Может ли мастер водить за деньги? часть N+

[Romulas]

Перечитал предыдущую тему, двухлетней давности, и стало интересно: не изменились ли мнения?


От себя скажу, что само по себе вождение - процесс трудозатратный. Мастеру надо готовить игру гораздо больше времени, чем игроку своего персонажа. И на самой игре быть всегда "в теме", мастер не может отвлечься и поиграть на планшете в игрушки. Он должен думать наперед, предугадывать события и "развлекать" игроков. Это может нравиться, бесспорно, но время это все равно отнимает. Как известно, что самая лучшая работа - это хорошо оплачиваемое хобби!


Если говорить деловым языком - вождение, это сервис. А сервис сервису - рознь. Можно на подготовку к игре тратить менее часа. Качая модуль из интернета, рисуя карту на клеточках в тетради, перемещать всех карандашом с ластиком, а новеньких вовлекать черно-белыми чарниками с сухим текстом. А можно тратить на подготовку к игровому дню - целый день. Использовать тайлы, миниатюрки, звуковое сопровождение, хорошие проработанные тексты, новеньким выдавать цветные подробные чарники, их умения распечатывать на ламинированных карточках, а новые добытые вещи на таких же красочных картонках.


Вы бы стали платить за такой сервис? Сколько вы готовы заплатить? Вы бы готовы были обеспечивать такой сервис? И сколько бы вы хотели зарабатывать на подобном сервисе?

[Арсений]

Тут главный вопрос - как конкурировать с бесплатными мастерами?

[Dekk]

Что? Опять?!

[Zlanomar]

[Green_eyes]

[Коммуниздий]

Тут главный вопрос - как конкурировать с бесплатными мастерами?

Ну, если у вас с мастерами всё хорошо, то это у вас.

А я был бы готов платить.

[Арсений]

Я просто думаю, что там, где с мастерами плохо, и платных не будет.

[shestovt]

Несколько раз получал подобные предложения от знакомых игроков. Чаще всего они были мотивированы желанием поиграть не в то, что мне хочется водить в данный момент. К примеру, одно время я очень сильно увлекался магами нМТ, и получил предложение за деньги поводить людей по оборотням.


От подобного предложения я отказался, так как на тот момент считал это несколько неэтичным. Так как игру делает команда единомышленников, и игроки в этой команде в идеальном случае в игру добавляют куда больше, чем мастер. Но с течением времени моя позиция поменялся. Я все еще считаю это неэтичным - я никогда не смогу гарантировать, что человек после игры будет доволен игрой на столько, что потраченные деньги будут восприниматься естественно, ведь на качество получаемых во время игры эмоций часто влияют абсолютно не связанные с игрой аспекты.


С другой стороны, в кино же люди ходят, и в театр, и книги покупают, и игрушки компьютерные, и никто им не гарантирует, что купленный продукт или услуга им понравятся. Но там между изготовителем продукта и потребителем есть прослойка - сам продукт. А в случае мастерения никакой прослойки нет.


Более того, я открыл для себя целый тип игроков, который для себя окрестил "ленивыми" - это те игроки, которые редко привносят в игру что-то свое, и к игре относятся как к времяпрепровождению, которое может оказаться приятным и интересным, а может и не оказаться. И вот таких игроков я готов водить только за деньги


Касательно же ценовых вопросов - в режиме полного рабочего дня я могу проводить одну качественную 6-8 часовую игру в неделю. На этой игре я готов работать с 3-6 игроками. Для того, чтобы подготовиться к этой игре, мне требуется вся остальная неделя. Поэтому и 250-300 рублей в час с игрока брать - представляется мне обоснованным и разумным.


С другой стороны, я встречал мастеров, после бесплатного вождения у которых мне хотелось навсегда завязать с НРИ. Не трудно представить, как после такого вождения начнет относится к НРИ новичек, еще и деньги за оное заплативший. Отзывы, рекомендации, отчеты о проведенных игр у меня писать как-то не принято, поэтому и получается, что потенциальная аудитория, готовая за деньги воспользоваться моими "мастерскими" услугами, сильно ограничена теми игроками, которые и так у меня играют. И вряд ли они с удовольствием воспримут идеи начат платить за то, что они последние 10 лет получали бесплатно

[Коммуниздий]

Я просто думаю, что там, где с мастерами плохо, и платных не будет.

А возможно, будут. Если сейчас, например, мало желающих поводить официальные визардовские модули, то платные мастера вполне могут таким заняться.
Да и то, что им нужны будут игроки, приведёт к тому, что их будет проще найти.

Скажем вместо молчания на пост о просьбе партии будут ответы вида: "не вопрос тогда-то, там-то, столько-то".

[Коммуниздий]

Поэтому и 250-300 рублей в час с игрока брать - представляется мне обоснованным и разумным.

На мой взгляд, это много. Очень много. 1000 в час для мастера? 8000 за день возждения?..

[Zlanomar]

А я думаю, что вопрос, как обычно, является экономическим по своей природе. Был бы спрос, а предложение найдется.

[Арсений]

А возможно, будут.

Я просто не понимаю, откуда они там возьмутся. Московские мастера будут ездить в глубинку с гастролями?

[Коммуниздий]

Я просто не понимаю, откуда они там возьмутся. Московские мастера будут ездить в глубинку с гастролями?

Я же понимаю, что знаю например 10ю часть мастеров города.
Причём многие водят странное.
Будь востребовано менее странное и за это бы платили - они бы водили это.

[Romulas]

На мой взгляд, это много. Очень много. 1000 в час для мастера? 8000 за день возждения?..

Как сказать. Для кого то эти 1000 не очень большие деньги.

Тут главный вопрос - как конкурировать с бесплатными мастерами?

Уровнем сервиса же.

Я все еще считаю это неэтичным - я никогда не смогу гарантировать, что человек после игры будет доволен игрой на столько, что потраченные деньги будут восприниматься естественно, ведь на качество получаемых во время игры эмоций часто влияют абсолютно не связанные с игрой аспекты.

У меня есть знакомые ведущие. Водят Мафию на игротеках и часто получают чаевые. Причем люди попадаются солидные. И они часто оставляют хорошие деньги на "чай". Так, что считаю - что это задача ведущего заинтересовать подходящих. Надо выбирать такую длительность партии, чтобы люди не уставали, успевали "посмотреть" игру и получить удовольствие. Опять же - Сервис.

[Арсений]

Уровнем сервиса же.

А как именно, чтобы это стало решающим преимуществом?

[nekroz]

вождение - процесс трудозатратный

Игра - тоже. Кто готов заплатить мне за то, чтобы я у него поиграл?

Мастеру надо готовить игру гораздо больше времени, чем игроку своего персонажа.

Нет, как минимум далеко не всегда, а порой даже и наоборот.

И на самой игре быть всегда "в теме", мастер не может отвлечься и поиграть на планшете в игрушки.

Нет.

Он должен думать наперед, предугадывать события и "развлекать" игроков.

И снова нет

деловым языком - вождение, это сервис.

Нет

Вы бы стали платить за такой сервис? Сколько вы готовы заплатить? Вы бы готовы были обеспечивать такой сервис? И сколько бы вы хотели зарабатывать на подобном сервисе?

Нет, нисколько, нет, нет.

Вот из такого весьма странного представления о задачах мастера и растет корнями стремление делать на этом деньги.
Чтобы не ограничиваться комментарием, задам вопрос - а если я недоволен "сервисом", мастер вернет мне деньги?

Уровнем сервиса же.

А откуда возьмется разница в уровне сервиса? Я не представляю себе хорошего мастера, который, будучи хорошим мастером, хорошо понимает специфику своего дела и рискует брать за него деньги. А отсюда следует, что хороший мастер водить за деньги не будет, а плохому не будут платить.

[shestovt]

А как именно, чтобы это стало решающим преимуществом?

Игра, подготовленная под конкретных людей - это редкое явление. Качественно проведенная, такая игра запоминается надолго, вызывает сильные эмоции. Но она практически всегда - одноразова. Как спектакль для одного человека.

[Romulas]

А как именно, чтобы это стало решающим преимуществом?

Использовать тайлы, миниатюрки, звуковое сопровождение, хорошие проработанные тексты, новеньким выдавать цветные подробные чарники, их умения распечатывать на ламинированных карточках, а новые добытые вещи на таких же красочных картонках.

Суть в том, чтобы еще и привлекать людей в НРИ. Цель заработать денег, куда интереснее идеи поднять ИНРИНРЯ из стремлений к каким то идеалам. Если обеспечить грамотный ввод новых игроков, и еще суметь заработать на этом, то это хорошо продвинет НРИ. Том Холл, разработчик Дума2, считает, что в играх самое главное - это интерфейс. Между игрой и человеком должно стоять как можно меньше преград. С настольными играми (и ролевыми в том числе) - все тоже самое. Вспоминаем принцип Лампли.

[Коммуниздий]

Игра, подготовленная под конкретных людей - это редкое явление. Качественно проведенная, такая игра запоминается надолго, вызывает сильные эмоции. Но она практически всегда - одноразова. Как спектакль для одного человека.

А. Вот за такое указанные цены вполне адекватны.

Я же скорее про обычное ДнД думаю, например.Там цены должны быть меньше. Раза в четыре.

[Romulas]

Вот из такого весьма странного представления о задачах мастера и растет корнями стремление делать на этом деньги.
Чтобы не ограничиваться комментарием, задам вопрос - а если я недоволен "сервисом", мастер вернет мне деньги?

Ты извини, я не буду обращать внимание на твой поток ненависти, я уже на вопрос "недовольства" процитирую то, что я написал чуть позже.

У меня есть знакомые ведущие. Водят Мафию на игротеках и часто получают чаевые. Причем люди попадаются солидные. И они часто оставляют хорошие деньги на "чай".

Можно попробовать вождение за чаевые. В рамках платных игротек и так далее. Вот сколько лично ты готов заплатить мастеру за прекрасную игру? Я так понял, что нисколько. Я правильно понимаю, что ты оцениваешь усилия мастера своим достопочтенным вниманием, и считаешь, что этого вполне достаточно?

[Арсений]

Игра, подготовленная под конкретных людей - это редкое явление. Качественно проведенная, такая игра запоминается надолго, вызывает сильные эмоции. Но она практически всегда - одноразова. Как спектакль для одного человека.

Я не очень понимаю, причем тут деньги. Мне кажется, что такое сделать реально играя в стабильной компании, где мастер хорошо знает игроков.

[Binsentsu]

Я просто не понимаю, откуда они там возьмутся. Московские мастера будут ездить в глубинку с гастролями?

Подобная практика уже есть, один мой друг почти каждый год спасается от московской жары где-то на Урале. Водит он там пускай и не за деньги, но за еду и крышу над головой.

[Коммуниздий]

Я правильно понимаю, что ты оцениваешь усилия мастера своим достопочтенным вниманием, и считаешь, что этого вполне достаточно?

Нет. Думаю он считает, что ролевая игра - совместное творчество, где вклад участников одинаков (или просто таков, какой они готовы дать) и все в равной степени получают фан.

[Арсений]

Суть в том...

Ряд перечисленных вещей обеспечивают и "бесплатные" ведущие (я сам, например).

Более того, весь мой опыт говорит, что все эти факторы хоть и приятны, но в конечном счете отвечают за достаточно незначительную долю удовольствия от игры. И опять же, фокусируясь на миниатюрках и раздаточных материалах, быстро начинаешь проигрывать бордгеймам.

Мне реально кажется, что пока у предложения нет конкурентного преимущества (и поэтому до сих пор нет платных мастеров).

Подобная практика уже есть, один мой друг почти каждый год спасается от московской жары где-то на Урале. Водит он там пускай и не за деньги, но за еду и крышу над головой.

Я рискну предположить, что там другая ситуация, и человек ездит в гости к друзьям, которых водит, и их отношения не носят товарообменный характер.

[nekroz]

Ты извини, я не буду обращать внимание на твой поток ненависти

Поток ненависти? Где? Я лишь указал на то, что весь пост исходит из такого понимания сути мастерения, которое как минимум далеко не всегда, а то и вообще никогда не соответствует действительности.

Я правильно понимаю, что ты оцениваешь усилия мастера своим достопочтенным вниманием, и считаешь, что этого вполне достаточно?

Я считаю, что мы все вносим вклад в игру. И все получаем от нее удовольствие. И что если мастер может затребовать с меня денег за то удовольствие, которое принес мне, то и я вправе затребовать денег с него за то удовольствие, которое принес ему. Вот и получится в итоге анекдот про двух евреев и говно.
Плюс такой подход превращает, как уже заметил Аваллах, мастера в проститутку. Так что я не вижу смысла разделять отношение к проституции и отношение к мастерению за деньги - последовательно будет относиться к этим вещам одинаково.

[Мышиный Король]

И на самой игре быть всегда "в теме", мастер не может отвлечься и поиграть на планшете в игрушки.

Игрок не может отвлечься и поиграть на планшете! Если он это делает, то это плохой, негодный игрок. (По крайней мере, если продолжает этим заниматься после просьбы не отвлекаться, а я всегда прошу игроков не отвлекаться, если вдруг они чем-то параллельным оказываются заняты...) Да, что игра на планшете - даже если игрок невыспавшийся и клюёт носом, его будут попинывать все участники, чтоб разбудить...

Как известно, что самая лучшая работа - это хорошо оплачиваемое хобби!

Так то оно так, но не всякое хобби может оказаться таким, чтобы быть оплачиваемым. И не оплачиваются коллегами по хобби или по работе, максимум сообществом... (На коллекционировании марок можно зарабатывать деньги, но они получаются не просто за коллекционирование.)

Можно на подготовку к игре тратить менее часа.

На самом деле, есть мнение, что время подготовки к игре не связано однозначно с качеством того, что получается. (Хотя, конечно, полагаю, в среднем, более длительная подготовка даёт более качественный результат.)

А можно тратить на подготовку к игровому дню - целый день.

Можно пару лет хертбрейкер пилить, или даже мир прописывать (что полезнее). Ни один игрок, никогда не сможет оплатить эту работу (если только он не миллионер-фанат). Кроме того, она делается для себя, прежде всего.

Качая модуль из интернета, рисуя карту на клеточках в тетради, перемещать всех карандашом с ластиком, а новеньких вовлекать черно-белыми чарниками с сухим текстом. ... Использовать тайлы, миниатюрки, звуковое сопровождение, хорошие проработанные тексты, новеньким выдавать цветные подробные чарники, их умения распечатывать на ламинированных карточках, а новые добытые вещи на таких же красочных картонках.

Во-первых, всё кроме звукового сопровождения и проработанного текста это приятные аксессуары, которые не в коем случае не являются обязательными для хорошей игры в общем случае. Во-вторых, как мне кажется, они требуют более материальных затрат, чем временных/творческих. Конечно, расходы на игровой инвентарь мастер не обязан нести в одиночку. Проработка текста и звуковое сопровождение это конечно время и обычно улучшает качество и восприятие игры, но тут уж мы переходим к вопросу, что мастер заинтересован в игре не менее игрока. Кроме того, для и то и другое вполне может делать и игрок (я вот как раз недавно помогал делать подборку треков к игре, в которой участвую в качестве игрока...). И если мастер предпочитает это делать сам, то это его причины и выбор (я своим игрокам не предлагаю делать подборку, потому что хочу сам её делать).

Вы бы стали платить за такой сервис? Сколько вы готовы заплатить? Вы бы готовы были обеспечивать такой сервис? И сколько бы вы хотели зарабатывать на подобном сервисе?

Нет и нет.

[Lord of the Hunt]

Мне кажется, тут дело просто в общем стереотипе поведения нашего НРИ-сообщества. В 90-х, когда оно формировалось, оно состояло по большей части из тех людей, у которых было много свободного времени и мало свободных денег, нефоров тащемта. Поэтому идея того, что время ведущего, затраченное на подготовку к игре и на самом игру, может чего-то стоить, не приходило в голову ни ведущим, ни игрокам. Сейчас состав меняется, приходят люди, которые выросли и живут с пониманием, что за хорошие вещи надо платить. А тот, кому платят за работу, должен относиться к ней ответственно или идти в задницу. Однако инерция "неформальского прошлого" очень велика. Почему-то считается, что НРИ это несерьёзное хобби и что быть ведущим вообще очень просто и не требует никаких навыков. И из этого делается вывод, что платить за такую ерунду уж никак нельзя. Логики в этом нет вообще никакой. Я уже не говорю, что от этого страдает качество НРИ в нашей стране и что именно из-за этого никто ничего не издаёт. И что сами ведущие относятся к своим достижениям в НРИ как к чему-то неважному, даже постыдному, хотя провести хорошую игру это очень и очень сложно, требует таланта и работы. Но блин, есть куча занятий, которые по затратам времени и необходимым для освоения навыкам гораздо менее требовательны, чем НРИ, и то за них берут деньги. Вот сидит чувак при магазине, например, и заваривает чай по чайной церемонии за деньги. Или тётя на таре гадает в белых облаках. Неужели это сложнее, чем подготовить и провести хорошую игру? Нет.
Но чтобы это дошло до всех, кто-то из опытных ведущих должен сделать первый шаг и начать водить качественные игры за деньги. Но только это должны быть действительно качественные игры. И относиться к ним надо, как к работе. И тогда игроки, у которых нет в группе устоявшихся и опытных ведущих, наверняка согласятся у него играть. Для таких групп альтернатива "заплатить косарь в неделю и поводиться у отличного ведущего" и "бесплатно поводиться у ведущего, который в первый раз увидел дайсы и вообще ничего не умеет" будет решаться однозначно
Скажу за себя: лично я не стал бы водить за деньги, не испытываю в них необходимости. Но вот поиграть за деньги у опытного мастера, который относится к вождению как к работе, я бы очень хотел.

[Binsentsu]

Я рискну предположить, что там другая ситуация, и человек ездит в гости к друзьям, которых водит, и их отношения не носят товарообменный характер.

А разве нельзя за деньги водить друзей? К тому же я высказывался о том, что выездные мастера это абсолютно нормально.
Люди считают неэтичным водить за деньги, что неоднократно высказывалось выше. С вождением за еду или кров таких проблем обычно не возникает. При проживании в чужом городе это может сильно сократить расходы.

[Арсений]

А разве нельзя за деньги водить друзей? К тому же я высказывался о том, что выездные мастера это абсолютно нормально.
Люди считают неэтичным водить за деньги, что неоднократно высказывалось выше. С вождением за еду или кров таких проблем обычно не возникает. При проживании в чужом городе это может сильно сократить расходы.

Мой point был в том, что описанная ситуация (как я её понимаю) не попадает под то, о чем говорит топикстартер.

[Мышиный Король]

Игра, подготовленная под конкретных людей - это редкое явление.

Не знаю, я (да и многие знакомые мастера) готовят игры с учётом конкретных игроков, которые у них играют.