Мне друзья говорят, что 4e это тактическая боевка

[Melhior]

Мне кажется как обычно все идут в крайности.... 4-ка это не Варгейм и не словеска. Это система позволяющая Иметь удобный свод правил, тактическую боевку со сбалансированными возможностями каждого класса и ненавязчивые инструменты социального взаимодействия и ролевого отыгрыша в рамках одной системы.

Если вам нужно ЭТО - 4-ка вполне вам подойдет... Если же вы хотите иного от Ролевой Игры - есть иные системы. Как раз различное "процентное" содержание всевозможных ингридиентов НРИ и делает возможным существование разных систем и крайняя удовлетвореннгсть для каждого именно свой системой.

[Dark star]

То есть мы заменяем рандомный дэ двадцать на какой-то более усреднённый вариант, где 6-8 по статистике выпадает чаще? И что нам это даёт? (простите за глупость)

Так мы сможем использовать мувы из DW фактически ничего не меняя. Хотя, вероятности нужно будет подобрать более точно, это верно.

[Dark star]

К слову о использовании ходов DW в 4-ке. Если использовать таблицу сложностей из dm cheat sheet следующим образом, то получаем довольно близкие к DW'шным вероятности, а именно:
10+ = больше или равно Hard DC
7-9 = от Moderate DC включая ее до Hard DC не включая.
6 и ниже = ниже Moderate DC.

Разумеется это нужно еще протестить (чем и собираюсь заняться на выходных). Но вот основные проблемы, которые я пока вижу:
1) Перекачка навыка, т.е. когда навык тренирован + это основной стат + бонусы от расы + бонусы от темы/бека + бонусы от вещей. В итоге, вероятность завалить проверку - нулевая, что не есть хорошо. Правда, еще остается результат "7-9". С совсем непрокаченными (особенно если они "добиты" штрафами от брони) похожая проблема - никаких шансов получить "10+".
С другой стороны, какой-то смысл в этом есть. Мастер вор однозначно проскользнет мимо охранников (правда, на "7-9" это потребует, например траты кучи времени или пары петард на отвлечение стражи), а харизматичный паладин в полном доспехи не сможет просто так пробежать марафон и совсем не запыхаться (в любом случаи в конце бега, придется некоторое время приходить в себя).
2) Непонятно что делать с ходами : "Броситься в бой" и "Выпустить поток стрел". Так как описывать их через атлетику или внимательность не лучшее решение, как мне кажется, а использовать бонусы атаки немного не в тему.
Такая же проблема с ходами "Помочь или помешать", "Подготовиться", "Нанять".
И наконец, "Подняться на уровень" и "Конец сессии". Дело в том, что в последнее время я выдаю уровни за продвижение по истории вперед, за интересные эпизоды и т.д. И возникает вопрос, что выдавать в конце сессии? Пока мне кажется, что для этого неплохо подойдут драма карты (серебро или медь) или какие-нибудь расходные предметы и материалы. Альтернативно, можно "считать экспу" как в DW.

[Dark star]

В общем, многие идеи не выстрелили. Однако, проходные бои можно отлично отыграть используя движок DW: никакой инициативы, упрощенные хиты и атаки у монстров, переключение "камеры" с персонажа на персонажа, постоянные "вилки".

И да, вопросы при исследовании местности тоже отлично смотрятся в 4-ке.

[Katikris]

Я бы на твоём месте привязывал DW-шные интерпретации броска не к одной проверке, а к скилл челленджу. Например, 8+ успехов в скиллчеллендже группой, эквивалентно, скажем, 10+. 5-7 успехов соответственно результату 7-9. Ну и получаем соответствующие результаты. Я подобным подходом пользовался ещё давненько — только расписывал несколько категорий успехов.

[BuyOk]

По теме, сегодня собрал друзей, никогда не игравших в ролевые игры, поиграть в 4е, подробно рассказал им общий смысл, ответил на вопросы из серии : "а как узнать кто выиграет" и "когда игра заканчивается", объяснил про характеры, роли и персонажи. Дал игрокам связный бэкграунд персонажей. Взял готовые приключения (возможно эта и была ошибка), начали играть и понеслось - создание персонажей и первый энкаунтер 3 часа, второй 3 часа. При всех моих стараниях к красноречивым описаниям, вопросам "а как бы сделал твой персонаж", дабы внести некий "flavor" в игру, 80% времени занял бой. Игроки, особенно девушки, завязли в механике боя, паверах и т.д. из-за чего  игру они перестали воспринимать ролевой, превратившись в какой то варгейм, при том что с английским у всех хорошо. Когда во второй стычке бой пошли не-миньоны, игроки совсем заскучали.
Как следствие, все заканчивали сессию с довольно унылым настроением и со словами "слишком много цифр".
Вот и думаю, то ли 4ка и правда не подходит для ролевой игры в виде в котором она преподносится WotC, то ли новичкам тяжело с ней разбираться, то ли мне надо было "вырезать" и упрощать боевые энкаунтеры.
Хотя казалось, бы готовые стычки должны проходить гладко.

[Melhior]

По теме, сегодня собрал друзей, никогда не игравших в ролевые игры, поиграть в 4е, подробно рассказал им общий смысл, ответил на вопросы из серии : "а как узнать кто выиграет" и "когда игра заканчивается", объяснил про характеры, роли и персонажи. Дал игрокам связный бэкграунд персонажей. Взял готовые приключения (возможно эта и была ошибка), начали играть и понеслось - создание персонажей и первый энкаунтер 3 часа, второй 3 часа. При всех моих стараниях к красноречивым описаниям, вопросам "а как бы сделал твой персонаж", дабы внести некий "flavor" в игру, 80% времени занял бой. Игроки, особенно девушки, завязли в механике боя, паверах и т.д. из-за чего  игру они перестали воспринимать ролевой, превратившись в какой то варгейм, при том что с английским у всех хорошо. Когда во второй стычке бой пошли не-миньоны, игроки совсем заскучали.
Как следствие, все заканчивали сессию с довольно унылым настроением и со слови "слишком много цифр".
Вот и думаю, то ли 4ка и правда не подходит для ролевой игры в виде в котором она преподносится WotC, то ли новичкам тяжело с ней разбираться, то ли мне надо было "вырезать" и упрощать боевые энкаунтеры.
Хотя казалось, бы готовые стычки должны проходить гладко.

Тут классическая ошибка мастера...
1. Какую цель ты ставил, организовывая даную конкретную игру?
2. Почему выбрано было именно базовое приключение?
3. По какой причине игроки "завязли" в Паверах? Какой был уровень и почему не было для новичка подготовленного мастером билда?
4. Какая цель была у игроков, учавствующих в игре?

[BuyOk]

Тут классическая ошибка мастера...
1. Какую цель ты ставил, организовывая даную конкретную игру?
2. Почему выбрано было именно базовое приключение?
3. По какой причине игроки "завязли" в Паверах? Какой был уровень и почему не было для новичка подготовленного мастером билда?
4. Какая цель была у игроков, учавствующих в игре?

1. Моей целью было собрать компанию из хорошо знакомых мне людей для предположительно постоянных игр.
2. Базовое приключение было выбрано из Red Box, как мне показалось, для новичка там наиболее понятно описан механизм создания персонажа и связи между цифрами и собственно тем что происходит в игре. Плюс, оно у меня было подготовлено.
3. Собственно говоря исходя из пункта 2 - персонажи были. В итоге я кстати раздал распечатанные из DDI листки чтобы не напрягать игроков. Запутались они в механике боя, которую я начал им объяснять, они долго читали каждую силу, я объяснял что она делает, они брали другую -  я опять объяснял, да что говорить, даже у хорошо знающих правила игроков боевка по 4ке проходит долго.
4. У игроков была цель попробовать поиграть в ролевую игру и далее предположительно их цель должна совпасть с моей . Вообщем после первого раза не все потеряно, не понравилось только одной девушке 

[Мистер Хомяк]

Вопросы Melhior задал правильные.
От себя скажу так. Я знаю группу людей, которые всю свою "ролевую" жизнь играли только в словески. И когда в свое время один мой знакомый попробовал их пересадить на что-то более системное, они немедленно сказали - "эээ, да тут цифирьки? а где истинная ролевая (тм) игра?"

[Melhior]

1. Моей целью было собрать компанию из хорошо знакомых мне людей для предположительно постоянных игр.
2. Базовое приключение было выбрано из Red Box, как мне показалось, для новичка там наиболее понятно описан механизм создания персонажа и связи между цифрами и собственно тем что происходит в игре. Плюс, оно у меня было подготовлено.
3. Собственно говоря исходя из пункта 2 - персонажи были. В итоге я кстати раздал распечатанные из DDI листки чтобы не напрягать игроков. Запутались они в механике боя, которую я начал им объяснять, они долго читали каждую силу, я объяснял что она делает, они брали другую -  я опять объяснял, да что говорить, даже у хорошо знающих правила игроков боевка по 4ке проходит долго.
4. У игроков была цель попробовать поиграть в ролевую игру и далее предположительно их цель должна совпасть с моей . Вообщем после первого раза не все потеряно, не понравилось только одной девушке 

Ну, как я и говорил. Тут классическая ошибка. У мастера была цель собрать компанию для постоянных игр - он выполнил ее возможно.
У игроков попробовать поиграть в ролевую игру - они тоже достигли цели - попробовали поиграть.

Ни у одной из сторон не было цели обучить/обучиться играть в ролевые игры. Кроме того, полагаю у каждого игрока
выработалось свое понимание: Что есть ролевая игра?

А чтобы не путаться с механикой, ее надо сначала обьяснить. Всегда есть теоретическая часть в обучении.

Тут нет ничего крамольного. Но просто факт того что цели которые ставили стороны не связаны с их ожиданиями.

[egalor]

Но просто факт того что цели которые ставили стороны не связаны с их ожиданиями.

Когда люди просто хотят поиграть в РПГ, не нужно им предлагать нечто другое.

Обычно это обговаривается заранее, задолго до игры.

[aslanator]

По теме, сегодня собрал друзей, никогда не игравших в ролевые игры, поиграть в 4е, подробно рассказал им общий смысл, ответил на вопросы из серии : "а как узнать кто выиграет" и "когда игра заканчивается", объяснил про характеры, роли и персонажи. Дал игрокам связный бэкграунд персонажей. Взял готовые приключения (возможно эта и была ошибка), начали играть и понеслось - создание персонажей и первый энкаунтер 3 часа, второй 3 часа. При всех моих стараниях к красноречивым описаниям, вопросам "а как бы сделал твой персонаж", дабы внести некий "flavor" в игру, 80% времени занял бой. Игроки, особенно девушки, завязли в механике боя, паверах и т.д. из-за чего  игру они перестали воспринимать ролевой, превратившись в какой то варгейм, при том что с английским у всех хорошо. Когда во второй стычке бой пошли не-миньоны, игроки совсем заскучали.
Как следствие, все заканчивали сессию с довольно унылым настроением и со словами "слишком много цифр".
Вот и думаю, то ли 4ка и правда не подходит для ролевой игры в виде в котором она преподносится WotC, то ли новичкам тяжело с ней разбираться, то ли мне надо было "вырезать" и упрощать боевые энкаунтеры.
Хотя казалось, бы готовые стычки должны проходить гладко.

Да 4 издание сложновато, я поэтому всех сразу просил кратко ознакомится с правилами боя и тщательно изучить своего персонажа.
Конечно, если люди особо подробно правила не читали, то первые бои в любом случаи будут нудными. У меня было так же. Вчера прошла третья партия, битвы стали намного динамичнее и интереснее, хотя до идеала еще далеко. Я кстати при каждом ударе стараюсь красочно описать, что происходит, игрокам нравится

[MaestroWookie]

можно еще проводить для новичков 3-х дневный ознакомительный курс по 4-ке со подробным описанием механики и фичей каждого класса (шуткаюморквн). не стоит забывать, что люди по большей своей части очень ленивы, поэтому когда им предлагается "сыграть в игру" (с), то они предполагают, что предложивший им это дело все им преподнесет на блюдечке с голубой каемочкой. Но когда они видят перед собой чарник с многобукафф (читать много цифар), у них случается разрыв шаблона.
Имхо 4-ка не для новичков. На одном из последних Ролекон-мини представлялась упрощенная версия 3.5 (кто был, может помнить симпатичные синенькие листочки недалеко от ресепшена). Вот это для новичков. В Саваж новички могут играть при хорошем ведении модуля. Но не в 4-ку, слишком много факторов, которые надо контролировать, даааалеко не каждый на это способен.

[MaestroWookie]

по сабжу: да, это данжнкраулер, варгейм,  походовая Дота, LoL, почти шахматы

[Glassdancer]

Гонишь, как обычно.

[egalor]

Гонишь, как обычно.

Собственно, где именно?

[CTPAHHUK]

по сабжу: да, это данжнкраулер, варгейм, походовая Дота, LoL, почти шахматы

Так и запишем: LoL почти шахматы )

[Мистер Хомяк]

походовая Дота, LoL, почти шахматы

 
Коллеги, если есть ветеринары, подскажите, а хомячье бешенство передается людям? А то у меня пена изо рта пошла...

[MaestroWookie]

Так и запишем: LoL почти шахматы

Предлагаю обратить внимание на запятую после LoL, чтобы любители цитировать не искажали изначальную мысль.

Коллеги, если есть ветеринары, подскажите, а хомячье бешенство передается людям? А то у меня пена изо рта пошла...

еще как передается)
я б спросил, из-за чего возникла столь бурная реакция по поводу сравнения одной тактической игры с другой, но не буду, боюсь у кого-нибудь butthu... то есть heart attack случится)

[Melhior]

Когда люди просто хотят поиграть в РПГ, не нужно им предлагать нечто другое.

Обычно это обговаривается заранее, задолго до игры.

Вот тут и сложность - люди не согласовывают то Чего они хотят получить, с целью которую они ставят. Судя по описанным целям - они их на выходе добились. Мастер собрал компанию, Игроки попробовали играть в Ролевые Игры. Но ХОТЕЛИ они далеко не этого. Раз у людей пошел негатив.

Впрочем знакомство с РПГ в целом по любой системе не должно их бросать в эту систему тонуть... должно быть больше общения, чтобы люди взаимодействовали между собой и захотели прийти еще раз... Это к вопросу спайки коллектива в чужеродных для них условиях.

Имхо 4-ка не для новичков. На одном из последних Ролекон-мини представлялась упрощенная версия 3.5 (кто был, может помнить симпатичные синенькие листочки недалеко от ресепшена). Вот это для новичков. В Саваж новички могут играть при хорошем ведении модуля. Но не в 4-ку, слишком много факторов, которые надо контролировать, даааалеко не каждый на это способен.

Что за факторы такие?...

[MaestroWookie]

Что за факторы такие?...

Много цифр, много особенностей, как, кому и куда ходить в свой ход хотя бы.

[CTPAHHUK]

Высокий уровень технической абстракции. Что, кстати, странно на мой взгляд. Потому что в бордгеймах уровень технической абстракции гораздо выше, а те же самые люди готовы принимать его без вопросов. Т.е. "конь ходит буквой Г" - нормально, а "файтер может использовать неограниченно 2 приёма из представленного списка" - нет. Возможно, дело в количестве этой самой информации.

[Leeder]

По теме, сегодня собрал друзей, никогда не игравших в ролевые игры, поиграть в 4е, подробно рассказал им общий смысл, ответил на вопросы из серии : "а как узнать кто выиграет" и "когда игра заканчивается", объяснил про характеры, роли и персонажи. Дал игрокам связный бэкграунд персонажей. Взял готовые приключения (возможно эта и была ошибка), начали играть и понеслось - создание персонажей и первый энкаунтер 3 часа, второй 3 часа. При всех моих стараниях к красноречивым описаниям, вопросам "а как бы сделал твой персонаж", дабы внести некий "flavor" в игру, 80% времени занял бой. Игроки, особенно девушки, завязли в механике боя, паверах и т.д. из-за чего  игру они перестали воспринимать ролевой, превратившись в какой то варгейм, при том что с английским у всех хорошо. Когда во второй стычке бой пошли не-миньоны, игроки совсем заскучали.
Как следствие, все заканчивали сессию с довольно унылым настроением и со словами "слишком много цифр".
Вот и думаю, то ли 4ка и правда не подходит для ролевой игры в виде в котором она преподносится WotC, то ли новичкам тяжело с ней разбираться, то ли мне надо было "вырезать" и упрощать боевые энкаунтеры.
Хотя казалось, бы готовые стычки должны проходить гладко.

ИМХО тут зря было выбрано официальное приключение. Они вообще тяготеют к дэнженкравлу, а со спецификой 4ки это заметно ещё больше. Впрочем, мне кажется, что если бы этот модуль был проведён по почти любой другой системе (ДнД 3.5, к примеру, или ДА), то реакция была такой же. То есть корень проблемы в приключении, а не в механике.

[MaestroWookie]

Возможно, дело в количестве этой самой информации.

Вот это +1. Увидев рулбук на 300+ страниц новичку сложно понять, что от него требуется освоение максимум 15. Хотя при современной любви народа к чтению, это тоже может оказаться mission imposibru)

[Azalin Rex]

Насколько я помню Редбокс там предельно упрощенные классы без всяких этих ужасов.
Если игроки не знали английского тебе следовало перевести карты понятным языком.
Во время создания персонажей там предполагается краткое миниприключение, где каждый игрок делает себе персонажа сам.
Поэтому, что пошло не так  - для меня загадка.

Но в общем и целом ДНД неимоверно простая для освоения система, особенно если мастер не новичок.
Ред бокс прекрасно показывает, как можно делать персонажей, но при этом не перегружая игроков информаций и в форме игры.

Если новички начинают подробно разбирать классы и правила - вы ЧТО-ТО сделали не так. Даже если кого-то увлечет это, другим почти наверняка будет скучно.
Если вы хотите заинтерсовать игроков должен быть драйв. Лучше всего делать готовых персонажей, особенно если у игроков нет никаких предубеждений.
Если все же решили создать персонажей вместе с игроками, то ЗАРАНЕЕ продумайте как это будет происходить. сократите доступные опции до 2-3 предельно понятных.

В ДНД боевки играют весьма важную роль. Поэтому если вы хотели чтобы их не было, вы зря выбрали днд и тем более официальные модули.
Но боевки не должны затягиваться, ты как мастер должен тщательно регламентировать количество времени на ход. Если игроки вместо того чтобы действовать читают карточки - им будет скучно.

[BuyOk]

Скажем так, люди не будут сами дома читать правила и вникать, заучивать и готовится. Есть разница между нами здесь всеми, кто в принципе зарегистрирован на ролевом форуме, интересуется темой и т.д. Для людей это не хобби, люди как было написано выше хотят придти поиграть и уйти, а потом если им понравится еще раз придти, поиграть и уйти.  Многие не собираются ничего заучивать, покупать - они надеются что им все объяснят и они получат удовольствие. Разговор про то, что у людей должна быть цель обучиться...касательно системы ролевой игры, никто не ставит перед собой такой цели и не поставит  - это надо быть гиком, чтобы ставить перед собой такие цели. Да если человек играет, он походу игры обучится.

В Редбоксе достаточно сил, как и у любого другого персонажа первого уровня, не только эссенциального, чтобы когда человек в первый раз их видел, у него разбежались глаза. А главное, человек, который видит это в первый раз, вообще не понимает зачем ему это, зачем ему куда шифтится на 2 клетки, зачем вставать в какую то стойку. То есть если ему объяснить, он конечно поймет, что он получит +1 к бонусу атаки или что он не получит opportunity attack, но его это не цепляет, ему это неинтересно и удручает. Никакого вкуса игры ему все эти силы не придают.
Еще раз оговорюсь, люди далеки от этого, не втянулись. Все равно что кого-нибудь из вас сейчас притащить на выставку икон и восхищаться стилем или техникой иконописи, хотя вы в этом ничего не понимаете и все иконы для вас на одно лицо.

Персонажей мы создали все вместе,я объединил это мни-приключение в связную предысторию и прогнал создание персонажей для всех сразу, уже в виде рассказа. Правила игроки  начали разбирать в боевке - потому что надо объяснять Line of sight, cover, CA, вору стелс и сник атаку, волшебнице, что нельзя стрелять вплотную, воину что он мог бы и сделать чардж и т.д.. Это уже грузит новичка.  Плюс у любого здравого человека возникают вопросы когда ему что-нибудь непонятно, а непонятно сразу многое. Если его этим не грузить то убить четырех мобов по 40 хп на первом уровне, бэйсик атакой, вообще не вкручивая механику боя еще нуднее.

Согласен нужен драйв, но драйв должен сочетаться с механикой и правилами, если игрок их не понимает, то ему тем-более не интересно, т.к. он не видит зависимостей между своими действиями и результатом. В голове всплывает пример детей бегающих с пистолетами во дворе и играющими в "войнушку": как правило, это заканчивается спорами их серии -  "это я тебя убил", -"нет это я тебя убил", заканчивающихся дракой, как раз потому что правил кто и как кого должен "убить" поставлено не было - получается негатив. Если всех детей посадить и сказать, так дети, сегодня мы не играем, а учим правила как играть все тоже пошлют вас и побегут играть, т.к. хотят побегать с этим самым пистолетом, а не сидеть учить правила. Поэтому мне видится некоторый баланс, который для новичка должен быть ближе к "побегать с пистолетом", которого в 4е нет.

[Dark star]

Практика показывает, что если человек играл в компьютерные игры "ролевого профиля",  т.е. у игрока был опыт игры в Diablo, или LoL, или WoW, или Dragon Age, ... То с механикой боя в 4-ке он более-менее разбирается уже к середине первой-второй сессии. А понимание того, что происходит в бою вызывает стремление быть круче, быстрее, опаснее и т.д. Т.е. стимулирует изучение правил и копания в форумах по оптимизации. => Люди "будут сами дома читать правила и вникать, заучивать и готовится". Нужно просто подтолкнуть их к этому.

"[/size]В Редбоксе достаточно сил, как и у любого другого персонажа первого уровня, не только эссенциального, чтобы когда человек в первый раз их видел, у него разбежались глаза." - Возможно, стоило дать бегло почитать основные правила игрокам ДО игры (в модуле Крепость Царства Теней кажется были правила по быстрому старту как раз для таких целей). Скорее-всего игроки почти ничего из беглого ознакомления не запомнят, но они хотя бы смогут понимать терминологию, что уже неплохо.

"[/size]Согласен нужен драйв, но драйв должен сочетаться с механикой и правилами" - К сожалению  в Ред бокс я не играл, но наша группа начала разбираться с 4-кой с Усадьбы кобольдов (вообще, рекомендую этот модуль, он лежит в конце ДМГ). Так вот, драйв в том модуле был. Чего только стоили эпизоды с булыжником в стиле Индианы Джонс.    Хотя, разумеется, все, включая ДМа, плавали в предмете первые пару боев.

[Redrick]

BuyOk, вывод очевидный, и, вероятно бесполезный - с таким подходом лучше выбрать другую систему. Если люди не хотят разбираться в правилах боевки, то большая часть прелестей четвертой редакции теряется. Если хотите - и вправду рассматривайте ее как варгейм. Если не впадать в крайности - как ролевую игру с фокусом на сражениях и экшене.

[Azalin Rex]

Открою вам один способ для начинающих. Проводите первые столкновения в виде индивидуальных мини-игр для каждого персонажа.

Например, однажды чтобы объяснить начинающей фотомодели как играть в днд я провел для ее вора 15 минутную игру по ее последнему воровскому делу. Она прошла небольшое испытание чтобы взломать замок, провела сражение с двумя стражниками миньонами (не используя силы, просто обычными атаками, чтобы понять как происходит) отыграла дележ добычи со своим нанимателем. А также получила опыт и награду (а также карты способностей).

После этого она уже знала как играть вообще (до этого она не играла в ролевые игры) и понимала правила днд.

После во время перерыва на кофе она уже сама заинтересовалась картами способностей, прочла их и старалась применять во время приключений.

PS и я видел как пытаюся вкорне неправильно обучать новичков начиная их тупо загружать. давая им множество опций, предлагая выбирать выбирать выбирать.
 

[MaestroWookie]

Проводите первые столкновения в виде индивидуальных мини-игр для каждого персонажа

Поддерживаю. Кстати очень хорошая идея, надо попробовать.