d20 Стрельба очередями которая имела бы смысл (переделка правил)

[astion]

Многие виды современного оружия умеют стрелять очередью, можно предположить что и в будущем многие виды оружия будут уметь стрелять очередью , поскольку в реальности это считается выгодной (как минимум в некоторых ситуациях) опцией.

В д20 это не так и  с этим надо что то делать.

Если взять наиболее популярные d20 системы Starwars Spycraft и d20 Modern - то все три предлагают три кардинально различных подхода к тому что есть "ауто файр"

Наиболее простой подход у Модерна- это атака против квадрата 10х10 футов в которым все цели должны сделать dc15 реф спас - или получить по попаданию... Мне трудно придумать более тупой способ потратить фулл раунд экшен

У звёздных войн всё с особым колоритом - они делят оружие на мультифайр\аутофайр способное - и это качество по сути есть встроенный в оружие рапишод (в случае с мульти файром) и рапидшодХ3 в случае с аутофайром.

Проще говоря стреляя очередью вы можете сделать ещё 2 атаки НО все атаки в это раунде получат штраф -6 на попадание ....
То есть например файтер 4 уровня с фокусом трэйнинг и спецухой  и 18 дексой сделает что то вроде +4\+4\+4 стреляя из пулемёта вместо своих обычных+8\+8 при стрельбе из лука. Любопытный факт- в ЗВ стрельба очередями стакается с рапидшотом и в итоге наш любитель пострелять выдаст даже +2\+2\+2\+2
Как не сложно заметить попасть куда либо крайне тяжело но иногда такой подход имеет смысл (например закидать 20ками хай левельных героев стреляя фулл ауто 10ю сторм труперами)
В общем имеющий право на жизнь подход однако с треском проигрывающий майти луку с его мэнишотом(в пфшном восприятиии мэнишота)

Самый навороченный подход у Spycraft -
Стрельба очередями в спайкрафте бывает аж 6 видов

Два типа коротких очередей (тратят стэндарт или хэлф экшен по терминологии спайкрафта)
Прицельная- -3 на попадание +2 на урон (вы стараетесь уложить все пули в цель)
Широкая- +1 на попадание (вы чуть увиличиваете разлёт повышая шансы на попадание)

Второй вариант короткой очереди разумен и довольно востребован - первый абсолютно бессмысленен при наличии deadly aim \bullseye - тк эти рэнжед повер атаки позволяют разменивать 1 аттак бонус на +2 урона


И четыре типа длинных (все фулл раунд)

Подавление огнём поливаем противника заставляя его пригнуться - он получает -4 на атаки - собственно вы тратите фул раунд чтобы у ОДНОГО противника было -4 на атаки. Если в свой следующий раунд противник не свалит из вашего ЛОС или не получит какой нить ковер - вы полчите против него 1 бонусную атаку .
Проще говоря абсолютно бессмысленое дело для игроков - и осмысленное для нпц с тактикой "завалим их мясом)

Поддержка огнём

Поливая огнём в сторону противника вы даёте ОДНОМУ своему союзнику +4 к АС ...
ммм ну допустим какаято применимость у этого наверно есть

"Пилить очередью слева на право"или Strafe attack - атакуем подряд сколько захотим 5фт квадратов (с целями в них) стоящих примерно на одной линии (квадраты не должны перекврывать наш лос)
получая -2 на шанс попасть за каждый квадрат после первого
грубо говоря  если три супостат стоята плечом к плечу  стеночкой перед нами- то за очередь мы можем сделать против каждого атаку с -4 на попасть .... хмм даже немного выгодней СтарВарз варианта - там бы мы троих атаковали за -6 на попасть.
Проблема в том что если супостаты стоят не стеночкой а с пропусками то мы всё равно будем получать -2 за каждый 5 фт квадрат пусть и пустой...
Проще говоря ОЧЕНЬ редко применений вариант на фоне которого ЗВшный подход выглядит разумным

И просто и на конец "пилить очередью"- игрок решает насколько длинную очередь он хочет сделать получая -1 за каждые 3 выстрела(volley) далее он делает один бросок против АС . за каждые 4 на которые он перекинул АС попала 1 пуля (до максимума сделанных volley)
И если звучит такой подход неплохо - на практике это ужас

Вспомним нашего файтера 4 лвл с 18 дексой...
Его нормальный модификатор +10 (+4 bab +4 dex +1 focus+1 train)
Допустим он решил пострелять очередью и следать три залпа , даёт ему фиксированный траф в -3  после чего он получит доп попадание за каждые 4 ас...
ГРубо говоря его атаки будут выглядеть так +7\+3\-1 против +8\+8 с рапидшота
В общем ужасно очень плохо и очень не выгодно

Собственно вопрос что делать?
Может кто знает вариант д20 правил очередей которые стоят того чтобы их использовать? или у кого есть хоумбрю правила?

В идеале которые бы учитывали скорострельность оружия - а то в спайкрафте очередь в упор что их микро узи что из МР-40 - одно и тоже
                                                             




[size=78%]  [/size]

[Son_of_Morning]

Один вопрос:
А разве в ЗВ аутофайр это не встроенный Splitting как в Champions of Ruin (только с мультипликатором х3 вместо х2 и минусами на каждую атаку
Во всяком случае мы именно так играли. И manyshot, haste, аутофайр давал 9 выстрелов.

П.С.
ну к поставленному вопросу: именно такая стрельба очередями (с настройками констант) КМК была бы неплохим подспорьем стрелкам.

[astion]

Один вопрос:
А разве в ЗВ аутофайр это не встроенный Splitting как в Champions of Ruin (только с мультипликатором х3 вместо х2 и минусами на каждую атаку
Во всяком случае мы именно так играли. И manyshot, haste, аутофайр давал 9 выстрелов.

П.С.
ну к поставленному вопросу: именно такая стрельба очередями (с настройками констант) КМК была бы неплохим подспорьем стрелкам.

Нет сплиттинг даёт удвоение атак без штрафа.
Аутофайр же по правилам ЗВ даёт +2 атаки в обмен на -6 , что конечно очень много. Из преимуществ- стекается с рапидшотом  хэйстом и прочими .
Но мне не нравится этот вариант что он никак не учитывает скорострельность и очередь из минигана ничем не отличается от очереди из штурмовой винтовки

[Pavelius]

Когда-то давно видел Fallout d20 и там был подход такой: у каждого оружия есть разброс, определенное число от 1 до 5 допустим. Когда стреляли очередями на броске пападаия кубика d20 выпадало какое-то число. Если мы попали - наносим урон и отнимаем от этого числа разброс и проверяем снова попали или нет. Таким образом за один бросок кубика очередью можно нанести множество повреждений.
Я не говорю что это луче - просто как еще один вариант очереди.

[astion]

Покопавшись во множестве найденных правил по автоматической стрельбе, и вдохновившись подходом из CyberPunk2020
Остановился на таком варианте правил.

Варианты автоматического огня

Короткие очереди (итеративная атака ) по три пули

«Широкая» +2 на попадание.

«Узкая» -4 на попадание +2 дайса базового урона
(надо какие то более подходящие названия придумать для коротких очередей)

Длинные очереди

(фулл раунд)
За каждые 3 превышения АС +1 дополнительное попадание . В случае крита- критует только первая пуля\попадание.
ROF Factor (ТО) – отображает влияние темпа огня- чем он выше тем выше шанс попадания на малых дистанциях (внутри первого ренж инкриса) и ниже на больших из-за отдачи и разлёта.
Те например Штурмовая винтовка АК-74 с РОФ фактором+3  ренж инком 100м при стрельбе очередью по цели на дистанции 75м получит +3 бонус на попадание.

Посчитать РОФ достаточно легко – это темп огня в минуту делённый на 200;

Специальное правило!- оружие не обладающее отдачей (бластеры\лазеры и подобное) не получает штрафа за темп огня за пределами первого ренж инк

Атакующий может обстреливать очередью более чем одну цель в таком случае он получает штраф -4 за каждую цель  после первой которую он обстреливает. Все цели которые обстреливаются одной очередью должны лежать в одном секторе и в пределах одного ренж инка (все в первом или все во втором) . В остальном используются нормальные правила очередей.

Расход боеприпасов.
Очередь расходует 10 выстрелов за каждую единицу ROF , стрелок может контролировать расход боеприпасов снижая свой бонус роф (Например он может потратить всего 10 выстрелов но бонус будет всего +1 даже если ROF оружия +4) При расходовании полного рожка стрелок всегда получает полный РОФ бонус даже елси ёмкость рожка меньше расхода (например рожок 20 при РОФ+4)

Огонь на подавление

Огонь на подавление расходует 10 выстрелов на квадрат и ведётся по квадратам. Вы можете подавлять число квадратов равное вашему РОФ фактору (если вам хватает на это боеприпасов)
 Все цели находящиеся под подавляющим огнём получают -4 на атаку и скилл чеки. Если в своём раунде цели находящиеся под подавляющим огнём не покинут зону огня (разорвав LoS с атакующим) или не получат cover – атакующий проводит против них одну атаку с нормальным атак бонусом.  Если вы входите в квадрат подавления то вы должны кинут Ref DC 20+ROf – или подавляющий получит бонусную атаку с нормальным  атак бонусом. Каждый дополнительный ствол обстреливающий тот же квадрат увеличивает ДС на свой РОФ.

Прикрыть огнём
-Вы можете прикрывать огнём союзника\ союзников сообщая им +4 deflection бонус на АС  против противников находящихся в одном секторе. Вы можете поддерживать огнём в течении одного раунда число союзников равное РОФ расходуя 10 выстрелов на поддержку каждого. Противники против которых ведётся огонь на поддержку и не имеющие укрытия (хотябы 1\4) должны кинуть Ref DC10+Rof  или получить 1 попадание.

Фиты

Сontrolled Burst
Prerequisite Rapid Shot
Вы увеличиваете бонус на попадание от «Широкой» очереди на +1 и снижаете штраф на попадание от «Узкой» на -1

Controlled Strafe
Prerequisite Controlled Burst BAB+3
Пенальти за атаку  более чем одной цели снижается до -3,  дополнительное попадание засчитывается за каждые 2 превышения над АС


Lay Down Fire
Prerequisite Point Blank Shot
Штраф огня на подавление увеличивается до -6, а бонус на АС за прикрытие огнём до +6
 

[LOKY1109]

Почему deflection бонус на АС?

[astion]

А какой нужен бонус когда все стреляют в тач?  ну можно компетенс или там Тимворк бонус дать

[LOKY1109]

Да хоть аннэймнд. )
Меня заинтересовало не со стороны игромеханики, а со стороны описательной. А описательно дефлект не подходит. Равно как шилд, натурал и армор (которые ну совсем не в тему), а всё остальное на тач идёт вполне.

[astion]

Ну в оригинале (откуда взята идея) есть некий Defence Bonus - но там этот самый дефенс бонус стакается со всем вподряд ( армор например тоже даёт дефенс)

Если исходить из рамок Днд то это должен быть либо мораль бонус (тк сообщается "поддержкой союзника за счёт угнетения противника)  либо додж ( потому как враг по нам мажет из за трясущихся рук) но если мораль и покатит (не помню мораль эффектов на ас) то додж явно не выгодно

[HolyMelon]

Лично у меня это было организовано вот так: пулемёт есть оружие, наносящее 1d4/1d4/1d4 урона, но со штрафом -10. Можно взять два последовательных фита(требуют Dex 13, а второй - 6 ББА) чтобы уменьшить штраф на 4 за каждый. К стрельбе пулемётом можно прикрутить свистелки-перделки вроде ребид шота и мани шота. В итоге файтер 20 в вакууме может нансети:
- 3 атаки за пулемёт
- 3 атаки за ББА
- 1 атаку за ребид
- Учетверённое количиство атак за мани шот.
Итого 28 атак за шесть секунд, например. Условно пулемёт зарежается и выстреливает 20-30 пуль(даже с 0 ББА), а эффективность попаданий уже корректируется сначала персонажем, а потом уже кубиком.
И да, у меня пулемёты примитивные, почти пороховые, поэтому для всяких бластеров система мало подходит.

[astion]

А в чём смысл иметь 1д4 атаку со штрафом -10?

При том что такой штраф можно конвертировать в +20 урона?

[HolyMelon]

А в чём смысл иметь 1д4 атаку со штрафом -10?

При том что такой штраф можно конвертировать в +20 урона?

Наверное в том, что у меня пороховое оружие бьёт в тач АС.

Имеется ввиду ПА?

[LOKY1109]

Не забываем что мэнишот нельзя использовать в рамках полной атаки

[astion]

Оно и в патчфайндере юьёт в тач ац

Вопрос в том зачем стрелять 1д4\1д41\д4 из пулемёта с -10 на попадание когда, за теже -10  можно встрелить из винтовки на 2d8+20 

[Сигурд]

 

Наверное в том, что у меня пороховое оружие бьёт в тач АС.

Оно и в патчфайндере юьёт в тач ац

А чего это вдруг?

[astion]

Ну в правилах так написано не?
Типа Early бьёт в тач в первом ренж инкрисе, Адвансед в первых 5 ренж инкрисах.

Если же имеет ввиду причина
То я думаю это связано с тем что реальные доспехи показывали удручающе низкую пулестойкость- следовательно никакого повода выцеливать "язвимое место" - нету а значит и нет бонуса к АС

[Сигурд]

 

Если же имеет ввиду причина
То я думаю это связано с тем что реальные доспехи показывали удручающе низкую пулестойкость- следовательно никакого повода выцеливать "язвимое место" - нету а значит и нет бонуса к АС

В том то и дело что нет, это миф. Ранний огнестрел приличные доспехи практически не пробивал. Да и в ВОВ использовали стальные нагрудники при штурме укрепленных позиций, т.н. "панцирная пехота".
Так ладно, лучше оставим офтоп. (дурацкая привычка... )

[astion]

с какой дистанции не пробивал? с 40ка шагов? и что не пробивал?

[Сигурд]

 

с какой дистанции не пробивал? с 40ка шагов? и что не пробивал?

Может все-таки в "истории" лучше?

Вот это http://forum.ja2.su/Attach/Images/004.jpg держало пули из немецких пистолетов-пулеметов в упор. Скользящие из винтовок и автоматов тоже могла выдержать. Насчет дистанции - это штурмовая пехота, до штыковой включительно.
Средневековый огнестрел использовал крупнокалиберные круглые пули большого калибра, и более слабый порох, так что http://img-fotki.yandex.ru/get/4408/145276974.0/0_72c74_93168efe_XL (а ведь эти вмятины на простых кирасах, позже появились кирасы с ребром, аналог наклонной брони)

[HolyMelon]

:offtopic:А чего это вдруг?

С того, что меня вырвало на третьей странице богомерзкого ПФ, а в ДнД, если не ошибаюсь, огнестрела и не было описано?

[astion]

3.0 ДМГ точно был огнестрел в 3.5 не помню

[Alkarion]

а в ДнД, если не ошибаюсь, огнестрела и не было описано?

Ошибаетесь. DMG, стр. 145-146

[Вантала]

Если брать специфические сеттинги или вообще d20 Modern, то вариантов описания огнестрела - завались.

[astion]

Если брать специфические сеттинги или вообще d20 Modern, то вариантов описания огнестрела - завались.

Например? (интересует собственно не описание огнестрела а правила очередей)

[Сигурд]

Наиболее простой подход у Модерна- это атака против квадрата 10х10 футов в которым все цели должны сделать dc15 реф спас - или получить по попаданию... Мне трудно придумать более тупой способ потратить фулл раунд экшен

Здесь есть рациональное зерно - пулеметчик не нацеливает каждый выстрел, а поражает определенную территорию. Можно повысить у.с. спаса, и плюсовать к нему бонусы атаки стрелка (всеже, даже из пулемета нужно уметь стрелять), и попаданий, соответственно, по xdy на рыло (до максимума в предел скорострельности за время раунда).

[astion]

Рациональное зерно безусловно есть- но атака 10х10 квадрата - мягко говоря субоптимальна
Тот же спайкрафт позволяет обстреливать площадь более изящно (игрок сам выбирает обстреливаемые квадраты)

Не говоря уже о том что из пулемёта вполне себе можно стрелять прицельно, и даже более прицельно чем из штурмовой винтовки

[LOKY1109]

Плюсом тот же автоматический огонь может поражать цели разнесённые по глубине существенно дальше чем на 10 футов и не обязательно находящиеся в соседних квадратах.
Это даже без учёта возможности поражения крупным калибром более одной цели за счёт пробивания насквозь.

[Сигурд]

 

но атака 10х10 квадрата - мягко говоря субоптимальна

автоматический огонь может поражать цели разнесённые по глубине существенно дальше чем на 10 футов и не обязательно находящиеся в соседних квадратах.

Можно обстрелять сектор с определенным углом (с ограничением по дальности, само собой). Как опцию, регулируемый угол сектора: концентрированый огонь - узкий угол, высокий ДЦ (шанс схлопотать пулю), стрельба широкой дугой - угол/зона поражения больше, ДЦ меньше.

Это даже без учёта возможности поражения крупным калибром более одной цели за счёт пробивания насквозь.

Ну, значит у крупняка убрать лимит на попадания.

Не говоря уже о том что из пулемёта вполне себе можно стрелять прицельно, и даже более прицельно чем из штурмовой винтовки

Очередью? Разлет пуль высокий. Это не обычная стрелковая атака в привычном понимании. Так же как и стрельба из автомата.Здесь прицеливание то идет не на уровне конкретно отдельных вистрелов, а на уровне всей очереди (не сильно завися от длины оной).

Кстати, насчет подавления огнём, можно сделать как в вархаммере - противник может по желанию залечь, получая защитные бонусы от очереди, и штрафы к собственной стрельбе.

[astion]

Как стрелявший из пулемёта могу отметить что разлёт это скорее преимущество чем недостаток , и что длинная очередь(если её ствол позволяет) это тоже вполне рабочий вариант

Ну и это никто отдельные пули конечно же не прицеливает

[Сигурд]

могу отметить что разлёт это скорее преимущество чем недостаток , и что длинная очередь(если её ствол позволяет) это тоже вполне рабочий вариант

Так никто ж и не спорит. Но чем больше разлет и длиннее очередь, тем меньше это похоже на стандартную стрелковую атаку в д20. Потому я и предлагаю поискать нестандартные альтернативы, которые бы лучше воспроизводили суть процесса.