Пятиминутка политики

[nanacano]

Вы имеете юридический базис или знаете факты нарушения законности в изложении Навального? Если первое - то я за вас рад. Если второе - вы вполне можете стать объектом чьей-то манипуляции.

Базис есть.

Вы указали очерёдность, в которой следует изучать источники; между тем, для формирования именно что независимой точки зрения очерёдность не важна.

По факту всё наоборот
Son_of_Morning привел источник. Мол, вот смотрите что я нашел. Навальный вор. Там все доказательства.
Son_of_Morning дальше не разбирался с доводами защиты. Он также не приводил факты сюда.


Так что очевидно в случае с Son_of_Morning очередность роль играет.

Вы ответьте на вопрос - борется он с коррупцией, поддерживает её, либо ему параллельно? Либо предложите свой вариант, если вас не устраивают эти три и не будем гадать что вы имели в виду.

Изначально вы задали вопрос про общественную инициативу.
Навальный как раз таки инициировал общественную инициативу которая уже набрала 100 тысяч голосов на официальном сайте roi.ru


Или вы не про общественную инициативы спрашивали?

Он сам значительно поспособствовал тому, чтобы условия были именно такие своей работой на публику, а не на результат. Своих целей он добился - публика в экстазе, результат... ну результат изначально был вторичным. Хотел привлечь внимание - привлёк. Но не более того. Wish granted.

Я начинаю сомневаться в принципиальной возможности описать тебе что происходит вокруг.
В реальности.


Навальный работает с публикой. Он опубликовывает материалы. Это единственная возможность привлечь внимание. Помимо этого он конечно направляет информацию в следственный комитет, прокуратуру, президенту, в думу и тд и тп


Как ни странно толку больше от публичности чем от запросов в органы.

не говорил что он не делал вообще ничего и сравнений не приводил. Я говорил что он делает это неэффективно, потому что нацелен не на результат, а не привлечение внимания. И если бы он нацелился на результат (как приведённые мной примеры), то было бы гораздо эффективнее. В разы. ИМХО, конечно.

Смотри выше

[Dragomir]

Я вот могу только сделать вывод, что тобой манипулировали, чтобы ты приходил на форум и ронял тут зёрна сомнения.

Я могу как-то этому помешать? И должен ли? 

Это нормально и разумно. Ненормально признавать человека виновным в отсутствии убедительных доказательств и с нарушением уголовно-процессуальных норм.

Да, чуть ранее мы этот момент разбирали.

Пока, как я понял, ваша основная претензия к Навальному в том, что он мог бы действовать эффективнее. На что я указываю, что на данный момент более эффективных альтернатив нету, поэтому говорить о том, что это серьёзный недостаток как минимум недобросовестно.

Не говоря уж о том, что претензию «а могли бы работать лучше» можно предъявить к чему угодно, так как нет в жизни совершенства.

Так же меня немного смущает, что законе вы не разбираетесь достаточно, чтобы видеть грубые процессуальные нарушения в процессе Навального, но при этом достаточно разбираетесь в борьбе с  коррупцией, чтобы уверенно знать, как поднять её эффективность в пять-шесть раз.

Ваша оценка относительна. Моя - нет. Отсюда наше непонимание.

Если Вася Пупкин с восьми до девяти часов вечера переводит старушек через дорогу, а с девяти до десяти бухает по-чёрному, так что отлёживается до следующего вечера, тот факт что он переводит старушек, никак не мешает утверждать что бухать вредно.

Я не критикую сам факт его деятельности. Но его исполнение вызывает у меня мысли разной степени неприятности для его сторонников.

Кроме того, рассуждая об эффективности, я имел в виду эффективность получения какого-то осмысленного и конкретного результата, а не только борьбы с коррупцией. На мой взгляд одно включает в себя другое. По поводу эффективности получения от власти результата у меня есть конкретные примеры, на основании которых я и делаю такой вывод.

[Арсений]

Ваша оценка относительна. Моя - нет. Отсюда наше непонимание.

Моя оценка делается относительно того, что есть. На мой вкус, это очень неплохой базис.

С чем сравниваете вы, я не очень понимаю.

И, как я уже говорил, меня реально смущает тот факт, что вы, с одной стороны, считаете себя недостаточно квалифицированным, чтобы сказать, были ли в деле Навального процессуальные нарушения, но при этом считаете себя достаточно квалифицированным, чтобы ставить некую "объективную" планку эффективности борьбы с коррупцией. При том, что, даже при всей запутанности нашей легальной системы, поле борьбы с коррупцией по сравнению с ней – не поле, а трясина. В которой местами закопаны противопехотные мины.

[Dragomir]

Базис есть.

В таком случае конкретно с этим вопросом мы всё выяснили, я думаю. У вас есть; я же могу только предполагать.

По факту всё наоборот
Son_of_Morning привел источник. Мол, вот смотрите что я нашел. Навальный вор. Там все доказательства.
Son_of_Morning дальше не разбирался с доводами защиты. Он также не приводил факты сюда.
Так что очевидно в случае с Son_of_Morning очередность роль играет.

В таком случае, я наверное, не так вас понял. Хотя лучше бы было если бы об этом сказал сам Son_of_Morning.

Изначально вы задали вопрос про общественную инициативу.
Навальный как раз таки инициировал общественную инициативу которая уже набрала 100 тысяч голосов на официальном сайте roi.ru

Или вы не про общественную инициативы спрашивали?

Я возможно, не очень точно выразился, но под общественной инициативой я имел в виду его попытки привлечь внимание общественности к борьбе с коррупцией.

Я начинаю сомневаться в принципиальной возможности описать тебе что происходит вокруг.
В реальности.

Поправлю - в вашем восприятии реальности. Задача нетривиальная, я знаю. Люди разные.

Навальный работает с публикой. Он опубликовывает материалы. Это единственная возможность привлечь внимание. Помимо этого он конечно направляет информацию в следственный комитет, прокуратуру, президенту, в думу и тд и тп.

Как ни странно толку больше от публичности чем от запросов в органы.

Я чуть выше ответил другим своим постом. На тему того что именно мне кажется не так.

[Son_of_Morning]

Весьма правильная позиция, к стати. Я бы таки смотрел из менее аффилированных источников, например: http://kirovfacts.ru/

Достаточно просмотреть по диагонали чтобы найти ошибки. Даже с моим не великим пониманием юридической кухни.

Советую хорошо изучить все доводы защиты, а уже потом искать в интернете всякий мусор псевдо независимые СМИ и экспертизы.

.

По факту всё наоборот
Son_of_Morning привел источник. Мол, вот смотрите что я нашел. Навальный вор. Там все доказательства.
Son_of_Morning дальше не разбирался с доводами защиты. Он также не приводил факты сюда.


Так что очевидно в случае с Son_of_Morning очередность роль играет.

Итак, перед нами случай так называемой демагогии, поясняю:
1. nanacano в своих постах не приводит фактов, выставляя своё мнение как априори правильное
2. nanacano приписывает мне фразу: " Мол, вот смотрите что я нашел. Навальный вор. Там все доказательства", интересно бы найти цитату, да?
3.  nanacano совершенно игнорирует контекст разговора (он был о том, что логика "навальный написал, значит это правда" весьма порочна).

Иток вопрос:
Правильно ли будет указать, что на пример nanacano можно экстраполировать на большое число сторонников "церкви Навального"* как пустых демагогов? Если неправильно, то почему?


* в кавычках потому, что у него есть и нормальные сторонники

[Dragomir]

Моя оценка делается относительно того, что есть. На мой вкус, это очень неплохой базис.

С чем сравниваете вы, я не очень понимаю.

Я сравниваю его действия с действиями других людей. Да, те действия, которые я привёл как пример - далеко не всегда борьба с коррупцией (поскольку мне сложно сказать хотели ли прикарманить учительские деньги или нет). Но это как раз то взаимодействие с властью, которое пытается наладить Навальный. Точнее, не пытается.

И, как я уже говорил, меня реально смущает тот факт, что вы, с одной стороны, считаете себя недостаточно квалифицированным, чтобы сказать, были ли в деле Навального процессуальные нарушения, но при этом считаете себя достаточно квалифицированным, чтобы ставить некую "объективную" планку эффективности борьбы с коррупцией. При том, что, даже при всей запутанности нашей легальной системы, поле борьбы с коррупцией по сравнению с ней – не поле, а трясина. В которой местами закопаны противопехотные мины.

Не конкретно самой коррупцией, а взаимодействием с властью. Взаимодействие - базис. С налаженным взаимодействием борьба будет более эффективна, чем без него.

[Арсений]

Я сравниваю его действия с действиями других людей.

Так секунду, Навальный делал то же самое, только на более высоком уровне. И получал схожие результаты, только среди более высоких бюрократических организаций.

[Dragomir]

Немного добавлю, чтобы не было непонимания. Арсений, вы меряете его результат, по итогам. Я - его удельные затраты на достижение некой условной единицы этого самого результата. Которая, на мой взгляд, проигрывает таковой у тех же учителей. В чём именно и как было бы лучше - я сказал про его блог.

[nanacano]

Итак, перед нами случай так называемой демагогии, поясняю:
1. nanacano в своих постах не приводит фактов, выставляя своё мнение как априори правильное

Я выставляю своё суждение как правильное, потому что оно таковым является.

2. nanacano приписывает мне фразу: " Мол, вот смотрите что я нашел. Навальный вор. Там все доказательства", интересно бы найти цитату, да?

Для меня следующая ваша цитата является тем же самым
"Весьма правильная позиция, к стати. Я бы таки смотрел из менее аффилированных источников, например: http://kirovfacts.ru/ "

3.  nanacano совершенно игнорирует контекст разговора (он был о том, что логика "навальный написал, значит это правда" весьма порочна).

Я написал не по контексту.
А по используемому источнику информации.

Вам и это надо разжевывать?

Как итоговый ответ на ваши пункты:
Здесь неоднократно приводились факты указывающие невиновность навального. Их никто не обсуждал и не дискутировал по ним.
Зачем их приводить тогда?
Если хотите обсудить факты пожалуйста пишите. Приводите факты сюда, потому что я не буду тратить вагон времени на разбор мусорной кучи которая лежит по ссылке http://kirovfacts.ru/ лишь для того чтобы потом узнать что вы уже стоите на другой мусорной куче.

[Арсений]

Немного добавлю, чтобы не было непонимания. Арсений, вы меряете его результат, по итогам. Я - его удельные затраты на достижение некой условной единицы этого самого результата. Которая, на взгляд, проигрывает таковой у тех же учителей. В чём именно и как было бы лучше - я сказал про его блог.

Это утверждение базируется на скорее всего неверной посылке о линейности зависимости масштабов коррупции и усилий, требуемых для борьбы с ней.

Навальный боролся с коррупцией на уровне, более высоком, чем воровство в городском бюджете, и где действуют другие принципы и сидят гораздо более серьёзные люди, и естественно там требуются другие методы, включая общественное мнение.

[Son_of_Morning]

Если что, это был намёк, который остался не понят.
Но замечательно вот это: 

Я выставляю своё суждение как правильное, потому что оно таковым является.

(с) адепт "церкви Навального".
В мемориз.

П.С. не хотел лезть в Навально-срач, но заставили.
Попробую таки больше не влазить.

[Dragomir]

А теперь давайте я вставлю свои 5 копеек? 

1. С одной стороны есть мнение что Навальный невиновен и убедительные факты, подтверждающие это.

2. Есть мнение о том что, зацитирую дословно, "Вместе с тем, схема с Кировлесом и ВЛК очень похожа на распространённую коррупционную схему создания «прокладок» при госпредприятиях-поставщиках и Навальный не «отбивает» все слабые места. И, что характерно, не публикует всех документов." В доказательство которого приводят не менее убедительные документы.

И вот мне объясняют что я должен сознательно ограничить себя в источниках информации и лицемерно сделать вид, что второго мнения не существует. Аппелируя при этом к наличию или отсутствию у меня лени, совести и других личных качеств.

Мне хотелось бы узнать, на каком основании я должен это делать.

[nanacano]

Если что, это был намёк, который остался не понят.

Доказанное умозаключение является верным? Является.

Даже если не приводится вся полнота доказательств.
Всю полноту доказательств невозможно приводить постоянно по объективным причинам.

Таким образом доказанное умозаключение остается верным до тех пор пока оно не оспорено.

[Dragomir]

Это утверждение базируется на скорее всего неверной посылке о линейности зависимости масштабов коррупции и усилий, требуемых для борьбы с ней.

Навальный боролся с коррупцией на уровне, более высоком, чем воровство в городском бюджете, и где действуют другие принципы и сидят гораздо более серьёзные люди, и естественно там требуются другие методы, включая общественное мнение.

Что не отменяет того факта, что своих сторонников он тоже мог бы подключить к этому. Как учителей. При том не такими уж и большими усилиями. Или хотя бы попытаться сделать это.

[nanacano]

2. Есть мнение о том что, зацитирую дословно, "Вместе с тем, схема с Кировлесом и ВЛК очень похожа на распространённую коррупционную схему создания «прокладок» при госпредприятиях-поставщиках и Навальный не «отбивает» все слабые места. И, что характерно, не публикует всех документов." В доказательство которого приводят не менее убедительные документы.

"Очень похожа" это не факт указывающий на состав преступления.
Это словоблудие.
Приводи факты пожалуйста.

[Арсений]

Мне хотелось бы узнать, на каком основании я должен это делать.

Нннннет, смотрите, тут дело в том, что Навальный невиновен, пока не доказана его вина. Это один из столпов всех современных юридических систем. Доказательство вины является результатом судопроизводства, которое должно реализовывать определенные приципы и следовать определенным правилам. Если принципы не были соблюдены, и правила были нарушены, то нельзя говорить о виновности.

Что не отменяет того факта, что своих сторонников он тоже мог бы подключить к этому. Как учителей. При том не такими уж и большими усилиями. Или хотя бы попытаться сделать это.

Так где был смысл, он привлекал людей.

[nanacano]

Интересная новость:

ЗА ОБКЛЕИВАНИЕ ГОСДУМЫ СТИКЕРАМИ ВОЗБУДИЛИ УГОЛОВНОЕ ДЕЛО
http://tvrain.ru/articles/za_obkleivanie_gosdumy_stikerami_vozbudili_ugolovnoe_delo-348414/

Самое забавное/непонятное это то, что инкриминируемая статья - вандализм.


update: фэйк

[Dragomir]

"Очень похожа" это не факт указывающий на состав преступления.
Это словоблудие.
Приводи факты пожалуйста.

Это не факт. Это гипотеза. Созвучная с моей. О том что он вполне мог украсть, но суд не смог это доказать и поэтому "пришил" дело. Почему я должен списывать такую гипотезу со счетов? Только потому что вы (но не я) считаете её заангажированной?

Нннннет, смотрите, тут дело в том, что Навальный невиновен, пока не доказана его вина. Это один из столпов всех современных юридических систем. Доказательство вины является результатом судопроизводства, которое должно реализовывать определенные приципы и следовать определенным правилам. Если принципы не были соблюдены, и правила были нарушены, то нельзя говорить о виновности.
 Так где был смысл, он привлекал людей.

Да, мы это обсуждали.
http://rpg-world.org/index.php/topic,5935.msg136258.html#msg136258

[nanacano]

Это не факт. Это гипотеза. Созвучная с моей. О том что он вполне мог украсть, но суд не смог это доказать и поэтому "пришил" дело. Почему я должен списывать такую гипотезу со счетов? Только потому что вы (но не я) считаете её заангажированной?

Есть факты явно указывающие на невиновность навального. Относительно доказательства вины существуют только факты. Гипотезы значения не имеют если они не подтверждаются фактами.
Факт хищения не доказан. Причем доказательства защиты железные.

Если вы настолько очевидных вещей не понимаете, то даже не знаю...

[nekroz]

Еще раз. Нужно не сразу идти в Мэры, нужно создать базу и отталкиваться от неё. Муниципальный фильтр это не стена, это подписи депутатов с занятия должностей которых я и предлагаю начинать. Нужно просто работать в направлении а не искать оправданий в нытье о муниципальных фильтрах, бракованых подписях и том что власть почему-то не несёт должности на блюдечке.

Ну то есть в мэры власть никого не пускает, но если идти не в мэры, то она потом сразу всех пустит, ок.

[Dragomir]

nanacano, вы читали мой пост, который я привёл по ссылке выше?

[Dragomir]

Ну то есть в мэры власть никого не пускает, но если идти не в мэры, то она потом сразу всех пустит, ок.

В провинциях пускает. И в депутаты пускает.

[nanacano]

nanacano, вы читали мой пост, который я привёл по ссылке выше?

читал. В нём вы оперируете гипотезами. А не фактами.
Почему это неправильно - я написал выше.

[Арсений]

Да, мы это обсуждали.

В том сообщении вы написали, что вам не интересна невиновность или виновность Навального, и тогда закономерно возникает вопрос - с какой целью вы уже написали в этот тред за полсотни сообщений?

[Берт]

Интересная новость:

ЗА ОБКЛЕИВАНИЕ ГОСДУМЫ СТИКЕРАМИ ВОЗБУДИЛИ УГОЛОВНОЕ ДЕЛО
http://tvrain.ru/articles/za_obkleivanie_gosdumy_stikerami_vozbudili_ugolovnoe_delo-348414/

Самое забавное/непонятное это то, что инкриминируемая статья - вандализм.


update: фэйк

Прекрасное СМИ полное ПРАВДЫ!

[Dragomir]

читал. В нём вы оперируете гипотезами. А не фактами.

Так а я о чём?

Почему это неправильно - я написал выше.

Я где-то обвинял его в воровстве? Вы и правда не видите разницы между "Я обвиняю Васю в том что он украл" и "я считаю что Вася вполне мог украсть"?

В том сообщении вы написали, что вам не интересна невиновность или виновность Навального, и тогда закономерно возникает вопрос - с какой целью вы уже написали в этот тред за полсотни сообщений?

В целях попытаться выразить свою точку зрения именно так, как я имел это в виду, а не так, как мне это приписывают. Не сказать чтобы я добился на этом поприще значительных успехов.

Это сначала. А затем мне стало интересно разобраться в чём же конкретно я виноват на основании того что не поддерживаю Навального. 

[nanacano]

Прекрасное СМИ полное ПРАВДЫ!

Смешно ей богу
Агенства повелись на фэйк. Не только дождь.
Такое происходит редко но переодично. Со всеми сми.

[Берт]

Смешно ей богу
Агенства повелись на фэйк. Не только дождь.
Такое происходит редко но переодично. Со всеми сми.

Я посмотрел по сайту дождя, опровержений и извинений дождь не опубликовал.

[nanacano]

Я посмотрел по сайту дождя, опровержений и извинений дождь не опубликовал.

Да, да, дождь всегда врет.
А первый канал говорит только правду 

[nekroz]

В провинциях пускает. И в депутаты пускает.

90% людей, выигравших выборы в мэры у кандидатов от власти, отстранены тем или иным путем - о каких провинциях речь?