Пятиминутка политики

[Abash]

ЛОЛШТОА?

Очевидно же. Господа, ведущие обсуждение в данном топике, по каким-то неоглашенным причинам считаем обществом себя и Миронов у нас набрал 0 голосов в опросе. А Миронов считает обществом себя, т.к. состоит в нескольких общественных организациях и в думе заседает. И с его точки зрения в нашем обществе все очень хорошо, все здоровы. А если кто-то из общества болен - можно в Германию съездить - подлечиться за счет бюджета.

[Dragomir]

Идея с классовой ненавистью конечно интересная, но это скорее ярлык, столь любимый нашей сами знаете какой политической партией. Точнее, её публичными лицами.

Обычно это происходит так:

- Где деньги, уважаемый?
- А... а у вас классовая ненависть, хее.
- Я не про твои деньги, я про бюджетные.
- А у вас... а у вас патернализм, гыы. С чего вы вообще взяли что государство кому-то что-то должно? Что, в совок захотелось?
- Нет, это прямо пропиасно в соответсвующих законах. Что деньги должны быть, а их нет.
- Ой, ну что вы привязались к этим деньгам? Капитализм же, ё-мой. Или новый 1937 год вас устроил бы больше? Кстати, вы случаем не сталинист? Знаете, вот что-то похоже. А двоюродный дядя у вас негров не линчевал? Ваши родители евреи? Ваш дедушка служил в эсэс?

Ну и так далее.

Поэтому то, что Навальный руководствуется именно этим светлым чувством (говоря по-русски, кинули на бабки), конечно, похоже на правду, но я сию позицию не поддерживаю, поскольку это прямой путь в срач.

Если же речь о моей скромной персоне то нет, я не учитель. Пару месяцев мне довелось подработать в школе (больше я не выдержал), но это был так, опыт и не более того. У меня и диплома педагогического нет, просто образование у нас в такой заднице что готово брать на должность учителя даже студента последнего курса со свободным посещением и не по педагогической специальности. Потому что это лучше чем ничего.

Если же вам так упорно хочется связать мою скептическую оценку Навального с моей личностью, то могу сообщить что в настоящий момент я являюсь муниципальным служащим. Политических постов не занимаю, чиновником не являюсь; служба обеспечения, хотя декларацию о доходах при устройстве на работу мне заполнить пришлось. В каких-либо партиях не состою; политические взгляды... хм, не люблю на себя ярлыки клеить - с этим прекрасно справляются другие люди. Тем более без конкретики этот вопрос теряет свой смысл. Надеюсь, с этими данными вам будет легче.

Если говорить о моём отношении к Навальному, то наличие или отсутствие у него каких-то материальных средств никак не влияют на мою оценку. Если бы он показушно прибеднялся, это было бы явно не в его пользу. Для меня по крайней мере.

А насчёт бюджетников. Ну, в своё время я помогал своему научному руководителю исследовать те самые протестные настроения и отметил, что главной политической силой, которая именно что делала что-то серьёзнее репоста в жежешечках во все времена были бюджетники, студенты, работники градообразущих предприятий и все те, кто от государства зависит более всего. Будь то революции или вполне себе законные выступления. Шахтёры, учителя, и так далее и так далее. Везде и всегда. Как правило.

Поддерживать Навальный может кого угодно, хоть клубы охотников и рыболовов, но пока он кладёт с прибором на значительную, самую политически активную часть населения, то каких-то изменений он будет ждать долго. Собственно, отсюда и растёт мой скепсис. Отсюда же растёт моё искреннее непонимание того почему Навальный не понимает этого простого факта. И уже отсюда в свою очередь растут мои гипотезы о том, что Навальному нужны не какие-то измнения, а что-то другое.

Угу, когда не можешь нормально выразить мысли лучше прикрыть рот. Пускай вместе со всем лицом 

Если бы вы объяснили это раньше, смысл ваших постов был бы более мне понятен. Учитывая как часто там используется этот смайлик.

[Dragomir]

Вообще, к слову говоря, попытки выставить оппонента в каком-то сомнительном свете (лень, совесть, etc.) вместо конструктивной дискуссии по делу - это достаточно нехороший звоночек, свидетельствующий о том, что "защищаемая" такими вот методами идея медленно, но верно катится туда, куда не должна катиться.

Я вас в дурном свете не выставлял. Я не критикую личность Навального и его сторонников, я лишь высказался скептически об их деятельности. Я не говорил что он плохой; я говорил что он занимается каким-то странным, но очень понятным мне делом, и поэтому лично я его не поддерживаю и поддерживать не собираюсь. Которое к тому же вызывает у меня много вопросов (в т.ч. об эффективности), сам факт формулировки некоторых из них вряд ли порадует его сторонников.

Это всё более и более укрепляет мои сомнения в конструктивности всей этой затеи. Нетерпимость к чужому мнению - нехорошая штука, знаете ли. Особенно в стратегической перспективе. До хорошего это не доводит.

[nekroz]

Вообще, к слову говоря, попытки выставить оппонента в каком-то сомнительном свете (лень, совесть, etc.) вместо конструктивной дискуссии по делу - это достаточно нехороший звоночек, свидетельствующий о том, что "защищаемая" такими вот методами идея медленно, но верно катится туда, куда не должна катиться.

Я вас в дурном свете не выставлял. Я не критикую личность Навального и его сторонников, я лишь высказался скептически об их деятельности. Я не говорил что он плохой; я говорил что он занимается каким-то странным, но очень понятным мне делом, и поэтому лично я его не поддерживаю и поддерживать не собираюсь. Которое к тому же вызывает у меня много вопросов (в т.ч. об эффективности), сам факт формулировки некоторых из них вряд ли порадует его сторонников.

Это всё более и более укрепляет мои сомнения в конструктивности всей этой затеи. Нетерпимость к чужому мнению - нехорошая штука, знаете ли. Особенно в стратегической перспективе. До хорошего это не доводит.

Ну вот я, к примеру - не поклонник Навального. Я и покритиковать его могу, отчего бы нет - его идея о том, что на выборах мэра нужно как можно больше кандидатов - плохая, негодная идея, глупость полная. Но я не понимаю, о какой критике может идти речь, когда человека сажают по итогам фарсового суда. Ну то есть критика - критикой, а суд судом. А у вас получается "мне Навальный несимпатичен, так что нехай сидит". Сложно из такого не сделать выводы о вашей личности.

[Мистер Хомяк]

Набираться опыта руководящей и хозяйственной работы. Использовать полученую базу и накопленый опыт как трамплин для прохода на должности префектов, мэров и губернаторов. Оттуда уже в думу. При должной сноровке и хорошей организации за 5-7 лет можно потеснить ЛДПР, КПРФ и начать реально влиять на ситуацию в стране.

Единственное, что на мой взгляд оправдывает такую степень марсианства и розовоочковости - это то, что ты гражданин другой страны.

[Берт]

Единственное, что на мой взгляд оправдывает такую степень марсианства и розовоочковости - это то, что ты гражданин другой страны.

Безусловно, ретвиттить мемы, обматываться цветными лентами, размахивать остроумными плакатами и твердить пжив-пжив-пжив куда более эффективно, ага.

[vsh]

Безусловно, ретвиттить мемы, обматываться цветными лентами, размахивать остроумными плакатами и твердить пжив-пжив-пжив куда более эффективно, ага.

Было бы смешно, если бы не слишком близко к правде. Не в смысле, что цветные ленты сильно эффективны, а в смысле, что "серьёзная политическая работа" в твоём понимании примерно настолько же осмысленна.

[Мистер Хомяк]

Безусловно, ретвиттить мемы, обматываться цветными лентами, размахивать остроумными плакатами и твердить пжив-пжив-пжив куда более эффективно, ага.

Как ни странно, но эффективнее, да. Реакцию на эту эффективность мы и видим со стороны власти

[nanacano]

Если бы вы объяснили это раньше, смысл ваших постов был бы более мне понятен. Учитывая как часто там используется этот смайлик.

Относиться серьезно к людям пренебрегающим здравым смыслом и очевидной логикой невозможно. Либо в некоторых случаях имеет место крайняя степень розовоочковости.
Причем это всё на уровне близком к клиническому.

Конкретно вы продемонстрировали именно первый вариант.

[Dragomir]

Ну вот я, к примеру - не поклонник Навального. Я и покритиковать его могу, отчего бы нет - его идея о том, что на выборах мэра нужно как можно больше кандидатов - плохая, негодная идея, глупость полная. Но я не понимаю, о какой критике может идти речь, когда человека сажают по итогам фарсового суда. Ну то есть критика - критикой, а суд судом. А у вас получается "мне Навальный несимпатичен, так что нехай сидит". Сложно из такого не сделать выводы о вашей личности.

Это потому что у вас откуда-то появилась логическая связь "защищать Навального - задача каждого порядочного человека". У вас она есть, у меня нет. Вот и всё.

А насчёт незаконности. Мавроди тоже вот незаконно сажали (если следовать самой букве закона) с притянутым за уши обвинением. И за него тоже заступались его вкладчики, многие, да. Мне теперь его тоже защищать если это повториться вновь?

Относиться серьезно к людям пренебрегающим здравым смыслом и очевидной логикой невозможно. Либо в некоторых случаях имеет место крайняя степень розовоочковости.
Причем это всё на уровне близком к клиническому.

Конкретно вы продемонстрировали именно первый вариант.

Здравом смыслом в вашем понимании, попрошу заметить. Мне ваш смысл здравым не кажется. Логики в предложениях ограничить собственный кругозор я тоже не вижу, как и в попытках установить связь желания защищать Навального и личностных качеств. Зато вижу что в вас говорят эмоции.

[Dragomir]

Как ни странно, но эффективнее, да. Реакцию на эту эффективность мы и видим со стороны власти

В таком случае пресловутая НБП "эффективнее" в разы. По вашим критериям. 

По реакции властей. Они из судов вообще не вылезают.

[HRGiger]

Драгомир, да, против судилища любой сознательный человек должен выступать. Ибо иначе есть два нехороших последствия: первое - мученизация и героизация недостойного. Второе - "когда пришли уже за мной, некому было сказать"

Так что да, хоть чикатилу защищать если засудили (чтобы судили честно, хоть и с тем же результатом). Позиция "так ему и надо" до добра не доводит. Охлократия - зло что не говорите.

[nekroz]

Это потому что у вас откуда-то появилась логическая связь "защищать Навального - задача каждого порядочного человека". У вас она есть, у меня нет. Вот и всё.

А все потому, что у меня откуда-то появился связь "признавать шарообразность земли - задача каждого порядочного человека", но у меня она есть, а у вас нет. Вот и все.
Любой может посмотреть трансляции, почитать документы и увидеть, что процесс прошел возмутительно и что долг каждого порядочного человека возмущаться таким процессом, безотносительно личности осужденного. Но не вы, вас устраивает процесс с кучей нарушений, потому что подсудимый вам не симпатичен.

[vsh]

Немного об эффективности "нормальной политической работы" в сравнении со "смешными лозунгами".
2004 год. Путин вносит в Думу предложение отменить прямые выборы глав регионов. В Думе у его партии большинство, так что закон принимается без проволочек. На протяжении следующих 7 лет думские оппозиционные партии проводят "нормальную политическую работу" с желанием вернуть выборы губернаторов.
2011 год. На улицы выходит около 100к человек со смешными ленточками и смешными лозунгами. Через считанные месяцы выборы губернаторов возвращаются (в урезанном варианте, правда).

[Son_of_Morning]

Драгомир, да, против судилища любой сознательный человек должен выступать. Ибо иначе есть два нехороших последствия: первое - мученизация и героизация недостойного. Второе - "когда пришли уже за мной, некому было сказать"

Так что да, хоть чикатилу защищать если засудили (чтобы судили честно, хоть и с тем же результатом). Позиция "так ему и надо" до добра не доводит. Охлократия - зло что не говорите.

Вот у меня, например, есть пара вопросов к формальной стороне процесса, с другой стороны сторонники Навального говорят, что судья вынес приговор необоснованно.
У меня вопрос: а что (с формальной точки зрения) может служить доказательством необоснованности приговора (не в смысле решения суда высшей инстанции, а в смысле рассмотрения существующих материалов судебного процесса с вынесенным решением)?

П.С.
уточню: вот если в судебном заключении в одном месте фамилия подсудимого написана с ошибкой нарушение (думаю да, причём весьма серьёзное)? можно ли на его основании на 100% обоснованно говорить что "вина не доказана" (думаю нет, и есть способы как-то исправить, например зачеркнуть, написать ручкой и поставить рядом с исправлением подписи всех лиц, что и в конце документа)*

[Azalin Rex]

Son of Morning
Записи из зала суда в открытом доступе в интернете, ты можешь легко посмотреть.

В целом все дело было построено исключительно на показаниях нескольких человек которые сдались и получили условные сроки.
При этом даже свои показания они толком вспомнить не могли и местами их зачитывали по бумажке.

Никакие доводы защиты приняты в учет не были.

[Dragomir]

Это уже отдаёт каким-то околорелигиозным фанатизмом, если честно. Когда начинают проталкивать конкретные политические и не очень цели как must have и говорить о некоем "царствии небесном" (будь то правовое общество, нравственность, и т.д. и т.п.), которое не наступит пока есть еретики и пока эти сволочи не понимают того, что очевидно каждому порядочному человеку. 

Вы верите что моё (не)участие в суде над Навальным ведёт к вашей модели Адъа.
С тем же успехом можете обвинить меня в том, что я убиваю ИНРИНРЯ тем, что не верю во всеблагость святого копирайта. Как это уже было, правда не со мной.
Или в том что я подрываю мораль общества тем, что не заставляю девушек носить хиджабы и, более того, даже не одобряю эту идею. А я не одобряю. Преценденты подобных обвинений всем известны.

Собственно, на религиозный холивар я не записывался, даже если сами религиозные темы там не поднимаются. В полит... эээ... обсуждениях, скажем так, ещё есть какая-то доля рациональности; в обсуждениях же чужих священных коров её нет и быть не может.

Что же касается совести, то как раз она не позволяет мне бросаться на защиту Мавроди, Навального или Чикатило. Знаете, как-то гадостно. Хотя лично мне, моим друзьям и родственникам ни Чикатило ни Мавроди ничего плохого не сделалили. Хотя Мавроди тоже "пришили" дело (кстати, с Чикатило в один ряд с ними поставил не я; к слову). Грубо говоря, в рамках вашей метафоры, если я вас правильно понял, вы предлагаете скандировать "Освободите Чикатило" на том основании что следствие по его делу велось не лучшим образом и под раздачу попали случайные люди. И эта непрекрытая манипуляция, когда "Освободите Чикатило/Мавроди/Навального" сознательно мешается с выступлениями против судебного роизвола. Это как-то гаденько и идёт вразрез с моей совестью, наличие которой у меня так вас беспокоит.

В случае с Навальным есть эти пока что слабо формализуемые, но вполне чётко обозначенные по направлению мысли и гипотезы, которое к делу не подошьёшь (а я огульно людей не обвиняю), но, которое, тем не менее, есть, и от них не куда не деться. В чём конкретно они проявляется и на каком основании я их делаю - я уже писал.

Собственно, вряд ли я скажу об этом что-то новое, да и вы, судя по всему, тоже; по крайней мере наша дискуссия уже проходит третью итерацию, и, всё это, конечно, поначалу доставляет, но быстро надоедает. Я думаю, что будет лучше, если я больше не буду писать в этой теме про Навального и иже с ним.

Dixi.

[HRGiger]

Не, я уже склоняюсь (в том числе по количеству набитых символов, хотя по его словам ему как-то параллельно) к тому, что Драгомир нас просто троллит. Но учитывая, что тут параллельно еще пару дискуссий ведется, можно подзабить.

Ибо: "Что же касается совести, то как раз она не позволяет мне бросаться на защиту Мавроди, Навального или Чикатило. Знаете, как-то гадостно."
человеку все равно, но с другой стороны не просто не хочется за Навального вступаться потому что "а вдруг все таки украл, я свечку не держал", но еще и "гадостно".

потому предлагаю считать в этом треде Драгомира троллем по принципу "ну а вдруг, я точно быть увереным не могу

[nanacano]

потому предлагаю считать в этом треде Драгомира троллем по принципу "ну а вдруг, я точно быть увереным не могу

Ага, давно такое ощущение появилось.
Тролль или проплаченный.

[Mr.Garret]

С Навальным наши суды показали свою полную незрелость.
Все это дело начинает напоминать суд над Верой Засулич.

Да и вообще, представим, что Навальный станет президентом. Что от этого в стране изменится?
Итоги приватизации отменят?
Начнут финансировать универы в десять раз лучше чем раньше?
Может быть за год построят сверхскоростную ж/д дорогу МСК - ЕКБ?
Или перенесут столицу в новый город на Дальнем востоке?
Или космосом займутся? Запустят людей на Марс?
Думаю, что нет.
Все сведется к мягкому дистрою старой элиты и переформатированием денежных потоков под новую конфигурацию.

В конце концов, Навальный даже не готовится к серьезной конфронтации с Китаем. Так чем же он кардинально отличается от действующего ныне полковника КГБ?

Ах, да, он собрался отделять Кавказ? При этом воевать с Чечней он опять же не готов. А если так, то все его слова про отделение пустая болтовня.

[Берт]

Тролль или проплаченный.

Что, кровавая рука кремля дотянулась до форумов ролевиков? 

[nanacano]

Что, кровавая рука кремля дотянулась до форумов ролевиков? 

Вы видимо не прочитали первый вариант.
А первый вариант ТРОЛЛЬ я надеюсь словарное определение в википедии вы сами сможете посмотреть?

Да и вообще, представим, что Навальный станет президентом. Что от этого в стране изменится?
Итоги приватизации отменят?
Начнут финансировать универы в десять раз лучше чем раньше?
Может быть за год построят сверхскоростную ж/д дорогу МСК - ЕКБ?
Или перенесут столицу в новый город на Дальнем востоке?
Или космосом займутся? Запустят людей на Марс?
Думаю, что нет.
Все сведется к мягкому дистрою старой элиты и переформатированием денежных потоков под новую конфигурацию.

Навальный сейчас балатируется в мэры. И у него очень грамотная мэрская программа.
Президенсткую программу ему составлять необходимости не было - ибо у мэра власти недостаточно. К тому же это очень большой труд.

В конце концов, Навальный даже не готовится к серьезной конфронтации с Китаем. Так чем же он кардинально отличается от действующего ныне полковника КГБ?

Я думаю вопросы такого уровня должны быть освещены в президентской программе. А её нет у Навального.

Ах, да, он собрался отделять Кавказ? При этом воевать с Чечней он опять же не готов. А если так, то все его слова про отделение пустая болтовня.

Где он писал что собрался отделять кавказ?

[vsh]

Мавроди, Чикатило и Навальный. Ок.

[vsh]

Вот у меня, например, есть пара вопросов к формальной стороне процесса, с другой стороны сторонники Навального говорят, что судья вынес приговор необоснованно.

Насколько близко ты знаком с ситуацией? У меня складывается впечатление, что "не читал, но осуждаю".

[Dragomir]

 

Спойлер

[свернуть]

Спойлер

[свернуть]

[Mr.Garret]

Про Навального и отделение Кавказа.
http://navalny.livejournal.com/627082.html

Там конечно нет ни одного слова про прямое размежевание по линии Мэйсона-Диксона , но (!) я не вижу как иначе Навальный сможет выбить финансирование из-под Кадырова. Тут либо война, либо отделение - третьего не дано.

[nekroz]

Президентская программа для хорошего кандидата очень простая:
1. буду делать тоже, что делали до меня
2. но в 3 раза дешевле
3. а на сэкономленные деньги сделаем социалку
4. ну и отменим всю херню, а новой принимать не будем
5. и в лицо вам тоже не будем плевать
6. ПРОФИТ

[nanacano]

Про Навального и отделение Кавказа.
http://navalny.livejournal.com/627082.html

Там конечно нет ни одного слова про прямое размежевание по линии Мэйсона-Диксона , но (!) я не вижу как иначе Навальный сможет выбить финансирование из-под Кадырова. Тут либо война, либо отделение - третьего не дано.

Вот вот. Такого Навальный не говорил ни разу потому что глупость.
И то что вы не видите другого способа не значит что его в принципе не существует.
Кстати напряженность в сторону кавказцев связана далеко не только с вопросом дисбаланса финансирования.


Один из последних известных случаев: http://www.novayagazeta.ru/inquests/57374.html
Органы ничего не смогли сделать с охраной кадырова. Которая пытала человека в Москве.

[HRGiger]

ему до президентского срока еще как минимум 5 лет дожить надо. да и Путин в середине девяностых не самые высокие посты емнип занимал. так что рано что-то подобное думать, пусть Алеша в свободное время думает-мечтает об этом.

А может в преддверии дебатов обсудим предвыборные программы кандидатов?
Вон у того же Навального мне расширение полномочий мсу очень даже симпатично, механизмы только интересны.

[HRGiger]

Один из последних известных случаев: http://www.novayagazeta.ru/inquests/57374.html
Органы ничего не смогли сделать с охраной кадырова. Которая пытала человека в Москве.

а разве не выяснилось потом что это утка и фсбшники вымышленные и что никто никого не выпускал? я если честно не помню точно