с рюкзак.
2) Командиры танковых взводов и рот как бы не в одном танке с всем личным составом сидят.
2.1 Разведывательные и разведывательно-диверсионные отряды работают автономно, практически постоянно в режиме радиомолчания. Большинство штурмовых отрядов в современных армиях так же действуют небольшими, полуавтономными отрядами. И эта тенденция усиливается https://en.wikipedia.org/wiki/Distributed_operations
3)Командиры пехотных отделений стреляют и бегают наравне со подчиненными. В западных армиях отделение в бою делится на 2 звена, каждое со своим командиром (в отделении по уставу один сержант на два рядовых). При этом если сержантов не хватает, звеном может спокойно командовать рядовой первого класса (второе звание снизу, при том его могут вообще по выходу из КМБ, при определенных критериях)
4) "черная акула" - одноместный боевой вертолет (что характерно, он таки меньше и лучше бронирован чем его 2-местные собратья). Только не говори что управлять вертолетом легче чем бегать
5) ракеты спайк и джавеоин - самонаводящиеся (выстрелил-и-забыл). Ракеты с лазерным наведением имеют большую дальность чем все остальное оружие, включая танковую пушку, так что маловероятно что будут использоваться одновременно с чем либо еще.

Не может. Пехотинец может одномоментно идти, глядя под ноги ЛИБО прицельно стрелять ЛИБО говорить по рации. Совмещать что-либо с ходьбой возможно либо в ущерб совмещаемому (и в большой), либо при ходьбе по относительно ровной местности.

https://en.wikipedia.org/wiki/Marching_fire

И при этом куда менее "вынослив". То есть нормальная машина на баке бензина уедет дальше, чем эквивалентный электрокар. Ну и вопросы зврядки тоже дело такое. ДВС заряжается просто заливкой топлива, тогда как электродвигатель... Скажем так - или заменой аккумулятора (что тот еще секс) или зарядкой через провод, а это несколько часов. Не вижу пока в современных армиях стремления к отказу от ДВС в пользу электродивгателей.

КПД пъезодвигателей больше чем у дизеля. И они не тратят энергию когда не двигаются. Аккумулятор может постепенно подзаряжатся от миниатюрного радиоизотопного реактора. Если это название кажется страшным то вам кажется https://hi-news.ru/medicina/yadernyj-reaktor-v-grudi-kak-rabotayut-kardiostimulyatory-s-vechnoj-batarejkoj.html
Кроме того, бронетехнику до поля боя как правило подвозят на другом транспорте. Мех легче, меньше и складывается.

Осколок снаряда.

Осколок имеющий вероятность повредить мех выведет из строя танк с куда большей вероятностью. Банально из-за большего размера.

Итак высота броневанны над поверхностью... Около полуметра или метра, если боец в броневанной сидит.

1) Высота абрамса 2.4 м, арматы - 3.3. И они не приседают.
2) Человеческий организм имеет свойство сгибаться (не обязательно  конкретно в такой позе) https://i.pinimg.com/originals/fd/f4/78/fdf47859ef07cc6ebfb4f39e017c9169.jpg
(собственно, я сейчас это пишу упираясь коленом в грудь. Привычка).
Естественно, при долгом сидении в такой позе ноги затекут из-за нарушения кровотока. Вот только пилоты истребителей носят противоперегрузочные костюмы, намеренно ухудшающие кровообращение в ногах (чтобы больше крови досталось мозгу). Кровообращение в ногах можно улучшить вакуумными "присосками" (такие носят космонавты - в невесомости кровь отливает от ног)
 

В Сирии их применяют даже против отдельно стоящих пехотинцев. И да, это было указание на то, что ПТРК предназначен не только для борьбы с танками.

То что в нормальных армиях так не делают говорит о том что это нифига не эффективно.
Ну и тот факт что пехота сейчас ездит на военной технике едва ли не чаще чем в https://en.wikipedia.org/wiki/Tank_desant#Modern_usage, а в бою в любом случае выходит и топает ножками https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/47/US_Army_53414_Range_Training_in_India_fires_up_Strykehorse_Soldiers.jpg (при чем в случае как минимум войск нато, впереди техники) говорит о том что пехотинец в поле вовсе не так уж уязвим.

Я просто не вижу логики в том, что сначала ты рассказываешь про мобильность, хит-н-ран и так далее, а потом предлагаешь стрелять из засады с положения лежа.

Мех может залезть куда угодно, обстрелять откуда не ждут, и смыться через непроходимые дебри. Впрочем, это наименее оптимальное вооружение для такой машины.

(как к слову при применении щитов против пуль),

Т.н. тактические щиты таки применяются против пуль (и осколков гранат) при штурме. Есть версии вплоть до класса защиты 6а.

Э нет, нашпиговывая пилота меха сколами с внутренней стороны брони.

Броня составляет до 2/3 проекции с любой стороны. Для этого урановый лом должен попасть прямо в центр, и только под прямым углом.
Ну и, экипаж арматы сидит плотно в ряд. Прямое попадание с боку (где броня тоньше а профиль больше) убьет весь экипаж (если верить картинке Берта)

Сустав = это подшипник, подшипник для нормального функционирования должен быть закрытым, т.е. под бронёй.

Суставы я-ступни полностью закрыты внешней оболочкой.

Гусеница - не хрупкие подшипники, её случайным осколком повредить несколько сложнее.

Как раз таки легче, она банально большая цель.

А по-моему, нет. Через подлесок умеренной густоты даже человек пройти не может - места не хватает, все переплетено. Меху там придется натурально ломать деревца со стволом до 5 см. Это тебе не лесопарки населенных районов.

Я бывал в разных лесах, от предгорий северного Кавказа до Скандинавии. Пару раз продирался через подлесок. Трудно. Однако мех посильнее будет, а молодые деревца гибкие.
К тому же, в достаточно старых лесах подлеска практически нет (кроны старых деревьев перекрывают практически весь свет), а деревья эти настолько толстые что и танк не факт что проломится.   

У меха проходимость чуть больше - но это полностью компенсируется никакой пролазностью по грязи и слабому грунту.

Эм, как раз наоборот. Уже писал выше, одно из главных преимуществ ног перед гусеницами - лучшая подвижность на мягком грунте.

тоже одинаковое, либо ты отказываешься от пушки. Если отказываешься, то сравнивать нужно не с танком, а с чем-то типа БМП.

Уже писал страницу назад.

Двигательная установка на умеренно большой боевой технике будет скорее всего турбиной, а они отвратительно масштабируются вниз

У жидкостных мгд такой проблемы нет. И они в принципе меньше, и надежнее, и эффективнее, и тише.
 

Ты упорно описываешь как классно воевать в мехе условного Т9 против армии условного Т2. Не надо так.

Да нет, я это представляю как аналог "войны тойот", с мехами вместо "техничек".

Нейроинтерфейс  это не магическое "а теперь я ощущаю тело робота как свое" это прокладка, такая же как мышка с клавиатурой, между абстрактным "вперед на 30 метров, прицел на вон то окно" и компом который это оформит в набор команд для техники.

Это - только одна из версий интерфейса, и не та что я имел в виду. И эта кстати, на данный момент распознает только до 8 мыслекоманд. Хотя тоже может пригодиться.
То что я имею в виду имеет вид браслетов на руках/ногах (ну и на пузе), либо подкожных имплантов возле позвоночника. (чипы в мозге это уже экстрим, даже новые версии, не требующие трепанации). И эти как раз из серии   "а теперь я ощущаю тело робота протез как свое", т.к. есть обратная связь. Это системы значительно улучшают контроль. Кто видел как паркуется машина знают как это важно. Проще говоря, чтоб такого не происходило https://www.youtube.com/watch?v=5CYrJ6OFhRo  https://www.youtube.com/watch?v=ZmJWqV3bvko

[flannan]

2.2 ИИ не совместим с "биноклем скайуокера".

Что такое "бинокль Скайуокера", и почему он не совместим с ИИ?

[Alita Sidhe]

вот зачем https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Schoenfeld

А под Исандлваной зулусы оверранили обученную пехоту с винтовками и артиллерией. Это обосновывает необходимость ассегаев!

Да и американский спецназ по Афганистану на конях рассекал не косплея для.

В подавляющем количестве случаев, американский спецназ рассекал на вертолетах. Отдельные случаи, когда кто-то в очень экзотических условиях вынужден был пойти в рукопашную или кавалерийскую атаку или применял, например, рогатки чтобы швырять гранаты не являются примерами вообще ничего, поскольку не составляют системы.

нацысты для перевозки грузов через заболоченную местность лошадей использовали не от любви к романтике)

Нацисты использовали лошадей из-за недостатка механизации. Использовали они их не только в заболоченной местности а вообще везде. Не хватало у них машин, а во второй половине войны - бензина.

американцы после войны пошли по доктрине "пехотных"

Пехотный танк это простите матильда, со скоростью около 20-25 км\ч, а американские послевоенные танки ничего общего с дискредитировавшей себя во время войны доктриной "пехотных танков" не имели. После войны у США основными танками были М-47, М-48, М-60 и уже потому M1 абрамс. У первых трех бронезащита была хуже, чем у советских танков.

Это, кстати, судя по всему был новейший вертолет

Ну честное слово, ты хоть сам понимаешь, что несешь чушь? Что, от вертолетов отказались? Планируют их выводить? Нет. А почему? Да потому что боевая техника, какая бы она ни была несет потери, она боевая, так вышло. И примером одного сбитого вертолета (и даже десяти) за 4 года операции в Сирии ты мягко говоря ничего не докажешь. Выше вон пример победы зулусов над первоклассной европейской армией в полноценном бою, больше тысячи солдат, убитых дубинами и вссегаями. Значит ли это, что зулус с ассегаем был эффективнее солдата британской империи с Мартини-Генри?

при чем от этих отказались главным образом потому что "это ж надо личный состав переучивать

Да? А я вот слышала несколько иные причины.

Осколок имеющий вероятность повредить мех выведет из строя танк с куда большей вероятностью. Банально из-за большего размера.

У танка все кроме гусениц закрыто броней. А у меха, увы, с бронированием суставов кирдык.

То что в нормальных армиях так не делают говорит о том что это нифига не эффективно.

В нормальных армиях, если ты считаешь армию США за нормальную, выстреливают хеллфайром по зданию, в котором есть подозрение, что сидят боевики. Выстрел хеллфайра, даже без стоимости вылета самолета - несколько десятков выстрелов из TOW. Осколочно фугасные выстрелы к TOW также существуют к слову.

Высота абрамса 2.4 м, арматы - 3.3. И они не приседают.

Да не важно, повотряю, мы имеем капсулу, в которой заключены двигатель, пилот, системы жизнеобеспечения, двигателт, бортовой компьютер, радар и так далее. Она имеет круговое бронирование в метр. То есть ее длина в профиль составляет 1 метр брони + 1-1,5 метра начинки (минимум) + 1 метр брони. Все это на ногах высотой 1-1,5 метра. Далее простейшая механика подскажет тебе что оно будет носом рыть землю при малейшей неровности, а устойчивость там будет никакая. Представь себе устойчивость фигуры у которой на ногах 1,5 метра находится эллипс с длинной стороной  в три с половиной метра. Устойчивость такой машины не будет иметь ничего общего с устойчивостью человеческого тела. Плюс нагрузка на ноги будет колоссальной.

Ну и, экипаж арматы сидит плотно в ряд.

Только у арматы от этого есть встроенная защита, в виде многослойной разнесенной брони + капсула сама по себе внутри внешней брони. А у нашего колобка на куриных ножках на это места совсем нет - и так пилот сидит скрючившись.