Пятиминутка политики

[nekroz]

У меня всего один вопрос. Если Навальный мученик за правое дело. Почему его садят по позорной для революционера, торговой статье? Почему не по 282-ой? Почему не за военный переворот, как Квачкова или Лимонова?

Я так понимаю, что это не ваше собственное обвинение, а пересказ нам содержания последних постов Лимонова? При всем уважении к нему, как к писателю (которого я нежно, в качестве писателя, люблю) и как к политику, старик совсем поехал. Он обвиняет Навального в том, что власть ведет себя с Навальным эффективно и что за последние 9 лет она выучила несколько новых трюков. Ну ведь очевидно же, что посадить Навального за расхищение с заголовками "Навальный украл лес" куда эффективнее, чем за мятеж с заголовками "Навальный пытался свергнуть Путина". Кроме того, он обвиняет Навального в том, что тот ведет себя так, как если бы сговорился с властью, при том, что сам ведет себя так, как если бы сговорился с властью

Лимонов, кстати, отрицал, что собирался совершить хоть какое-то преступление, его теперь тоже на этом основании в трусости обвинить? Ну а что, получается, что ему не хватило смелости на реальный переворот, сажали за выдуманный, если в рамках его логики рассуждать.

[vsh]

Лимонова жалко. Мог бы закончить биографию крупным писателем и непримиримым оппозиционером, а теперь все шансы закончить склочным стариком.

[Dmitry Gerasimov]

Ох, жалко.
По-своему его можно понять -- человек десятилетиями играл эффектный, но совершенно безвредный для властей перфоманс, а тут на его поляну пришли какие-то глухие к высокому искусству люди и занялись делом: власть имущих разоблачать, рейтинг ЕР ронять, и так далее. Конечно, переклинило от ревности.

[Dragomir]

Кстати, это ещё одна проблема нашей "оппозиции" - любовь к междоусобойным срачикам и неспособность договориться.

Divide et impera.

[Dmitry Gerasimov]

Это, кстати, ещё один пункт из списка "чем же так хорош Навальный".

[Nekros]

Ох, жалко.
По-своему его можно понять -- человек десятилетиями играл эффектный, но совершенно безвредный для властей перфоманс, а тут на его поляну пришли какие-то глухие к высокому искусству люди и занялись делом: власть имущих разоблачать, рейтинг ЕР ронять, и так далее. Конечно, переклинило от ревности.

У нас в регионе действия "нашей" "оппозиции", наоборот рейтинг текущей власти поднимают.

[Ymir]

Спойлер

[свернуть]

Источник пока не в говнореестре, сами нагуглите.

[vsh]

Кстати, это ещё одна проблема нашей "оппозиции" - любовь к междоусобойным срачикам и неспособность договориться.

Divide et impera.

Говорит человек, который с некоторой даже гордостью безразличен к политическому приговору Навальному.

[Dragomir]

Покажите мне в моих постах место, где я заявляю о своей принадлежности к оппозиции и/или отношу к спасителям Руси-матушки.

Это во-первых. Во-вторых, если бы даже и заявлял, сказанное от этого менее истиным быть не перстало бы.

[vsh]

Это верно. А вот этическая оценка несколько поблекла, да.

[Dragomir]

Моя этическая оценка никак не подразумевает поддержку тех личностей, которых я не ставил своей целью поддерживать. По причине, которую указал выше.

Просто то, на что вы мне тонко намекаете - это ещё одна проблема всей нашей политической тусовки, выражающаяся в желании поделить всех на "своих" и "чужих" и уверенности что если человек не пьёт кока-колу, то он, должно быть, антисемит, так как кока-колу, поговаривают, придумали евреи.

[nekroz]

Нежелание делить людей на своих и чужих не означает невозможности делить их на виновных и невиновных.
Или, перефразируя, там где появляются виновные и невиновные, нет места своим и чужим.

[vsh]

Навальный мне не свой, а чужой. Кстати, ещё одна проблема всей нашей политической тусовки выражается в желании поделить всех на "своих" и "чужих". Действительно кстати.

[nanacano]

Навальноиды только что поняли, что разговоры с этой властью бесполезны. Отличное прозрение. Замечу, что представители НБП знали это с начала 00-ых, но когда их садили в тюрьмы, всем было пофиг. Они же, фашисты, не так ли? А вот теперь готовятся посадить Навального и это катастрофа.

Не надо говорить за других.
За тебя то понятно: "всё плохо. с властью не договориться! никакого диалога не будет" - что ещё можно ожидать от старичка?
Только типичные возгласы "усё плохо" на скамейке среди таких же бабулек как и он сам.

[Dragomir]

В данный момент у меня нет достаточной информации для того чтобы однозначно сказать о виновности или невиновности Навального. Я его дело не читал, а информация, доступная из других источников, рождает противоречивые выводы.

Поэтому на данном этапе это не вопрос поддержки, а вопрос веры в виновность или невиновность соответственно.

[nekroz]

В данный момент у меня нет достаточной информации для того чтобы однозначно сказать о виновности или невиновности Навального. Я его дело не читал, а информация, доступная из других источников, рождает противоречивые выводы.

Поэтому на данном этапе это не вопрос поддержки, а вопрос веры в виновность или невиновность соответственно.

"Я еще не читал учебника физики, поэтому вопрос шарообразности Земли считаю вопросом веры."

[Dragomir]

Навальный мне не свой, а чужой.

Ни то ни другое. Он просто левый дядя со стороны, по отношению к которому я ни "за" и ни "против".  Я не рассматриваю его как идеолога, продвигающего верные или неверные идеи. Я рассматриваю его как ловкого гешефтмахера, который толкает популистские лозунги и подрабатывает шоуменам на массовках в надежде накопить "политический капитал", используя для этого вполне неплохие идеи. Какой-то ИДЕИ, которую можно любить или ненавидеть, тут, на мой взгляд, нет, зато есть торговля суррогатами, отдалённо напоминающими подобные идеи.

Если человек хочет делать подобный политический бизнес - это его право, но из этого не следует что я должен ему в этом помогать или мешать.

[nanacano]

В данный момент у меня нет достаточной информации для того чтобы однозначно сказать о виновности или невиновности Навального. Я его дело не читал, а информация, доступная из других источников, рождает противоречивые выводы.

Да уж.
Как изобретателен и многословен может быть человек чтобы только не произносить слово "лениво" и/или "пофиг".

Поэтому на данном этапе это не вопрос поддержки, а вопрос веры в виновность или невиновность соответственно.

Вот вот. 

[astion]

>Они изначально поставили диалог с властью в таком ключе.
Нормальный диалог с предателями и клятвопреступниками невозможен. Реакция активистов НБП на подобную публику - понятна.

А кого они предали? и какую клятву преступили?

[Геометр Теней]

В ответ я написал: что в данном конкретном случае - всё очевидно. И факты и интерпретация. Поэтому вера здесь не при чем как и зомбирование.
Бессмысленно растекаться мыслью по древу если вы не разобрались в фактах

Вот на этом шаге вы допускаете ошибку - кстати, подозреваю что ту самую, про которую я писал. Потому что интерпретация и оценка, как ни странно, весьма отличаются от человека к человеку. Например, вы исключаете людей, которые считают допустимым или даже желательным использование административного ресурса в судебных приговорах (примеры таких привести?). Это как раз, кстати, пример оценки - и эти люди в своём праве. Я выше говорю о том, что вы, как обычно в политических темах, слишком много эмоций вкладываете в оценки.

А значит что? А значит ваш пост был ответом мне на моё сообщение. И это очевидно для любого форумчанина.
Поэтому не стоит заниматься формальной казуистикой для того чтобы переспорить хотябы в чем то "лишь бы получилось".

Пожалуйста, не приписывайте собеседникам намерения, которые кажутся вам очевидными. Помимо нагнетания обстановки, это ещё и редко оказывается верным. Мои мотивы (как минимум в моём же представлении) в данном конкретном случае не секрет - я просто пришёл в быстрорастущую тему и высказался за ограничение эмоций (потому что считаю, что они ещё более обессмысливают общение в подобных темах). Спорить в таких темах обычно смысла нет вообще - как и в любых спорах с существенной долей оценочно-эмоциональной составляющей. Отсюда, кстати, и термин "холивор", насколько я понимаю.

Кстати, личное переругивание (если вы считаете, что вас хотят переспорить) можно вести в личных сообщениях. А то мы уйдём в сторону.

[Dragomir]

"Я еще не читал учебника физики, поэтому вопрос шарообразности Земли считаю вопросом веры."

В учебнике физики выводы во-первых однозначны, во-вторых логичны, в третьих проверяемы.
В деле Навального выводы неоднозначны, логичны только при принятии определённых условий (той самой веры в то, кто хороший, а кто плохой) потому что при рассмотрении других условий вся логика рушится как карточный домик, и если и проверяемы то очень косвенно, и, что характерно, пост-фактум.

Это разные вещи.

[Dragomir]

Как изобретателен и многословен может быть человек чтобы только не произносить слово "лениво" и/или "пофиг".
Вот вот. 

Достаточно топорненькая попытка. "Докажи что ты не лох: отправь смс со словом "не лох" на короткий номер...".

[Ymir]

Не надо говорить за других.
За тебя то понятно: "всё плохо. с властью не договориться! никакого диалога не будет" - что ещё можно ожидать от старичка?
Только типичные возгласы "усё плохо" на скамейке среди таких же бабулек как и он сам.

 

И продолжали жрать кактус..


Хотя да, что это я - Навального же отпустили! Народ выстоял! Молодцы! Путин испугался!

[vsh]

Если человек хочет делать подобный политический бизнес - это его право, но из этого не следует что я должен ему в этом помогать или мешать.

Ну вот ты сейчас демонстративно закрываешь глаза на неправосудный приговор, чтобы не дай бог случайно не помочь какому-то гешефтмахеру.

[Dragomir]

Вы сейчас упорно убеждаете меня в том, что ассоциация с СМСками на сомнительные номера и мотивацией их отправления всё-таки верна.

[nekroz]

В учебнике физики выводы во-первых однозначны, во-вторых логичны, в третьих проверяемы.
В деле Навального выводы неоднозначны, логичны только при принятии определённых условий (той самой веры в то, кто хороший, а кто плохой) потому что при рассмотрении других условий вся логика рушится как карточный домик, и если и проверяемы то очень косвенно, и, что характерно, пост-фактум.

Это разные вещи.

Может быть, но речь шла не о том, насколько однозначны выводы в учебнике физики, а о том, что вы называете некоторый вопрос вопросом веры на том основании, что не знакомы с ним.

[Dragomir]

Может быть, но речь шла не о том, насколько однозначны выводы в учебнике физики, а о том, что вы называете некоторый вопрос вопросом веры на том основании, что не знакомы с ним.

Я знаком с ним настолько чтобы понять что он неоднозначен, и делать те или иные выводы можно с определённой долей вероятности.

[Dmitry Gerasimov]

В учебнике физики выводы во-первых однозначны, во-вторых логичны, в третьих проверяемы.
В деле Навального выводы неоднозначны, логичны только при принятии определённых условий (той самой веры в то, кто хороший, а кто плохой) потому что при рассмотрении других условий вся логика рушится как карточный домик, и если и проверяемы то очень косвенно, и, что характерно, пост-фактум.

Откуда ты знаешь, если не читал и не следил?

И ещё. По моей логике, компания, купившая товар за 14 млн., перепродавшая его за 16 млн. и потратившая разницу на оплату транспортировки и з/п своим сотрудникам, не может на этом основании считаться виновной в хищении 16 млн.
Какие именно "другие условия" надо рассмотреть, чтобы эта логика "рухнула, как карточный домик"?

[Dragomir]

Кстати, я тут думал что же всё-таки это мне напоминает, и вспомнил одну занятную историю.

Когда-то на первом курсе, когда я ещё был студентом, нас всех выгнали убирать снег. Дали лопаты, отвели в парк и тут откуда не возьмись нарисовалась съёмочная группа и, сюрприз-сюрприз, наши ОВРовцы (Отдел Внеучебной Работы) с синими туниками Молодой Гвардии от ЕдРа и предложениями надеть оные и попозировать на камеру.

Поскольку желания надевать на себя символику несимпатичной мне партии, да ещё и увековечивать это зрелище в цифре у меня не было, ОВРову я тонко намекнул, где именно я видел его и его предложение. И не только я один. Парень постоял-подумал и выдал гениальную в своей незамутнённости фразу "Чо, не патриот штоле?"

Так вот, вспомнил я это потому что и "не надел маечку с ЕдРом - не патриот" и "не заступаешься за Навального - нехороший человек, редиска" это в общем-то явления одного порядка.

Я понимаю, что убийца дракона сам становится драконом, но таки давайте не будем торопить события. 

[nanacano]

Вот на этом шаге вы допускаете ошибку - кстати, подозреваю что ту самую, про которую я писал. Потому что интерпретация и оценка, как ни странно, весьма отличаются от человека к человеку.

Ошибки я этой не допускаю.
Ибо в данном конкретном случае интерпретацией фактов приведенных в суде будет в целом звучать одинаково для всех: "Навального и Офицерова посадили с нарушением росийского законодательства"

Если бы это был бы какая то сложная тема вроде:
Есть ли бог? Какой смысл жизни? и так далее. То я бы согласился с тобой.

Но здесь факты очевидно складываются в одну интерпретацию, которая понятна для всех кто ознакомился с судебным процессом.
Поэтому пожалуйста перестань капитанствовать и ознакомься с материалами.
Или по крайней мере не пиши прописные истины которые и так все используют по умолчанию.

Например, вы исключаете людей, которые считают допустимым или даже желательным использование административного ресурса в судебных приговорах (примеры таких привести?).

Я не сомневаюсь что другие случаи были и есть. Но речь сейчас не о них.
Речь о самом известном и актуальном наплевательстве на закон.

Пожалуйста, не приписывайте собеседникам намерения, которые кажутся вам очевидными.

Пожалуйста учитывайте что если вы цитируете моё сообщение то это расматривается мной как ответ на мой пост.  (Я считаю это очевидным неписаным правилом.)
Если конечно вы не указываете обратного.
А вы не указываете и не указывали

Мои мотивы (как минимум в моём же представлении) в данном конкретном случае не секрет - я просто пришёл в быстрорастущую тему и высказался за ограничение эмоций (потому что считаю, что они ещё более обессмысливают общение в подобных темах). Спорить в таких темах обычно смысла нет вообще - как и в любых спорах с существенной долей оценочно-эмоциональной составляющей.

Во первых, эмоциональная окраска не искажает смысл моих слов. Зачем её убирать?
Во вторых я не робот чтоб писать строго формально.
В третьих здесь ведется дискусия отчасти между тем кто ознакомился с делом и тем кто не ознакомился.
Для второй группы это естественно вопрос веры и холивара
Что было бы забавно, если бы не было так грустно

Кстати, личное переругивание (если вы считаете, что вас хотят переспорить) можно вести в личных сообщениях. А то мы уйдём в сторону.

Как я уже сказал не надо писать очевидные истины.
Их все и так учитывают. (по крайней мере я)
А эмоциональная окраска имхо нужная вещь, поэтому убирать её не вижу смысла.