Здравствуйте, Гость

Автор Тема: Мне друзья говорят, что 4e это тактическая боевка  (Прочитано 13442 раз)

Оффлайн Rookie

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 42
    • Просмотр профиля
 Ну вот теперь кажется мы поняли как в неё играть. Раньше играли так как принято играть в 3.5, то есть с упором на повестовование, сюжет и драконов. Теперь все стало в основном про боевые энкаунтеры и взаимодействие сопартийцев друг с другом. Получилось круто. Игры стали быстрее. Ну а сюжет и прочее проще (наивно как в NWN например).
 Но все же уже привык воспринемать DnD как ролевую систему комбинирующуюю в неплохих пропорциях повествование и экшон, поэтому сейчас непривычно переучиваться на то, что теперь в 4е на передний план выходит тактика.
 В общем вопроса два.
 Интересно как вы воспринемаете 4е?
 И как позиционировать систему новечкам, чтобы они сразу поняли о чем идет речь.

Оффлайн Melhior

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 639
    • Просмотр профиля
Ну вот теперь кажется мы поняли как в неё играть. Раньше играли так как принято играть в 3.5, то есть с упором на повестовование, сюжет и драконов. Теперь все стало в основном про боевые энкаунтеры и взаимодействие сопартийцев друг с другом. Получилось круто. Игры стали быстрее. Ну а сюжет и прочее проще (наивно как в NWN например).
 Но все же уже привык воспринемать DnD как ролевую систему комбинирующуюю в неплохих пропорциях повествование и экшон, поэтому сейчас непривычно переучиваться на то, что теперь в 4е на передний план выходит тактика.
 В общем вопроса два.
 Интересно как вы воспринемаете 4е?
 И как позиционировать систему новечкам, чтобы они сразу поняли о чем идет речь.


1. Воспринимаю как РОЛЕВУЮ игру, в которой ролевая составляющая толь же интересна как и боевая и по-этому нет необходимости делать упор на одну из этих составляющих чтобы восполнить недостаток другой.

2. Позиционировать вообще что-то довольно сложно. Все зависит от того, какого эффекта вы хотите добиться от позиционирования.
Можно позиционировать как систему с сильной тактической составляющей
Можно как простую в освоении
Можно как равноправно-коллективную. То есть каждый создаваемый персонаж способен вносить примерно равный вклад в исход боя и исход ролевой составляющей (если не ударяться в оптимайз).
Можно как достаточно новую, популярную систему, по которой существует уже достаточно переведенного материала. То есть адаптированна под не владеющего английским игрока.
И много как еще...

Оффлайн Rookie

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 42
    • Просмотр профиля
 Ну представлять ее как "осовремененную" роливую систему в принципе можно.
 
Про тактическую составляющую..мм как и в нашем случает, большинство не замечает этого по началу. По двум причинам - мало боев и большиство естественно на первых парах не может ничего работающего сгенерировать.
 А то что простая в освоении это да. На самом деле секрет в объеме и простоте текста. Ну и оформление


 А как вы внее играете?
Персанажи оптимизированные или нет? Присутствуют ли стереотипно-классические элементы? А стиль повествования какой? (мм говорят, для того, чтобы ощутить атмосферу системы, надо делать его немного доброе как в книгах по ФР например. Хотим попробовать)
« Последнее редактирование: Марта 22, 2013, 09:18 от Rookie »

Оффлайн egalor

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 249
  • JUE SUIS WARHAMMER
    • Просмотр профиля
Раньше играли так как принято играть в 3.5, то есть с упором на повестовование, сюжет и драконов. Теперь все стало в основном про боевые энкаунтеры и взаимодействие сопартийцев друг с другом.

Ты все правильно понял. Это миниваргейм.

Хорошо, что понравилось. Каждому - свое.

1. Воспринимаю как РОЛЕВУЮ игру, в которой ролевая составляющая толь же интересна как и боевая и по-этому нет необходимости делать упор на одну из этих составляющих чтобы восполнить недостаток другой.

Ну, сюжет и прокачку можно и к шахматам прикрутить. От этого они не станут ролевой игрой.

Оффлайн Leeder

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 768
    • Просмотр профиля
ДнД 4 - тоже ролевая игра, просто в ней повествовательный и тактический аспекты разнесены друг от друга дальше, чем в большинстве других игр. Fallout 2 же до сих пор считается ролевой игрой, правда? А ведь в ней в начале боя тоже происходило внезапное изменение механики...

Оффлайн Agt. Gray

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 751
  • Seraphic/8X
    • Просмотр профиля
Rookie, да, совершенно аналогичные ощущения. А ролевить можно и между "хождениями по клеточкам". Вот если бы тебе и твоей команде эти самые "клеточки" не нравились бы, а время, потраченное на эту боевку казалось бы потраченным впустую - тогда была бы проблема, да.

Оффлайн CTPAHHUK

  • Модератор
  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 087
  • Dixi
    • Просмотр профиля
У меня обычно на 8-часовую сессию 1 боёвка на час времени. В партии часто много девушек, которые генерятся под образ, а не от оптимайза, поэтому боёвки делаю ненапряжные. Некоторые боёвки спускаем чисто на описании, без бросков. Фентезийные образы довольно классические, но с большим количеством спецэффектов. Экспу и лут не считаю, вообще сокровища у меня обычно подменены теми или иными сюжетными бонусами, связями, гильдиями и всякими такими штуками, позволяющими влиять на политическую ситуацию вокруг. Проблемы, решаемые персонажами обычно носят глобальный характер. Вот такой вот варгейм.

Оффлайн egalor

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 249
  • JUE SUIS WARHAMMER
    • Просмотр профиля
от такой вот варгейм.

Еще раз. При наличии напильника, из шахмат можно сделать такое "решение глобальных проблем" с сюжетными вывертами, что мало не покажется. Вопрос в том, что для чего приспособлено. ДнД4 для этого не приспособлено.

Но ты крут, если сумел затратить огромное количество времени и энергии, чтобы у себя в компании расширить сферу применения ДнД4, и сделать его интересным. Это как минимум повод для уважения.

Оффлайн Rookie

  • Гость
  • *
  • Сообщений: 42
    • Просмотр профиля
Но ты крут, если сумел затратить огромное количество времени и энергии, чтобы у себя в компании расширить сферу применения ДнД4, и сделать его интересным. Это как минимум повод для уважения.

Да такого тяжело по моему добиться так же без адекватности и поддержки игроков. Чего иногда не достает

Оффлайн CTPAHHUK

  • Модератор
  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 087
  • Dixi
    • Просмотр профиля
Ну, не так уж много времени и сил на это ушло. Проблемы только с боёвочными паверами, которых зачастую много для нашего баланса боя-социалки. Что характерно, ту же 3.5 мне для своего стиля игры было значительно сложнее приспособить. В 4ке очень помогло отсутствие вшитых механизмов для оцифровки социалки - не пришлось ничего выпиливать. А насчёт "не приспособлено" - концепция ДнД оставалась неизменной с 1 редакции по 5: приспособлена она в первую очередь под данж. Именно поэтому, своей следующей системой я вижу не Next, а FATE.

П.С. Да, игроки хотели точно того же, что и я. И это очень помогло.

Оффлайн egalor

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 249
  • JUE SUIS WARHAMMER
    • Просмотр профиля
Именно поэтому, своей следующей системой я вижу не Next, а FATE.

Я, кстати, сейчас сам смотрю по сторонам насчет выбора новой механики. И в чем принципиальное отличие FATE от всего остального?

Это оффтоп, я думаю, его лучше выделить в отдельную ветку.

Оффлайн HRGiger

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 317
    • Просмотр профиля
да, про FATE интересно было бы мнения послушать

Оффлайн Alita Sidhe

  • Illuminated Order of GURPS
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 581
  • Motorcyclist
    • Alitasidhe
    • Просмотр профиля
4 редакцию я воспринимаю как систему, больше всего пригодную для игры в dungeon crawl с ходьбой по клеткам и архимагом, который двигает крысу на 1д6+ инт :)
Для этой цели она вполне пригодна.

Мое знакомство с 4редакцией состоит в том, что периодически мы собираемся после работы пить пиво, есть мясо и играть в оффицальные приключения по Dark Sun, которые состоят из того, что ты 10% времени толкаешь вагонетку, а оставшиеся 90% занимает бой.
Персонажи - подкрашенный картон индивидуально оптимизированы, состав партии - нет.
« Последнее редактирование: Марта 22, 2013, 15:44 от Alita Sidhe »

Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 705
    • Просмотр профиля
У меня обычно на 8-часовую сессию 1 боёвка на час времени. В партии часто много девушек, которые генерятся под образ, а не от оптимайза, поэтому боёвки делаю ненапряжные. Некоторые боёвки спускаем чисто на описании, без бросков. Фентезийные образы довольно классические, но с большим количеством спецэффектов. Экспу и лут не считаю, вообще сокровища у меня обычно подменены теми или иными сюжетными бонусами, связями, гильдиями и всякими такими штуками, позволяющими влиять на политическую ситуацию вокруг. Проблемы, решаемые персонажами обычно носят глобальный характер. Вот такой вот варгейм.

И зачем для всего этого 4ка?

PS
А ну тут уже FATE предлагается, предлагаю сделать следующий шаг, чтоб "вшитые правила" ну совсем не мешали- словеска
« Последнее редактирование: Марта 22, 2013, 15:28 от astion »

Оффлайн Nutzen

  • Illuminated Order of GURPS
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 836
    • Просмотр профиля
А почему ещё никто не сказал, что есть *W?

Оффлайн Dark star

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 160
  • I'm not a hero...
    • Просмотр профиля
А почему ещё никто не сказал, что есть *W?
О синтезе *W механики и боевки 4-ки я как раз и подумываю в последнее время. Как мне кажется, этот симбиоз имеет огромный потенциал.

Оффлайн Nutzen

  • Illuminated Order of GURPS
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 836
    • Просмотр профиля
О синтезе *W механики и боевки 4-ки я как раз и подумываю в последнее время. Как мне кажется, этот симбиоз имеет огромный потенциал.
Ну исходя из моих скромных познаний DW и четвёрки, мне кажется, что если в заграничных интенетах не найдётся идей их синтеза, то это скорее всего по причине того что все кто над этим думал делали сразу "прямые" конверсии флаффа четвёрки под этот самый DW.

Оффлайн CTPAHHUK

  • Модератор
  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 087
  • Dixi
    • Просмотр профиля
И зачем для всего этого 4ка?
4-ка, как любая классовая система, предоставляет систему поддержки образов. С этой задачей действительно хорошо справился бы и DW, но там образы другие. Мне больше нравятся те, что в 4-ке. Плюс, я всё-таки провожу изредка боёвки, и мне нравится, что эти боёвки сбалансированы. Ну и наконец, часть моей партии - упёртые ортодоксы, не желающие учить осваивать даже такие системы как *W или FATE.
Социалку мы и так почти по словеске отыгрываем, кстати. Изредка я кидаю кубик-другой, ориентируясь на скиллы персонажей, но никакой жёсткой привязки к ним не делаю. А правила боёвки меня устраивают вполне - зачем же их выпиливать в этом случае?

Интересующимся фейтом, вроде был обзор, где-то здесь: http://rpg-world.org/index.php/topic,5381.msg118577.html#msg118577

Оффлайн Dark star

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 160
  • I'm not a hero...
    • Просмотр профиля
Ну исходя из моих скромных познаний DW и четвёрки, мне кажется, что если в заграничных интенетах не найдётся идей их синтеза, то это скорее всего по причине того что все кто над этим думал делали сразу "прямые" конверсии флаффа четвёрки под этот самый DW.
Здесь скорее вопрос не описания, а именно механик. Мне очень нравится боевка в 4-ке - куча тактики, подбор талантов/черт/эквипа. Все это очень здорово.
Но меня не очень устраивает поддержка не боевых сцен. Довольно часто появляются странные заявки, испытания навыков скатываются в заброс кубами и прочее. Так вот, *W механика как раз помогает решить эти проблемы в той или иной мере. Причем решить довольно элегантно + она формализует подход, но при этом не мешает отыгрышу.

Оффлайн Ankheg

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 171
    • Просмотр профиля
*W механика как раз помогает решить эти проблемы в той или иной мере. Причем решить довольно элегантно + она формализует подход, но при этом не мешает отыгрышу.
Можете вкратце описать, как она решает эти проблемы?

Оффлайн Nutzen

  • Illuminated Order of GURPS
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 836
    • Просмотр профиля
Можете вкратце описать, как она решает эти проблемы?
Краткая суть ролл 2д6+стат на 6- сокрушительный провал, на 10+ успех, но с потерями, на 12+ чистый успех.

Оффлайн Gremlin

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 825
    • Просмотр профиля
Я тоже воспринимаю четверку как систему для игры в дэнженкравл. Прежде всего потому, что где-то 85% правил этой системы - они про игру в тактический бой по клеточкам.

Да, можно выпилить из нее "лишние" боевые паверсы, проводить бои "на описании" и вообще играть по ней в чистую социалку. Но зачем?

Когда-то давно, в прошлом веке, когда из доступных российскому ролевику систем существовала только одна - AD&D2 - приходилось перепиливать ее и приспосабливать под желаемый стиль игры. Но сейчас, когда систем реально десятки и на любой вкус - заниматься перепиливанием системы, явно не рассчитанной на такой стиль игры по-моему довольно бессмысленное занятие.

И, кстати, где там механика для поддержки социалки? Понятно, что если всю социалку играть "на отыгрыше", то любая "механика" сойдет, но что можно было найти на эту тему в четверке, чего нет в тройке или в десятке других "моделирующих" систем?


Оффлайн CTPAHHUK

  • Модератор
  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 087
  • Dixi
    • Просмотр профиля
И, кстати, где там механика для поддержки социалки? Понятно, что если всю социалку играть "на отыгрыше", то любая "механика" сойдет, но что можно было найти на эту тему в четверке, чего нет в тройке или в десятке других "моделирующих" систем?
Там её нет, но её нет и в тройке и в десятках других систем, авторы которых были уверены, что для поддержки социалки достаточно просто один скилл разбить на несколько разных. В частности, подход 4-ки к социалке нравится мне тем, что, для примера, не мешает игроку одновременно хорошо прыгать и петь. То есть, плюс 4-ки в том, что в ней нет этого неудобного кадавра в виде кучи скиллов, отвечающих за одно и то же или за то, для чего тебе вообще не нужен скилл.

Да, можно выпилить из нее "лишние" боевые паверсы, проводить бои "на описании" и вообще играть по ней в чистую социалку. Но зачем?
Да, собственно, незачем. Мне, например, в первую очередь хочется играть не в 4-ку, в Points of Light и послечумной Фаэрун. А смысл вписывать в какую-нибудь универсальную систему сеттингоспецифические детали, когда они уже обыграны в 4-ке? Да и тактический бой, как я уже говорил, интересен. Это отнюдь не означает, что 4-ка для данжа, но данж по 4-ке играть довольно интересно. Впрочем, как и по любой другой ДнДе, разве что двушка отстала. Надо бы покравлить по DW и Old School Hack, но как-то пока руки не дошли.

Оффлайн Dark star

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 160
  • I'm not a hero...
    • Просмотр профиля
Я тоже воспринимаю четверку как систему для игры в дэнженкравл. Прежде всего потому, что где-то 85% правил этой системы - они про игру в тактический бой по клеточкам.

Да, можно выпилить из нее "лишние" боевые паверсы, проводить бои "на описании" и вообще играть по ней в чистую социалку. Но зачем?

Не нужно ничего выкидывать. Просто во время боя работает 4-ка, а вне его - удобная для этого система (*W, FATE или что-то еще). Осталось только согласовать работу этих систем. Но в принципе, это прикручивается без серьезных проблем: заменяем 2к6 + хар на 1к20 + хар/навык и берем таблицу сложностей с 42-й страницы ДМГ (что-то вроде такого: ниже легкой - провал, между Легкой и Средней - успех,но с оговорками, выше Сложной - успех).

К слову, практика показала, что играть более 2-х боев за сессию просто невозможно: внимание игроков падает, "внезапно" бой становится занудным и перестает цеплять. Поэтому и нужно переключатся с одного режима на другой. Играть в чистый бордгейм по 4-ке не очень интересно ИМХО, а вот использовать ее систему боя ...



Old School Hack
Что он из собой представляет?
« Последнее редактирование: Марта 23, 2013, 11:06 от Dark star »

Оффлайн CTPAHHUK

  • Модератор
  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 087
  • Dixi
    • Просмотр профиля
Что-то такое: http://www.oldschoolhack.net/osh-docs/OldSchoolHack_v1beta.pdf
Но в деле пока не пробовал.

Оффлайн Ymir

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 546
    • Rashemi
    • Просмотр профиля
Была недавно интересная мысль высказана по этому поводу на Гамасутре:

http://www.gamasutra.com/blogs/ChrisNonis/20130310/188193/RPG_Systems_and_two_Schools_of_thought.php

Если в кратце: D&D3.5 не справляется с социалкой и экшном более гармонично -  просто D&D4 тупо лучше сбалансирована. Раньше файтер лениво кидал бросок на АС, и ворчал на мага, который там опять что-то мутит и стопорит игру (но признавал за магией какую-то загадочную уникальность), то теперь ему приходится заморачиваться так же как и магу - это естественно вызывает отторжение и ощущение повышенной замороченнойсти системы. Но в общем-то и баланс этот уносит куда-то романтичный налет - факт.

Оффлайн Dark star

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 160
  • I'm not a hero...
    • Просмотр профиля
то теперь ему приходится заморачиваться так же как и магу - это естественно вызывает отторжение и ощущение повышенной замороченнойсти системы
Есть же и более легкие системы по части боевки. А в ДнД 4.0 боевка занимает центральное место. Разумеется, она довольно сложная, но именно и делает ее такой глубокой и цепляющей.

Оффлайн TheRiddleOfCards

  • Dungeons & Dragons
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 218
  • Jack of Hearts
    • Просмотр профиля
Когда со своими, то играем с упором на повествование, отыгрыш и нередко с дайс-фаджем и ненапряжной боевкой. Но это не отменяет наличия тактики - чего стоит один из игроков (в жизни - шахматист-перворазрядник), который почти в каждой кампании генерит архетип The Smart Guy с закосом под лидера/контролера. Иногда (чаще, чем норма, но реже, чем бесит) перекликается с MBA-Синдромом и генережкой хитрых планов и стратегий. ИЧСХ, успешно и с его помощью была выиграна не одна баталия! :)
Update: Раз уж коснулись темы интеграции боевки и ролеплеинга, то вспомню шедевральную кампанию, где игроки представляли собой стимпанковских повстанцев. В этой компании вышеописанный товарищ выбился в лидеры сопротивления и в боевке именно что отыгрывал всю тактику и стратегию с точки зрения своего персонажа.
« Последнее редактирование: Марта 23, 2013, 17:57 от TheRiddleOfCards »

Оффлайн Gremlin

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 825
    • Просмотр профиля
На мой взгляд это скорее недостаток - что по сути мы имеем две игры, сшитые белыми нитками в одного кадавра. С одной стороны - тактическая боевка по клеточкам - хорошая, между прочим, боевка. А с другой - словеска с редкими бросками дайсов на скилы. Тоже неплохая игра, но зачем смешивать селедку с мороженным - невкусно же получается?


Оффлайн Ankheg

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 171
    • Просмотр профиля
заменяем 2к6 + хар на 1к20 + хар/навык и
То есть мы заменяем рандомный дэ двадцать на какой-то более усреднённый вариант, где 6-8 по статистике выпадает чаще? И что нам это даёт? (простите за глупость)

но зачем смешивать селедку с мороженным - невкусно же получается?
Речь скорее о присыпать мороженное шоколадной крошкой. Только шоколад ли это.