Не гомосексуальны ли Вы?

[egalor]

Как меня заколебало это гей-лобби....

http://sport.mail.ru/news/olympics/14262458/?frommail=1

Международный олимпийский комитет (МОК) получил письменные гарантии российских властей о том, что участники и гости Олимпийских игр в Сочи не будут подвергаться дискриминации по каким-либо признакам, в том числе сексуальной ориентации, но ждет разъяснения по некоторым параграфам документа

[Мистер Хомяк]

Как меня заколебало это гей-лобби....

Я уже писал, что если Традиционная Православная Рассеюшка-Россия про*рет эти Олимпийские Игры (ну типа лишат права или будет бойкот) из-за наших чудесных новых законов - это будет лютый вин? Если писал, не лишним будет повторить. 

[CTPAHHUK]

А что, если они специально придумывают дурацкие законы, чтобы Олимпиада сорвалась, потому что олимпийские объекты не готовы?

Даже можно так

[свернуть]

[nanacano]

My point exactly. Получатся, что мы преследуем людей вообще без какой-либо рациональной причины, что еще хуже. Уж не знаю, фашизм это или не фашизм, но некое сходство есть.

Не преследуем а не даем всех тех прав который имеет нормальный человек.
Это дискриминация и отсутствие равноправия. Это так.
Но многие забывают что слоган "равноправие" это упрощение не работающее на практике, поэтому не спешите брызгать слюной и называть это фашизмом (отдельная просьба flannan).

Зададимся вопросом почему не равноправны следующие группы людей:
Мужчины и женщины?
Несовершеннолетние и взрослые?
Преступники и законопослушные?
Психи и здравомыслящие?
Нелегальные эмигранты и резиденты?
Граждане США (или любая другая страна) и граждане России? (на территории России)
Гражданин РФ проживающий в РФ долгое время и гражданин РФ --//-- недолгое время?
Пенсионер и не пенсионер?

Все эти группы неравноправны. Причем неравноправие это намеренное. Цели этого неравноправия совершенно разные, но они имеют место быть в каждом случае.

А теперь сделаем ответвление в сторону фашизма:
Фашизм это формально тоже неравноправие и дискриминация по расовому признаку. Поэтому мы должны говорить не о факте наличия неравноправия, а о его величине, чтобы отделить фашизм от других методов. Например методов применяемых в гос устройстве.
Если сравнивать права арийца в фашисткой германии и права славянина то мы получим где то: 10 - 0 (где 0 это права последнего). Славяне не имеют никаких прав и более того их истребляют.

Теперь сравним права натурала и гомосексуалиста:
Последнему запрещено только две вещи: брак и пропаганда. Причем вместо брака он вполне может составить договор собственноручно.
Так что выражая в численном эквиваленте это будет: 10 - 9,8
Разница мизерная. А уж тем более недостаточная чтобы сравнивать неравноправие по отношению к гомосексуалистам с фашизмом.
Никому почему-то не приходит в голову называть фашизмом позицию нелегальных эмигрантов. А у них разница в правах гораздо больше!

Промежуточный вывод из этого отступления: законы РФ это и близко не фашизм.

Идем далее:
Как мы выяснили неравноправие это провсеместно используемый способ для государственного регулирования общества. А так же у законодательного неравноправия есть причина/цель/суть и тд. И в каждом конкретном вопросе эти причины разные.

Касательно гомосексуалистов я уже приводил ссылку:
http://wciom.ru/index.php?id=459&uid=114190
88% россиян поддерживают запрет на пропаганду гомо. А отсюда мы получаем причину - вне зависимости от того кто являлся инициатором законопроекта - большинство россиян его поддерживают ( и я в их числе).
Это пока наши реалии (и слава богу).

Очень часто я вижу в этом топике глупый аргумент: "На западе всё как у людей а у нас не так, я уж не говорю про иран где вешают за мужеложество".

Этот аргумент несостоятелен по одной простой причине: страны и народы очень сильно отличаются в культуре, в менталитете, в традициях и нравственных ценностях.
И нельзя грести Иран и Францию под одну гребенку!
Более того ложно сопутствующее утверждение: "Иран по нравственным ценностям неизбежно придет к Франции". Как мне кажется именно из за второго утверждения все гомо так агрессивно пытаются навязывать свои взгляды как единственно верные. Но это вызывает только противодействие со стороны общества.

Так что отношение к гомо это вопрос самоопределения социума. А не малочисленных лгбт радикалов.

Недавние исследования показали, что в популяции вида homo sapiens в продолжении рода участвует примерно 40% самцов. А доля гомосексуалов среди самцов колеблется где-то в районе 5%.

Пруф в студию.

Как меня заколебало это гей-лобби....

http://sport.mail.ru/news/olympics/14262458/?frommail=1

Вот уж не думал что соглашусь с тобой когда нибудь =)

[nekroz]

Есть валидная дискриминация и невалидная. Дискриминация гомосексуалистов невалидна (или назовите основание, отличное от "народу нравится"). И да, для ясности, вы готовы допустить любую мерзость, если она народу нравится, или все таки есть порог?

[nanacano]

Есть валидная дискриминация и невалидная. Дискриминация гомосексуалистов невалидна (или назовите основание, отличное от "народу нравится".

Во первых не "нравится" а традиционные и нравственные ценности.
Во вторых невалидна она для тебя. Для меня и многих других валидна.

И да, для ясности, вы готовы допустить любую мерзость, если она народу нравится, или все таки есть порог?

Опять же для меня запрет гомо это не мерзость а совсем наоборот - правильная вещь. Поэтому у меня возникают затруднения с поиском подобной правильной мерзости...
Мы явно говорим о субъективных вещах, поэтому не помешал бы пример "любой другой мерзости".

[nekroz]

Во первых не "нравится" а традиционные и нравственные ценности.
Во вторых невалидна она для тебя. Для меня и многих других валидна.

Валидность - это не субьективный термин, чтобы различаться для вас и меня - валидна та дискриминация, которая имеет рациональное обоснование, достаточное, чтобы его обосновать. И да, вы уходите от простого вопроса - кроме "народу нравится" есть рациональные обоснования? Любую ли мерзость оправдывают "традиционные ценности"? Ну там, если 88% считают, что рыжих надо четвертовать. Могу по другому вопрос поставить - есть ли такая вещь, которая не может быть оправдана традициями?

[Арсений]

Опять же для меня запрет гомо это не мерзость а совсем наоборот - правильная вещь.

Подожди, то есть тебе нравится, что у нас есть группа, которая без объективных на то причин легитимно преследуется, подвергается оскорблениям, насилию, лишается возможности иметь нормальную личную жизнь?

[Melhior]

Хм... если мы говорим о "неравноправии" Геев и Натуалов...
Не геям запрещена пропаганда гомосексуализма, она запрещена и Геям и Натуралам и всем прочим... По-этому это не осуществление принципа "неравноправия", а именно Ущемления в Правах любого гражданина РФ.

Понятно, что нужны законы ограничивающие Всех. Но они обоснованы... а тут как-то тяжко с обоснованием...

[nanacano]

Валидность - это не субьективный термин, чтобы различаться для вас и меня - валидна та дискриминация, которая имеет рациональное обоснование, достаточное, чтобы его обосновать. И да, вы уходите от простого вопроса - кроме "народу нравится" есть рациональные обоснования?

Обоснования я привел. Не лично моё а общественное.
Если для вас "традиционность" и "различия социумов" не является аргументами то вынужден вас огорчить - новых не появится.

Я не считаю что существуют некие надчеловеческие законы и критерии справедливости как считаете вы. Я считаю что социум сам создает законы исходя из его определенного отношения.
Если говорить по простому "в чужой монастырь со своим уставом не лезут"

Любую ли мерзость оправдывают "традиционные ценности"?

Запрет браков для гомо это мерзость?
Как же тогда будут называться повешенье гомо в иране?
Дайте угадаю, наверное преступление против человечества или архипервородный грех?

А если серьезно я говорю только про этот конкретный случай. Я не знаю на счет другой "любой мерзости"

В нацисткой Германии были разрешены браки славян и велась открытая пропаганда славянизма. Поэтому правильнее сказать, что славяне пользовались большей свободой в нацистской Германии, чем в современной РФ, где славянам запрещены такие естественные вещи. Соответственно, законы РФ - хуже нацизма.

Хм, да возможно я привел неправильный пример. Но думаю меня и так поняли. Можно взять для сравнения нацистов и евреев.

75% россиян считают, что нужно мастурбировать правой рукой, а не левой. Я уверен, что очень скоро нас ожидает соответствующий законопроект, который положит конец неправильному взаимодействию с концом.

Пример неккоректен.

Очень часто в Интернет дискуссиях я вижу этот аргумент, который особенно часто использовал на Нюрнбергском приговоре Риббентропп, утверждавший, что это личное дело немцев, что они делали с евреями. Очень жаль, что Риббентроппа повесили, проигнорировав значительные отличия в культуре, в менталитете, в традициях и нравственных ценностях.

Пример некорректен.

Подожди, то есть тебе нравится, что у нас есть группа, которая без объективных на то причин легитимно преследуется, подвергается оскорблениям, насилию, лишается возможности иметь нормальную личную жизнь?

Я говорю только про ограничение на пропаганду и брак.
Я не знаю про какие случаи насилия и оскорбления имеются ввиду.
Да и насколько я знаю личная жизнь никак не регулируется, спи хоть с козой. Ограничение на брак != ограничение на личную жизнь.

[TheRiddleOfCards]

88% россиян

Миллионы мух не могут ошибаться.

[Melhior]

Традиционность.... предлагаю в угоду Традиционности запретить пропаганду религий, политических партий, научного познания мира, и напротив вернутььпропаганду Домостроя, Права первой ночи, крепостного права!.... Ибо Традиционно это было для нашего народа 

[Арсений]

Я говорю только про ограничение на пропаганду и брак.
Я не знаю про какие случаи насилия и оскорбления имеются ввиду.

Вы смеетесь? Я в относительно либеральной Москве знаю людей, которых избивали по подозрению в том, что они геи. В меня самого швырялсь комками земли (слава богу, без камней) и выкрикивали оскорбления. А в провинции так и убить могут.

Да и насколько я знаю личная жизнь никак не регулируется, спи хоть с козой. Ограничение на брак != ограничение на личную жизнь.

Причем тут спите. Отношения между двумя людьми существуют в основном за пределами спальни, и постоянная необходимость скрывать их, врать окружающим, бояться насилия и оскорблений – это не нормальная жизнь, это какая-то фигня.

[Арсений]

Если говорить по простому "в чужой монастырь со своим уставом не лезут"

Кстати, в этом смысле я вижу некоторый парадокс, потому что в этом смысле, например, Навальный получается просто хулиганом, который полез в чужой монастырь, и получил по заслугам, а вы его защищаете. Так же вы, судя по всему, одобряете дискриминацию русскоязычной диаспоры в странах Балтии, нет?

[Melhior]

Жениться и выходить замуж это личный выбор человека и часть его личной жизни - запрет на брак это вмешательство в личную жизнь.

Запрет на пропаганду чего бы то ни было для = признание аморальности, грезовности, поведения достойного порицания... А это влечет за собой формирование порицания обществом выраженного в оскорблениях, рукоприкладстве, худшему отношению в сфере обслуживания или вовсе отказу в обслуживании.

[Мистер Хомяк]

Очень часто я вижу в этом топике глупый аргумент: "На западе всё как у людей а у нас не так, я уж не говорю про иран где вешают за мужеложество".

А 160 лет назад в США было рабство и чего? Не стоило его отменять патамушта традицииъ? Думаешь среднестатистический француз в XIV веке был толерантен к геям и считал, что женщина имеет такие же права, как и мужчина?
Тот факт, что некоторые страны к XXI веку так и не смогли окончательно выйти из средневековья немного печалит, но это не имеет никакого отношения к "у нас разные люди". Люди везде одинаковые.

[nekroz]

Вы считаете, что общественное одобрение достаточно для притеснения гомосексуалистов, вот я и спрашиваю, есть ли вещи, для которых его недостаточно. Если есть, то хотелось бы их услышать. Про то, что никаких других причин притеснять геев, кроме "народу нравится" я вас понял.

[nanacano]

Традиционность.... предлагаю в угоду Традиционности запретить пропаганду религий, политических партий, научного познания мира, и напротив вернутььпропаганду Домостроя, Права первой ночи, крепостного права!.... Ибо Традиционно это было для нашего народа 

утрировать то не надо =)

Вы смеетесь? Я в относительно либеральной Москве знаю людей, которых избивали по подозрению в том, что они геи. В меня самого швырялсь комками земли (слава богу, без камней) и выкрикивали оскорбления. А в провинции так и убить могут.

Ах это... это действительно проблема к сожалению. Только тут дело не в законах - наш народ нетерпим ко всем кто не похож на других, не важно кто это - геи, вегетарианцы, эммиграны, представители субкультуры, трезвенники и так далее.
Но это проблема не законов, а людей =( и законами это отношение не изменить. По крайней мере я не знаю как.

[Мистер Хомяк]

Ну и последнее про традиционность. Нужно четко понимать, что "традиции" и "развитие/прогресс" это противоположные точки на своеобразной шкале "алигмента". Вы за прогресс или за традиции?

[TheRiddleOfCards]

Но это проблема не законов, а людей =( и законами это отношение не изменить. По крайней мере я не знаю как.

Т.е. если лучше отношение к геям законами не сделать, давайте будем делать его хуже?

P.S. Трёхсотый гет. Ура.

[Мистер Хомяк]

По крайней мере я не знаю как.

Так же, как это сделали в других странах в свое время. Еще каких-то 60 лет назад в США белые офицеры отказывались садится за стол в одной столовой с черными солдатами.

[Melhior]

утрировать то не надо =)

Ах это... это действительно проблема к сожалению. Только тут дело не в законах - наш народ нетерпим ко всем кто не похож на других, не важно кто это - геи, вегетарианцы, эммиграны, представители субкультуры, трезвенники и так далее.
Но это проблема не законов, а людей =( и законами это отношение не изменить. По крайней мере я не знаю как.

Я не утрирую... я Основываюсь на ПРИВЕДЕННЫХ ВАМИ основаниях. Традиция. Почему ваша "традиция" гнобить геев лучше других?

Почему людей? Читай топик выше - Закон порицает гомосексуализм - народ порицает гомосексуализм - выражается это по разному. И в рамках закона и нет.

[Арсений]

Но это проблема не законов, а людей =( и законами это отношение не изменить. По крайней мере я не знаю как.

Это проблема государства, которое сейчас активно усугубляет ситуацию, легитимизируя преследования ЛГБТ-сообщества, когда, по-хорошему его прямой обязанностью является делать обратное.

Решается это проведением человечной социальной политики - а вместо этого государство сейчас не только само ничего не делает (и, в общем, даже активно усугубляет ситуацию), но и не дает этим заниматься кому-либо еще.

[nekroz]

Но это проблема не законов, а людей =( и законами это отношение не изменить. По крайней мере я не знаю как.

И никто не знает, поэтому у нас до сих пор рабство, ворам рубят руки, а женщины не имеют права голоса.

[nanacano]

Это проблема государства, которое сейчас активно усугубляет ситуацию, легитимизируя преследования ЛГБТ-сообщества, когда, по-хорошему его прямой обязанностью является делать обратное.

Я не считаю это легитимизацией преследования и усугублением ситуации.
Насилие и прочее это - отношение людей. В данном случае незаконное.
Увы в настоящее время с соблюдением законов в РФ большие проблемы не только в этом вопросе.

[Мистер Хомяк]

Я не считаю это легитимизацией преследования и усугублением ситуации.
Насилие и прочее это - отношение людей. В данном случае незаконное.
Увы в настоящее время с соблюдением законов в РФ большие проблемы не только в этом вопросе.

Ладно, зайдем с другой стороны.
Ты как думаешь, в перспективе мы должны как-то работать над тем, чтобы люди в нашей стране толерантно относились к тем, кто не такой как они?

[TheRiddleOfCards]

Я не считаю это легитимизацией преследования и усугублением ситуации.

[nekroz]

Я не считаю это легитимизацией преследования и усугублением ситуации.
Насилие и прочее это - отношение людей. В данном случае незаконное.
Увы в настоящее время с соблюдением законов в РФ большие проблемы не только в этом вопросе.

Вы сами себе противоречите - то закон правильный, потому что его одобряют, то насилие неправильное, потому что незаконное. Так ведь традиция же! Вы, кстати, так и не сказали, есть ли вещи, которые не могут быть оправданы традицией.

[Арсений]

Я не считаю это легитимизацией преследования и усугублением ситуации.

Тем не менее, это оно и есть. Государство и само не делает ничего для того, чтобы оградить людей от травли, и активно препятствует организациям, которые могли бы исполнять эту функцию - именно это и есть легитимизация.

И я еще раз повторюсь -  в вашей позиции я вижу некоторый парадокс, потому что в этом смысле, например, Навальный получается просто хулиганом, который полез в чужой монастырь, и получил по заслугам, а вы его защищаете. Так же вы, судя по всему, одобряете дискриминацию русскоязычной диаспоры в странах Балтии, нет?

[Melhior]

Я не считаю это легитимизацией преследования и усугублением ситуации.
Насилие и прочее это - отношение людей. В данном случае незаконное.
Увы в настоящее время с соблюдением законов в РФ большие проблемы не только в этом вопросе.

Странная логика.... Логика подсказывает следующее: Правительноство запрещает распространение "гейской идеологии", раз запрещает - значит она плохая, вредная, опасная! Правительство порицает это... носители данной "идеологии" большей частью геи. Народ соответсвенно относится адекватно - раз запрещают, значит это опасно и вредно, значит эту опасность несет Носитель идеологии - гей - следует реакция. Ладно есть противозаконная. С этим можно бороться. А если закон при этом не нарушается? Отвратительное обслуживание, отказ в обслуживании или продаже чего либо по этому что Гей, занижение оценки студенту Гею - ибо "будет знать"!, сосед не дает дрель - ибо Гей....