Может ли мастер водить за деньги? часть N+

[Арсений]

Я не очень понял, если

Репутация у НРИ отвратительная,

то как вы планируете привлечь людей с улицы?

[Lord of the Hunt]

Друзья, я вот наверное чего-то не понимаю, но откуда такое настойчивое желание сравнить любую деятельность, связанную с оказанием специфических услуг на индивидуальной основе с проституцией? Репетитор? Массажист? Психоаналитик? Коучер (вот такие я слова знаю ? Они вам тоже проституток напоминают? Не, правда. Найдите другие аналогии!

Я вообще считаю, что теоретически обсуждать это смысла нет. Надо пробовать и смотреть на результат. И кстати тут всплывает ещё одна тема: свободное время. Ведущий, если он хочет относиться в вождению, как к работе, вряд ли может работать фулл-тайм.

Аваллах, вот ты всех не первый раз пытаешься эпатировать своими предпочтениями в НРИ, но почему ты решил, что все остальные игроки такие вот дети шестилетние и не готовы отыгрывать какие-то неоднозначные сюжеты? А поводить модуль в жанре "порнобойня с нацистами" - блин, не такая уж и экзотика, вообще говоря. В той же дыхе есть бук оф вайл даркнесс. Но то что ты назвал (бегать с плёткой) - это вообще не настольная ролевая игра.

[Zlanomar]

Социум на форумах текуч же.

Ну ты меня насмешил. Оглянись: 90% отписавшихся выше уже высказывались по этому вопросу 2 года назад (или сколько времени назад это было).

Дело в том, что по теме тут просто добавить нечего уже, ибо сказали. ОП исходит из ошибочных предпосылок. Есть те, кто хочет платить, есть те, кто деньги за вождение берет. Есть те, кто деньги брать не хочет, есть те, кто и платить не станет — и они все уже высказались: почему и как. Про индивидуальный подход даже сказали, про эфемерные показатели КАЧЕСТВА тоже. Ну а установить рыночную цену "услуги" на бумаге, т.е. сидя на форуме, не представляется адекватным.

[flannan]

б) за свои деньги заказчик может захотеть такое, по сравнению с чем будни девушки на Окружной покажутся раем. Готов ли автор темы к чему-то подобному? Например, если ему поступит заказ достать форму Ваффен-СС и в течение шести часов (стандартной игровой сессии) бегать за мной по комнате с духами и под щелканье каблуков говорить "Да, господин Герц фон Финрих, мы вот-вот растопчем красную грезу Большевизма, да-да, мой фюрер", он это сделает? И, да, это еще не самая интересная ролевая игра, в которую я бы не отказался сыграть за свои честно заработанные деньги.

Это уже относится к Другим Ролевым Играм, по-моему.
Я полагаю, что мастер, размещая объявления или ещё как-то анонсируя свою готовность водить за деньги, укажет, какой именно спектр игр он собирается водить. И чтобы его расширить надо будет договариваться с мастером отдельно, с доплатой за необходимость мастеру изучить набор правил какой-нибудь Touhou: Flowers.
(я за свою жизнь видел всего одного человека, выразившего желание играть в Touhou: Flowers, поэтому так и не собрался их изучить)

Нет, софистика была тут. Потому что причина, по которой мастер становится аналогичным проститутке совсем не позволяет приравнять труд психологов и далее по тексту к проституции. Кстати, я вовсе не осуждал проституцию, а просто указывал на последовательность - мастер за деньги как секс за деньги. Считаешь ненормальным платить за секс, считай ненормальным водить за деньги. Не считаешь? Ок, твое право.

Если подумать, то аналогия с проституцией хорошо показывает ситуации, в которых мастерить за деньги становится возможным, несмотря на наличие бесплатного аналога.
1) Количество желающих играть должно заметно превосходить предложение. В этом случае дополнительные деньги ведущим позволят увеличить количество проводимых игр.
2) Этика "выгнать этого игрока взашей, это плохой, негодный игрок, зачем с таким играть" приводит к тому, что манчкины и другие неуживчивые элементы не могут найти себе бесплатного мастера. Мастеру, который водит за деньги, надо быть готовым, что у него будут водиться в основном именно такие личности.

[Мышиный Король]

И если сделать подходящий сервис и вывести игру на другой уровень: есть возможность поднять репутацию НРИ.

Это нечто новое. За счёт чего планируется вывести игры на "другой уровень"? Подразумевается, что если мастер будет получать деньги, то он точно сможет превзойти тех, кто водит бесплатно? Не могу с этим согласиться.

[Tarlog]

Друзья, я вот наверное чего-то не понимаю, но откуда такое настойчивое желание сравнить любую деятельность, связанную с оказанием специфических услуг на индивидуальной основе с проституцией? Репетитор? Массажист? Психоаналитик? Коучер (вот такие я слова знаю ? Они вам тоже проституток напоминают? Не, правда. Найдите другие аналогии!

Проститутки продают то, что, по меркам популярных систем ценностей, товаром быть не должно. (Нет, я их не осуждаю, у меня другие ценности).
Соответственно, это вопрос ценностей и тут мало о чем можно дискутировать - для кого-то НРИ находятся на уровне товара, для кого-то - выше или ниже.

Репутация у НРИ отвратительная.

Как-то не ощущаю на себе. А не тролль ли вы, почтеннейший? А то фразы вроде "а с точки зрения социума вы все (непечатное слово)" на специализированном форуме это как-то намекает...

[Арсений]

На самом деле, то, что описывает автор (как я это сейчас понимаю) вполне реализуемо, только это будет совсем непохоже на НРИ, как мы в них играем. Это будут скорее всякие апгрейднутые легкие социальные игры, типа Мафии, и мастер там скорее будет организатором/тамадой.

Нечто подобное существует за рубежом – в Англии есть компании, которые позволяют принять участие в “расследовании убийства” в стиле Агаты Кристи, с арендой особняка на выходные, костюмами, коктейлями, актерами, которые вовлекают участников в расследование и все такое.

[Lord of the Hunt]

Tarlog, какая "популярная система ценностей" говорит тебе о том, что водить НРИ надо бесплатно (кроме твоей личной)? Какая система ценностей вообще говорит тебе что-то об НРИ? И почему она ничего тебе не говорит о вот этих ребятах?

Это нечто новое. За счёт чего планируется вывести игры на "другой уровень"? Подразумевается, что если мастер будет получать деньги, то он точно сможет превзойти тех, кто водит бесплатно? Не могу с этим согласиться.

Ну в общем случае это так. Возможно, в твоём это не так. Но en-masse люди, получающие деньги за что-то, относятся к этому более ответственно и стараются улучшить качество.

[flannan]

Я хочу, чтобы Мастер, который будет рассказывать мне историю, сидел передо мной в мундире Ваффен СС, и кидал особые, стильные кубики, и говорил с легким немецким акцентом. Я знаю, что эту игру может провести не каждый Мастер, и готов заплатить определенную сумму (скажем, с тремя нулями) за этот experience.

Отмечу, что в срочном порядке изготовить костюм будет стоить больше трёх нулей, по крайней мере в рублях. Возможно что-то изменилось с тех пор, как я в последний раз интересовался этим вопросом.
Арендовать наверное дешевле, но я не представляю, где можно арендовать мундир Ваффен СС и есть ли в нашей стране такой сервис. Вероятно, у реконструкторов.

[nekroz]

Если подумать, то аналогия с проституцией хорошо показывает ситуации, в которых мастерить за деньги становится возможным, несмотря на наличие бесплатного аналога.

Ну, как бы да.

[circk]

эфемерные показатели КАЧЕСТВА

эфемерные показатели

эфемерные

Хм... А может попробовать измерить KPI мастера? Игроков? Ввести TQM, ISO 19011 использовать при оценке (аудите) прошедшей игры?

А исходя из этого посчитать какую-то стоимость.

[nekroz]

Tarlog, какая "популярная система ценностей" говорит тебе о том, что водить НРИ надо бесплатно (кроме твоей личной)? Какая система ценностей вообще говорит тебе что-то об НРИ?

Популярная система ценностей говорит нам про секс за деньги. Ну а провести параллель между вождением и сексом - дело 5 минут.

[Арсений]

Кстати, вполне себе неплохой вариант, который местами даже пытаются реализовать на пост-советском пространстве. Единственная проблема в том, что к НРИ это действительно будет иметь довольно слабое отношение.

Ну да, ну да. При этом, с одной стороны, у нас для этого есть благодатная почва, потому что костюмированную драму у нас любят, как мне кажется, не меньше чем в Англии, но с другой - уровень доходов населения еще не на том уровне, когда такие мероприятия могут приносить доход, на который можно жить.

[flannan]

Хм... А может попробовать измерить KPI мастера? Игроков? Ввести TQM, ISO 19011 использовать при оценке (аудите) прошедшей игры?

А исходя из этого посчитать какую-то стоимость.

Если это удастся, ознакомьте пожалуйста с результатами общественность. Даже если это не принесёт пользы, оно сможет поднять настроение.

[Lord of the Hunt]

Популярная система ценностей говорит нам про секс за деньги. Ну а провести параллель между вождением и сексом - дело 5 минут.

Но это же демагогия просто. Понятно, что это не так. Не надо передёргивать.

Арсений, Аваллах, вы правы, и такая тема уже есть, я давал ссылку на Квесторию. Но тут речь идёт именно о традиционных НРИ.

[Мышиный Король]

Этика "выгнать этого игрока взашей, это плохой, негодный игрок, зачем с таким играть" приводит к тому, что манчкины и другие неуживчивые элементы не могут найти себе бесплатного мастера. Мастеру, который водит за деньги, надо быть готовым, что у него будут водиться в основном именно такие личности.

Кстати, да, хорошо подмечено. Платному мастеру нужно будет конкурировать с бесплатными за хороших игроков. Как репетитору чаще попадаются неуспевающие, неспособные, ленивые ученики, так и процент хороших игроков будет меньше, что кстати сказывается на качестве игры очень сильно. В результате - меньше желающих у него играть вообще...

[circk]

Если это удастся, ознакомьте пожалуйста с результатами общественность. Даже если это не принесёт пользы, оно сможет поднять настроение.

Я, типа, шучу. Смайлик нужно было поставить?

[Арсений]

Хм... А может попробовать измерить KPI мастера? Игроков? Ввести TQM, ISO 19011 использовать при оценке (аудите) прошедшей игры?

Сложно, потому что при оценке KPI обычно используются объективные показатели - финансовые, ОТК и т.д. А качество игры может не коррелировать с количеством зачищенных этажей данжона. Можно, конечно, делать анализ customer satisfaction, но тут, из за большой разноплановости процесса, потребуется слишком большая база, прежде чем будут какие-то функциональные результаты.

[Мышиный Король]

Ну в общем случае это так. Возможно, в твоём это не так. Но en-masse люди, получающие деньги за что-то, относятся к этому более ответственно и стараются улучшить качество.

Это предполагает, что большинство мастеров халтурят и проводят плохие некачественные игры. В том числе здесь присутствующие, и что если бы была прослойка платных мастеров, то они дела ли бы это лучше в большинстве своём. При этом оказывается, что мы говорим о не существующем явлении - т.к. прослойки мастеров нет, то и эти качественные платные игры не существуют в реальности, при этом не доказано, что они вообще возможны (т.е. чтобы получить игру "нового уровня" достаточно просто относится к этому как к работе. Однако, как я уже писал, к хобби тоже вполне можно относится с не меньшим вниманием, чем к работе. Такие мастера существуют, и если им не удалось ещё сделать перейти на этот "новый уровень", то почему должно получиться у тех, кому за это просто заплатят?).

[shestovt]

Не знаю, я (да и многие знакомые мастера) готовят игры с учётом конкретных игроков, которые у них играют.

Готовить игру с учетом того, что по ней будет играть Вася, и готовить игру для Вася - это вещи несколько разные. Первое - признак адекватности мастера. Второе - практически гарантия запоминающейся в хорошем смысле игры, которая мне на позиции игрока встречалась 4 раза.

Главный тут вопрос, как правильно выше заметил Arseny, что может игрокам предложить мастер, водящий за деньги, в условиях, когда имеются мастера, водящие бесплатно?

Хороший мастер за деньги может обеспечить то, чего сферический игрок в вакуум получить сможет с большим трудом – игру у хорошего мастера. Т.е. гарантированный минимальный уровень качества. Кстати, по этой причине я бы тоже водился за деньги. Я бы даже предположил, что только за деньги.

Часто такое поведение рассматривается как признак проблем в игре, потому что при этом теряется довольно много плюсов НРИ как хобби.

Я видимо невезуч, но абсолютное большинство встреченных мной игроков – именно такие. И этот прискорбный факт – основная причина того, что большую часть времени я вожу только для тех игроков, которые меня, как игроки, устраивают. Остальным же вежливо отказывая.

Преувеличивать роль мастера в игровом процессе до небес - устаревший на много лет подход, сегодня есть куча способов снизить нагрузку на мастера. Если кто-то их не использует, нечего бить себя пяткой в грудь и говорить, как много он вложил сил.

Умение достигать нужного  результата с минимальными ресурсо-затратами – признак превышающего среднее значение навыка. То, что сисадмин восстанавливает тебе систему не ручками переустанавливая оную, скачивая и настраивая драйвера и пакеты программ, а с флешки ставит уже готовую сборку, ничуть не уменьшает ценность сисадмина в процессе восстановления работоспособности компа J

у подобной игры есть ряд проблем: а) это явно должна быть солоигра;

Не обязательно. Групповые заявки мне представляются куда более вероятными. Мы с друзьями думаем, а чем бы нам заняться в воскресенье. Решили, что хотим поводиться. Но к знакомым мастерам по незначимым в вопросе причинам мы обратиться не можем. И тогда договариваемся с платным мастером.

Да, и топикстартеру на заметку - я вполне серьезен, когда говорю о том, за какую ролевую игру я готов платить. Более того, я готов заплатить за нее сравнительно неплохие деньги. Тем не менее, я уж точно не заплачу ни копейки за какое-нибудь, пардон, убогое ДнД с заикающимся Мастером, у которого будет вонять изо рта, потому что этого добра я уже повидал столько, что больше не хочется. И если у меня попробуют взять деньги вперед, а потом дадут мне немытые Dungeons and Dragons, я буду очень недоволен.

Топик-стартеру нужно было определиться, к какой нише он относит платные игры – премиум сегменту или ширпотребу. И Аввалах, и я говорим о качественных, хороших играх, и о том, что за них платить – не жалко. Некоторые другие участники высказывают мысль о том, что у них и так качественные игры – так они, пардон, и не являются целевой аудиторией данного продукта. Другие же высказывают опасение о том, что такие игры будут плохими, и денежный вопрос только усугубит негативные впечатления от игры, что пойдет во вред хобби как явлению. И с ними никто, впринципе, не спорит – но топик-стартер не поднимал вопроса о контроле качества подобных явлений. Напомню только, что эту тему пытался поднять Алдарин еще на ролемансере, но его закидали канделябрами J
 

2) Этика "выгнать этого игрока взашей, это плохой, негодный игрок, зачем с таким играть" приводит к тому, что манчкины и другие неуживчивые элементы не могут найти себе бесплатного мастера. Мастеру, который водит за деньги, надо быть готовым, что у него будут водиться в основном именно такие личности.

Моя практика подсказывает мне, что такие люди играют по целому спектру причин, но в этом спектре «желание играть» как пункт отсутствует, и уж деньги платить они будут вряд ли. Мне куда больше представляется ситуация желающих качественной игры людей, не знакомых с мастером, который может их потребность реализовать.

Арендовать наверное дешевле, но я не представляю, где можно арендовать мундир Ваффен СС и есть ли в нашей стране такой сервис. Вероятно, у реконструкторо

Аренда театрального (исторически не достоверного, но похожего) костюма на сутки стоит как раз цифру с тремя нулями. Это если говорить о простом костюм, без изысков и атрибутов (каска, к примеру, в костюм не входит, так же как и автомат, и плетка, и прочие радости жизни). При этом придется этот костюм забирать с одной из централизованных баз-складов, и за сутки же возвращать. А покупка костюма – это вообще очень дорогое удовольствие.

А может попробовать измерить KPI мастера? Игроков? Ввести TQM, ISO 19011 использовать при оценке (аудите) прошедшей игры?

Расскажите, пожалуйста, подробнее. В деталях. С примерами.

Популярная система ценностей говорит нам про секс за деньги. Ну а провести параллель между вождением и сексом - дело 5 минут.

Что-то подсказывает мне, что Ваше отношение к вождению за деньги ака ролевой проституции уже понятно всем участникам беседы J

[Арсений]

shestovt, мне кажется, ты впадаешь в рекурсию. "Ролевые игры за деньги будут лучше, потому что они будут за деньги."

[Cornugon]

<Romulas, у меня такой вопрос - в чем, с твоей точки зрения, заключается роль игрока на игре?

Зависит от игры. Если взять сферическую игру в вакууме - игрок должен твердо следовать своей роли, разговаривать от лица персонажа и выполнять действия, которые не идут в разрез со здравым смыслом.

Переформулирую вопрос Arseny'я. Вот есть игрок - весь из себя такой идеальный, сферический в вакууме, никогда не опаздывает, великолепно отыгрывает, не мешает другим игрокам получать удовольствие, не перетягивает одеяло на себя. Должен ли мастер (который водит за деньги) оплачивать труд этого игрока, ну, чтобы он дальше так играл и мотивировать других игроков играть так, как вышеупомянутый игрок играет? Если должен, то почему, и если не должен, то также хотелось бы знать причину?

[shestovt]

shestovt, мне кажется, ты впадаешь в рекурсию. "Ролевые игры за деньги будут лучше, потому что они будут за деньги."

Я очень позитивно отношусь к идее того, что у меня будет возможность играть тогда, когда мне будет удобно, по тем вещам, которые мне нравятся, у того мастера, у которого мне это нравится. И если за это нужно платить - я буду платить.

А по поводу рекурсии - возможно, это мое испорченное сознание, гнилой менталитет и пережитки сталинизма - но я часто сталкиваюсь с феноменом более серьезного отношения людей к тому, за что они платят, и редко сталкиваюсь с серьезным отношением к игре со стороны рандомных игроков.

[Геометр Теней]

Хороший мастер за деньги может обеспечить то, чего сферический игрок в вакуум получить сможет с большим трудом – игру у хорошего мастера. Т.е. гарантированный минимальный уровень качества. Кстати, по этой причине я бы тоже водился за деньги. Я бы даже предположил, что только за деньги.

Тут ещё есть неявное допущение, что уровень мастерства - это (почти) неизменная величина, зависящая только от мастера. То есть если верно допущение об услуге. По-моему это прямо неверно.

[Мышиный Король]

Моя практика подсказывает мне, что такие люди играют по целому спектру причин, но в этом спектре «желание играть» как пункт отсутствует, и уж деньги платить они будут вряд ли.

В моей практике к счастью не встречались (в историческом прошлом) совсем уж ужасные асоциальные манчкины, которые играют по ряду причин, среди которых "желание играть" отсутствует. Но было много таких игроков, которые вполне себе приятные люди, которые действительно хотят играть (благодарные при этом), но игроки из них плохие, причём сделать из них хороших и интересных игроков или не получается или слишком трудоемко. Вполне допускаю, что они даже были бы готовы платить деньги за игры.

[olaf1]

но я часто сталкиваюсь с феноменом более серьезного отношения людей к тому, за что они платят

а в феноменом когда люди считают, что если они платят, то им все и всё должны вы редко сталкиваетесь? вам программы там, или дизайн на заказ делать приходилось? 

[circk]

О, Боже, сработал Poe's Law. Ну ладно.

Сложно, потому что при оценке KPI обычно используются объективные показатели - финансовые, ОТК и т.д. А качество игры может не коррелировать с количеством зачищенных этажей данжона. Можно, конечно, делать анализ customer satisfaction, но тут, из за большой разноплановости процесса, потребуется слишком большая база, прежде чем будут какие-то функциональные результаты.

KPI отдельного "сотрудника". Чисто как отношение созданного всего к созданному успешно.

Расскажите, пожалуйста, подробнее. В деталях. С примерами.

То есть: игроки изначально платят (если хотят) столько сколько назначил мастер. Водятся (выпуск продукта, продукция) потом рассказывают всем что мастер этот - жадный дегенерат и не советуют никому с ним связываться проводится "анкетирование" (явное или не явное) на основании которого происходит анализ того справедливой ли была цена, что улучшить/убрать/добавить. И снова зовутся игроки (называется цена, сообщаются условия), если пришли - всё ок, если нет, то ты кругом не прав.


Кроме того, проводится постоянный аудит (за счёт того же анкетирования или наблюдения экспертом с последующим выставлением оценок), на основании которого рассчитывается показатель эффективности мастера (нужно придумать разумные метрики здесь).


Христом-Богом прошу - не воспринимайте этот базар серьёзно. Это попросту нелепо.

[MAG]

Высказывать особо личную позицию не буду, лишь скажу, что в моей системе ценностей абстрактная проституция не является чем-то особо плохим и приведу типичную довольно ситуацию:

Игрок: Мастер, а поводи нас по хентайно-фурийной эпике в европейском средневековье?
Мастер: Ребят, я не люблю хентай и фурри, плохо знаю средневековье и мне немножко надоела эпика, давайте лучше...
Игрок: Нет, ну пожалуйста, у нас и персонажи есть... Мы все адекватные, клевые, честно!
Мастер: Ребята, но я же не очень люблю и не разбираюсь!
Игрок: Мы знаем, у тебя получиться! Мы, кстати, пиццу закажем, ты какую любишь?
Мастер: Ну допустим средневековье, допустим эпика, но хентай и фури!?
Игрок: Да! Коты-самураи против рыцарей Круглого Стола! Кстати, ты вроде на сладкие ликеры подсел? У меня как раз бутылка /название/ дома завалялась
Мастер: Ладно, я подумаю, что можно написать... Давай через недельку поговорим об этом...

И я уверен такая или близкая ситуация была у каждого мастера, и это такая естественная, бытовая, житейская даже ситуация.

[nekroz]

Умение достигать нужного  результата с минимальными ресурсо-затратами – признак превышающего среднее значение навыка. То, что сисадмин восстанавливает тебе систему не ручками переустанавливая оную, скачивая и настраивая драйвера и пакеты программ, а с флешки ставит уже готовую сборку, ничуть не уменьшает ценность сисадмина в процессе восстановления работоспособности компа J

Сейчас о другом речь. Вот есть пользователь. К пользователю приходит Вася и говорит "я твою систему восстанавливал полдня, это было долго и тяжело, хочу денег". На что пользователь говорит, что вчера Петя ту же систему восстановил ему за 10 минут и денег не взял. Потому что Петя пользуется всеми достижениями прогресса, а Вася нет. И получается, что главный аргумент Васи за деньги в том, что Вася просто плохой сисадмин, был бы хороший, не тратил бы столько сил, чтобы имело смысл говорить о деньгах.

[Геометр Теней]

И если сделать подходящий сервис и вывести игру на другой уровень: есть возможность поднять репутацию НРИ.

Кстати, у меня есть стойкое ощущение, что "репутация НРИ" в сообщении - во многом миф. Я сколько вводил в хобби новичков - очень мало было представлений о НРИ как о чём-то не принимаемом обществом. Странное и непонятное хобби - да, но не больше чем какие-нибудь варгеймеры, дельтапланеристы, собиратели бутылочных крышек... 

И я уверен такая или близкая ситуация была у каждого мастера, и это такая естественная, бытовая, житейская даже ситуация.

Кстати, после такого, как я понимаю, мастера нередко зарекаются идти на поводу у игроков.