Разговоры из "первой настолки"

[egalor]

Можно начать с логова кобольдов, или Shadowfell keep. Последнее приключение тем более первое из линейки. Делают два игрока по два персонажа и играют ими. Рисовать карты можно в тетради в клеточку.

Автор вроде интересовался РПГ, а не микроваргеймом.

[Leyt]

Фу, как толсто. Ума уже не хватает..

[vsh]

Хочу спросить у тех кто советует FATE, Lady Blackbird и особенно Фиаско - вы познакомились с этими играми после того, как начали играть в настольные ролевые игры или же это был ваш первый опыт? И были ли рядом с вами "старший брат", который по-хардкору пояснил "как играть"? То же касается и extremely light rules систем (Ризус, словеска с кубиками).
...

Весь пост не вполне правильный.
Как раз Фиаско новичками часто усваивается неплохо. Там простые, но четкие правила и есть пример игры. Не знаю игровой группы, которая начала бы совсем с нуля, но знаю одну, в которой один человек один раз видел половину игры, а все остальные даже не слышали.
Lady Blackbird в этом смысле кажется мне более рискованным вариантом, но все равно лучше тяжелых систем. Есть риск все сделать неправильно, но нет риска все делать по правилам и не получить удовольствия.
И подходящие для игры правила не будут ей мешать. И бугагашечки - отличный результат для первой сессии, гораздо лучше, чем скучное копание в сотнях страниц правил.

[Dmitry Gerasimov]

Игроков, в таких играх, не удерживают почти никакие правила...

А опытным игрокам - действительно правила уже особо и не нужны...

А всё дело в том, что группа людей, в общем случае, - худший синтезатор истории, чем один человек.

Я даже не знаю, что на ТАКОЕ можно ответить. Ощущение, как будто Russia Today включил, ей-богу. Страшно представить себе, что новички могут всерьёз воспринимать советы, данные вот с таких вот позиций. 

[Snarls-at-Fleas]

А всё дело в том, что группа людей, в общем случае, - худший синтезатор истории, чем один человек.

Спойлер

[свернуть]

[circk]

Халлвард, ты как в воду глядел - RT - источник новостей, которым я пользуюсь и которому доверяю безусловно. Если не сложно - поясни, пожалуйста, конкретнее, это и мне поможет разобраться что к чему. Хотя если дело только в самой позиции, а не в кажущейся внутренней противоречивости  - можно не пояснять.

[Мышиный Король]

И бугагашечки - отличный результат для первой сессии, гораздо лучше, чем скучное копание в сотнях страниц правил.

Категорически, категорически сомневаюсь. В моём случае это было бы не верным. Полагаю, что я не один такой. Не уверен даже, что не пойдёт во вред большому числу потенциальных игроков. (Согласен, что я смотрю со своей колокольни взгляда на рпг, но тем не менее.)

И подходящие для игры правила не будут ей мешать.

Мне сложно представить себе правила, которые никогда бы и ни в чём бы не мешали игре (если только она не столь плоха, что и мешать ей уже бесполезно). Ну да, можно сказать, что всё дело в том мол, что я просто никогда не видел хорошо подобранных правил для игры, и существуют где-то идеальные правила, но мне в это слабо верится.

Не знаю игровой группы, которая начала бы совсем с нуля, но знаю одну, в которой один человек один раз видел половину игры, а все остальные даже не слышали.

Уточню - группа, которая провела первую игру по Фиаско, без присутствия более опытного игрока, чем тот который лишь раз видел половину игры, и которая после этого активно (более-менее) играла в более классические ролевые игры?

Snarls, извини, а ты можешь доказать, что утверждение

А всё дело в том, что группа людей, в общем случае, - худший синтезатор истории, чем один человек.

настолько очевидно неверно, что на него можно возразить только фейспалмом? Мне вот кажется, что у этой точки зрения есть по крайней мере серьезные основания. Начиная хотя бы с того, что меньшая часть литературных историй написана в соавторстве. Другая форма, конечно, но всё же..

[flannan]

А всё дело в том, что группа людей, в общем случае, - худший синтезатор истории, чем один человек.

настолько очевидно неверно, что на него можно возразить только фейспалмом? Мне вот кажется, что у этой точки зрения есть по крайней мере серьезные основания.

Оно очевидно не доказано, и потенциально вызовет здесь холивар на страниц 10. Не стоит приводить его в качестве весомого аргумента.
Самый простой контраргумент - "Given enough eyes, all bugs are shallow", как сказал кто-то из деятелей свободного ПО.

Начиная хотя бы с того, что меньшая часть литературных историй написана в соавторстве. Другая форма, конечно, но всё же..

Просто большую часть истории у нас не было хороших механизмов, чтобы налаживать взаимодействие нескольких писателей.
Это в общем-то нормально. У нас не так давно появились механизмы для взаимодействия нескольких рабочих (см. индустриальная революция), и писателей исторически было намного меньше, чем рабочих.

[Азъ]

Хочу поделиться своими наблюдениями. На мой взгляд, зачастую происходит так, что ДнД калечит людей, не знакомых ни с чем более. Они начинают воспринимать другие системы через призму той системы, с которой начинали. И в случае, если это ДнД, происходит то, свидетелем чего я являлся неоднократно.

Горная ведьма:
"А почему я бросаю один и тот же кубик, если дерусь и мечом и копьем и огромным двуручным топором мгновенного убиения? Фу, какое дерьмо!"
"А почему спецабилки ничем не ограничены? Да я щас себе суперультимативную придумаю и разрушу твой модуль сходу! Где баланс???"

Леди Блекберд:
"Что за хрень, почему кубики из пула не тратятся при провале? Да я щас вас ими забросаю!"
"Почему жестко не закреплены скиллы и ситуации, когда они применяются? Я не согласен с тем, чтобы кто-то за меня решал когда я могу применять то, а когда это."

Фиаско:
"Это вообще, ролевая игра штоле???"

Так что я бы категорически не рекомендовал начинать с тяжелых систем. Просто, чтобы не испортить вкус к другим играм.

[Вантала]

"Ты так говоришь, будто это что-то плохое".

[Leyt]

Да, судя по меркам Азъ, я точно искалечен!)) Прошу винить в этом AD&D2, D&D3, D&D4 !

[Redrick]

Первая система, какой бы она ни была, всегда накладывает неизгладимый отпечаток на восприятие ролевых игр. Ничего страшного в том, чтобы начать с D&D, нет. Если людям будут интересны другие ролевые игры - они посмотрят, почитают и так далее, узнают о том, что можно и иначе.
Это принципиальное отрицание ДнД ничем не лучше

Фиаско:
"Это вообще, ролевая игра штоле???"

[Dekk]

А если начинать со словесок, то человек начнёт подвисать на необходимости вообще каких-то кубиков для игры. Мы тут в ролевые игры играем или в подкидного дурака?

[Геометр Теней]

Хочу поделиться своими наблюдениями. На мой взгляд, зачастую происходит так, что ДнД калечит людей, не знакомых ни с чем более. Они начинают воспринимать другие системы через призму той системы, с которой начинали. И в случае, если это ДнД, происходит то, свидетелем чего я являлся неоднократно.

Верно наполовину. Любая первая система формирует стереотипы, которые вылезают позже. В случае с не очень умными людьми на это накладывается ещё и "ролевой снобизм" - я уже в такие вот экзотические системы играю, а вы, новички, возитесь в песочнице моей первой системы! Фи, вы по определению мелочь пузатая, а я д'Артаньян!

С D&D этот эффект просто наиболее известен, потому что много людей начинает с D&D (за что ей, без иронии, низкий поклон). А так... Попробуйте пересадить начинающего наоборот, с LB (пример неудачный, потому что LB не играют обычно долго - хорошо, пусть будет Blackbird Pie) на D&D - и увидите, как он потащит туда свои стереотипы и будет пытаться искать у микроскопа ручку для молоткового хвата.  В запущенных случаях будет ещё и возмущение - "оно заточено под другое, значит это вообще не ролевая игра!" Мера возмущения пропорциональна двум параметрам - насколько игрок ощутил себя гуру и знатоком на старой системе, и насколько он негибок и опасается пробовать новое.

Вот, кстати, поэтому полезно где-то через десяток сессий после начального освоения в системе показывать игрокам другую. Не ради постоянного перехода, боже упаси, но для набора вот такого опыта - "смотрите, и так бывает" и отучения от узкосистемных стереотипов.

[Grey]

Хочу поделиться своими наблюдениями. На мой взгляд, зачастую происходит так, что ДнД калечит людей, не знакомых ни с чем более. Они начинают воспринимать другие системы через призму той системы, с которой начинали. И в случае, если это ДнД, происходит то, свидетелем чего я являлся неоднократно.

Думаю тут проблема не столько в системе, сколько в подходе. И калечит, опять же, не столько система, сколько люди с определённым сформировавшимся взглядом, прямо или косвенно навязывающие этот взгляд другим.

Я таких людей называю манчкинами и оптимизаторами.
Просто ДнД, особенно начиная с 3 редакции очень способствует развитию оптимизации и даже поощряет её.

С другой стороны, если человек не знает иной игры, кроме как "делать на 3 уровне полторы тысячи урона и выносить Оркуса и Ктулху за 2 раунда", попробовать другие, ролевые игры ему будет сложнее, чем новичку.

Так случилось, что одной из первых моих систем и первой, по которой я играл на протяжении пары лет, была "трёшка" ДнД, но мне подобный стиль игр быстро наскучил и я стал изучать иные системы, пока в один прекрасный день не открыл для себя FATE. С другой стороны, многие из тех, с кем я начинал играть, до сих пор играют в комбинаторику и билдостроительство, не понимая удовольствия иных стилей игры.
Так что, всё, в первую очередь, зависит от компании и тех, кто вводит людей в хобби. Если Мастер опытный и водит интересно, то и игроки врядли увлекутся оптимизацией даже в ДнД, если же компания "соответствующая", то они будут пытаться оптимизировать и нарративных системах.

[Leyt]

После систем, упоминаемых Азъ'ом выше, некоторые снобы считают ДнД4 не ролевой игрой, а тактическим варгеймом, да.

[Dekk]

А разве это неправда?

[Grey]

После систем, упоминаемых Азъ'ом выше, некоторые снобы считают ДнД4 не ролевой игрой, а тактическим варгеймом, да.

Ну, после подобных рекомендаций людей, играющих в ДнД4
"Делают два игрока по два персонажа и играют ими. Рисовать карты можно в тетради в клеточку."
Как иначе её воспринимать?

Безусловно, всё дело в подходе. Но когда в самой базовой книге правил (не знаю, как там дальше было, может исправили), пишут, что классы персонажей, в основном, отличаются ролью в бою - страйкер, танк и т.п., поневоле начинают возникать соответствующие ассоциации.

Я не хочу никого обидеть и верю, что с ДнД 4 Редакции можно играть в хорошую, интересную и ролевую игру. Просто изначально, создаётся впечатление, что делалась она не для того, а взгляд со стороны на значительное количество компаний, играющих в неё подтверждает это впечатление.

[Арсений]

Ну, как минимум с тем, что в D&D4 есть довольно сильно выраженный элемент тактического варгейма, надеюсь никто не будет спорить?

[Геометр Теней]

Так что, всё, в первую очередь, зависит от компании и тех, кто вводит людей в хобби. Если Мастер опытный и водит интересно, то и игроки врядли увлекутся оптимизацией даже в ДнД, если же компания "соответствующая", то они будут пытаться оптимизировать и нарративных системах.

Вынужден предостеречь от подхода, который выше впервые упомянул, кажется, Аваллах - веры в то, что игры, рассчитанные на вызов, менее "ролевые" (и "элитные") нежели игры, рассчитанные на историю или вживание в ситуацию. Дело в том, что ролевыми играми называется весьма широкая область. Игрок, не способный получать удовольствие от преодоления вызовов в игре (особенно как элемент) - не менее ущербен, чем игрок не способный переключиться с оптимизации на вживание в роль. Как в известной притче - "всякое неумение есть не добродетель, а бессилие"

[Leyt]

Arseny, так это же замечательно! Не? Приятно, когда боевка описана так четко. ))

[Геометр Теней]

Зависит от того, что хочется получить  в игре. Замечательно, когда боёвка описана хорошо. Плохо, когда она автоматически перетягивает игру на себя, если так не задумано. Неужели надо пояснять такие тривиальные вещи?

[Grey]

Вынужден предостеречь от подхода, который выше впервые упомянул, кажется, Аваллах - веры в то, что игры, рассчитанные на вызов, менее "ролевые" (и "элитные") нежели игры, рассчитанные на историю или вживание в ситуацию. Дело в том, что ролевыми играми называется весьма широкая область. Игрок, не способный получать удовольствие от преодоления вызовов в игре (особенно как элемент) - не менее ущербен, чем игрок не способный переключиться с оптимизации на вживание в роль. Как в известной притче - "всякое неумение есть не добродетель, а бессилие"

Тогда возникает глупый вопрос - чем принципиально отличается игра в ДнД, сконцентрированная на "преодолении вызова" от игры в настольный Descent или, например, Castle Ravenloft? И дополнительный вопрос, можно ли считать две последние игры ролевыми?

И, да, "таки с чего ви взяли", что в нарративных играх не происходит преодоления вызова? Просто складывается тенденция, при которой игроки в более нарративные игры способны получать удовольствие и от преодоления вызова (наверное, если оставить это понятие столь широким, а не сводить его к "нарубить в капусту 30 драконов за полтора раунда"), и от вживания в роль, тогда как любители "игр, рассчитанных на преодоление вызова" получают удовольствие в основном от "преодоления вызова", не отвлекаясь на вживание в роль? Оговорюсь, что речь идёт не о всех игроках и всех системах.

[Leyt]

Геометр, это полушутя))
Мне лично нравится тактическая составляющая боевки. Даже в ДА я всегда использую клетки. Именно тактическая боевка делает для меня привлекательной ДнД4, в сравнении с 3кой и даже Next.

[Dekk]

Тут опять начинается жуткая каша из оптимизации, противопоставления "нарративных систем" и вопросов о принадлежности %SystemName% к НРИ. Давайте мы это в три разных темы разнесём? Всё таки это три разных повода для холивара.

[Leyt]

Grey, таки ви не видете разницу между настолками и ролевыми играми? Удручает.

Заметил, что так называемых нарративщиков прям перекашивает от более менее подробно расписанной боевки в системе. У них как будто переключатель в мозгу щелкает - фу! варгейм! на костер ее! это не ролевая игра! тут нет вживания!

LOL, в общем.

[Геометр Теней]

Тогда возникает глупый вопрос - чем принципиально отличается игра в ДнД, сконцентрированная на "преодолении вызова" от игры в настольный Descent или, например, Castle Ravenloft? И дополнительный вопрос, можно ли считать две последние игры ролевыми?

Как обычно - включением воображения в правила, разнообразием и не всегда формальным разрешением ситуаций. Imagination is a part of rules - это не противоречит советам как встроить выдумку в игру. Если хочется, можно поговорить о формальных критериях жанра, хотя лучше не тут. (Страшным шёпотом сообщаю тайну - граница ролевого жанра вообще размыта!)

И, да, "таки с чего ви взяли", что в нарративных играх не происходит преодоления вызова? Просто складывается тенденция, при которой игроки в более нарративные игры способны получать удовольствие и от преодоления вызова (наверное, если оставить это понятие столь широким, а не сводить его к "нарубить в капусту 30 драконов за полтора раунда"), и от вживания в роль, тогда как любители "игр, рассчитанных на преодоление вызова" получают удовольствие в основном от "преодоления вызова", не отвлекаясь на вживание в роль?

Это уже не вполне корректный приём . Если расширять одно понятие и постараться заузить другое, то те игроки, чьи интересы лежат ближе к центру сужаемого понятия будут казаться "менее универсальными" и "зацикленными". Но почему кажется, что игра в "преодоление вызова в D&D" (или любой другой heavy-системе, кстати) это "наруби 30 драконов по раундам"? Это иллюзия, уверяю. Слова же "нарративная игра" вообще мало что значат - и да, я видел примерно столько же карикатурных "труЪ ролеплееров", не способных составить персонажа, не висящего обузой на шее партии в игре, где эта сторона важна (вовсе не обязательно с центром на ней!), сколько и "гнусных оптимизаторов" не способных отвлечься от оптимизации. И то, и другое - куда большая редкость среди не-новичков, чем принято считать.

Давайте мы это в три разных темы разнесём? Всё таки это три разных повода для холивара.

Я согласен с оценкой, но верю, что людей можно образумить. Вот не получится, тогда...

[Grey]

Grey, таки ви не видете разницу между настолками и ролевыми играми? Удручает.

Вопрос был задан не вам, а товарищу Геометру Теней.
Но если можете - ответьте.

Заметил, что так называемых нарративщиков прям перекашивает от более менее подробно расписанной боевки в системе. У них как будто переключатель в мозгу щелкает - фу! варгейм! на костер ее! это не ролевая игра! тут нет вживания!

Нисколько не перекашивает, до тех пор, пока система не состоит на 80% из боёвки или боёвка не перетягивает игру на себя. Меня, повторюсь, напрягает, как правило, не система, а подход. Можно и в ДнД 3 и далее редакций играть с отыгрышем, погружением и иже с ними, но чаще игра в них концентрируется на боевой части, оптимизации и иже с этим. И я прекрасно понимаю, что от этого тоже можно получать удовольствие. Но когда вышеперечисленное занимает существенную часть игры, в противовес не предоставляя ничего, возникает вопрос, чем принципиально такой подход отличается от настольных не-ролевых игр, пример которых был приведён выше?

Персонажи игромеханически отличаются способностями и ролью, которую они играют в бою. Достижение цели состоит в основном из боёв и преодоления ловушек. C "ростом в уровне" персонажи приобретают дополнительные боевые способности и экипировку для усиления своих боевых качеств.
Это настольная игра Descent.

[Михаил Кузнецов]

Заметил, что так называемых нарративщиков прям перекашивает от более менее подробно расписанной боевки в системе.

Вот кстати да. Что чёрт побери плохого в том, что человек получает удовольствие от продумывания концепции персонажа, подбора ему интересных способностей и классов, продумывания его стратегии в бою, в самой боёвке, которая пусть и неспешна, но от того не менее интересна.
Взял посоветовал старую добрую систему, с которой многие начинали и втянулись (кто-то конечно из аксакалов и с двойки начинал, ага). Позволил себе пару шуток в названии и про оптимизацию. Так взъёлись сразу, как будто на больную мозоль наступил. Будто некоторым людям стыдно за свою прошлую связь с Подземельями и Драконами.

[Дрого]

Чисто технически adventure board game - это "ролевая игра типа D&D-74 (других тогда еще не было)", в которой ведущему не надо сидеть и с нуля расписывать подземелье, ставить туда монстров и ловушки, а можно сразу "достать из коробки" и отправится "всех мочить в подземелье".

Если что, это я пересказываю воспоминания авторов "Талисмана" (Англия) и "Пещера Колдуна" (США).

То есть, роль ведущего там сведена к роли банкомета из "Монополии".

PS А что тут вообще обсуждается?