Пятиминутка политики

[nanacano]

nanocano, неужели ты не понимаешь

Я зарекся обсуждать с тобой вопросы связанные с лгбт и судя по твоим словам не зря. Ибо это больная тема для некоторых. 

[Raritet]

Мигранты могут быть примером, потому что вопрос "кому давать гражданство а кому нет?" является предметом гос. регулирования. И вполне можно представить ситуацию когда гражданство дается всем, кто хочет.

А можно и не представлять. С учетом того, что подавляющее большинство граждан, гражданами становятся по факту рождения...

Подумаешь у нелегала нет паспорта, это же дискриминация требовать у него паспорт!  Пусть накалякает что хочет на бумажке и мы дадим гражданство! А ещё пенсию и здравоохранение и право голосовать! Мы же не можем этого не дать, иначе это будет неравноправие и дискриминация.

Я вообще не понимаю о чём это всё. Вы пытаетесь доказать свой плохо сформулированный тезис, приплетая сюда всех кого попало?

А инструмент ли это? И для каких целей он используется? Помогает он в их достижении?

[Вантала]

А инструмент ли это? И для каких целей он используется? Помогает он в их достижении?

Да. Для лишения русской диаспоры способов воздействия на политическую жизнь. Помогает, и весьма эффективно.

[nekroz]

Опять глупейшая подмена терминов.

Какая ж тут подмена терминов, я вас чуть ли не дословно цитировал - вы считаете, что государство вправе лишать категорию граждан прав на том лишь основании, что народ таковое одобряет. При чем тут преступники и нелегальные мигранты, лишенные прав на совершенно иных основаниях?

[Raritet]

Да. Для лишения русской диаспоры способов воздействия на политическую жизнь. Помогает, и весьма эффективно.

ЕМНИП Эстония?

Those seeking to become Estonian citizens via naturalisation require to fulfill the following criteria:

• applicant is aged 15 or over
• resided in Estonia legally for at least eight years and from that last five years permanent stay in Estonia
• be familiar in the Estonian language. People who have graduated from an Estonian-speaking high school or an institute of higher education are assumed to fulfill this criterion without the need to take a full examination.
• take an examination demonstrating familiarity with the Estonian Constitution
• showing a demonstrated means of support
• taking an oath of loyalty

И вперёд. А так сочувствую, но надо выбирать...


PS Хотя подумав понял, что пример достаточно валидный.

[Storyteller]

Я вот никогда не интересовался политикой, сегодня прошёл тест объёмный. Выпало - left libertarian. За кого мне голосовать в таком случае? 

[flannan]

Я вот никогда не интересовался политикой, сегодня прошёл тест объёмный. Выпало - left libertarian. За кого мне голосовать в таком случае? 

А в какой стране ты находишься?

[Storyteller]

А в какой стране ты находишься?

РФ

[Agt. Gray]

Выпало - left libertarian. За кого мне голосовать в таком случае?

За меня.

[Dmitry Gerasimov]

Я зарекся обсуждать с тобой вопросы связанные с лгбт и судя по твоим словам не зря. Ибо это больная тема для некоторых. 

Вот это ты сейчас к чему вообще сказал? 

[Raritet]

РФ

По Хомскому, тактически выгодно голосовать за каких-нибудь социал-демократов. По факту это или КПРФ, или Справедливая Россия, хотя лично я в обе партии не особо верю.

[Вантала]

ЕМНИП Эстония?

Those seeking to become Estonian citizens via naturalisation require to fulfill the following criteria:

    applicant is aged 15 or over
    resided in Estonia legally for at least eight years and from that last five years permanent stay in Estonia
    be familiar in the Estonian language. People who have graduated from an Estonian-speaking high school or an institute of higher education are assumed to fulfill this criterion without the need to take a full examination.
    take an examination demonstrating familiarity with the Estonian Constitution
    showing a demonstrated means of support
    taking an oath of loyalty


И вперёд. А так сочувствую, но надо выбирать...

Я хотел бы отметить, что ты сейчас упражняешь в софистике, но ладно.

Всё бы в этих критериях хорошо, да вот беда - люди, у которых в графе "национальность" написано "эстонец", не обязаны соответствовать ни одному из них.

[nanacano]

А можно и не представлять.

Законы по присвоению гражданства пишутся и делаются и изменяются людьми. А не спускаются сверху господом богом.
И законы эти будут изменяться обязательно, нет здесь "непредставимого"

С учетом того, что подавляющее большинство граждан, гражданами становятся по факту рождения...

Эту ерунду комментировать даже не надо

Я вообще не понимаю о чём это всё. Вы пытаетесь доказать свой плохо сформулированный тезис, приплетая сюда всех кого попало?

Я пытаюсь доказать несколько очевидных вещей, которые почему то для вас таковыми не являются:
1) Законы пишутся и изменяются людьми, которые руководствуются множеством факторов. В том числе собственным чувством справедливости.
2) Неравноправие существует на законодательном уровне, и в каждом конкретном случае это обусловлено своими причинами.
Ещё один простой пример:
Президентом не может стать человек моложе 35 лет и который не прожил на территории России меньше 10 лет.
То есть это банальное неравноправие между молодыми людьми и взрослыми. Между "новыми" гражданами и "старыми".
Можно называть это неравноправие дискриминацией, а можно и фашизмом (тут многие любят это слово), но по факту это адекватный механизм, который люди расценивают как справедливый.

Вот это ты сейчас к чему вообще сказал? 

К тому что когда дело доходит до лгбт наши взгляды кардинально отличаются, причем настолько, что ты перестаешь следить за контекстом обсуждения.

[Raritet]

Эту ерунду комментировать даже не надо

Приобретение гражданства России основано на сочетании двух принципов: «права крови» (jus sanguinis) и «права почвы» (jus soli).
Основания приобретения гражданства России:

• по рождению
• в результате приёма в гражданство России
• при восстановлении в гражданстве России
• при выборе гражданства в случае изменения Государственной границы Российской Федерации (оптация)
• приобретение гражданства ребёнком при выборе его родителями гражданства России

Вы отрицаете, что граждан РФ, получивших гражданство по первому из пунктов подавляющее большинство?

Ещё один простой пример:
Президентом не может стать человек моложе 35 лет и который не прожил на территории России меньше 10 лет.
То есть это банальное неравноправие между молодыми людьми и взрослыми. Между "новыми" гражданами и "старыми".
Можно называть это неравноправие дискриминацией, а можно и фашизмом (тут многие любят это слово), но по факту это адекватный механизм, который люди расценивают как справедливый.

Это тоже невалидный пример. Он был бы валиден, если бы президентом РФ мог бы быть человек который был не моложе 35 лет на 04.09.2013 например, или родившийся не позже 1978-го года. Вы понимаете к чему я виду?

[nanacano]

Приобретение гражданства России основано на сочетании двух принципов: «права крови» (jus sanguinis) и «права почвы» (jus soli).

Я написал в том смысле что мы говорим о гос. регулировании. Рассуждать о том какая часть людей каким образом получила гражданство - глупость, когда мы обсуждаем инструменты.
Исходя из этого ваш контраргумент некорректен.

Это тоже невалидный пример. Он был бы валиден, если бы президентом РФ мог бы быть человек который был не моложе 35 лет на 04.09.2013 например, или родившийся не позже 1978-го года. Вы понимаете к чему я виду?

Это валидный пример. Я не вижу контраргументов в вашем посте.

[Арсений]

Это валидный пример. Я не вижу контраргументов в вашем посте.

У нас есть рациональные причины ставить нижнюю планку возраста президента и требовать определенного срока проживания на территории РФ, но у нас нет рациональных причин требовать конкретной даты рождения.

[Вантала]

У нас также есть рациональные причины лишать избирательного права лиц, совершивших особо тяжкие преступления, лиц, в годы ВОВ сотрудничавших с фашистами, лиц с психическими заболеваниями...

[vsh]

По Хомскому, тактически выгодно голосовать за каких-нибудь социал-демократов. По факту это или КПРФ, или Справедливая Россия, хотя лично я в обе партии не особо верю.

А дайте почитать?

[Raritet]

Я написал в том смысле что мы говорим о гос. регулировании. Рассуждать о том какая часть людей каким образом получила гражданство - глупость, когда мы обсуждаем инструменты в виде законов.
Исходя из этого ваш контраргумент некорректен.

А это и не было контраргументом, это был вопрос, и вы на него не ответили.

Это валидный пример. Я не вижу контраргументов в вашем посте.

Гражданин, которому на момент президентских выборов ещё не исполнилось 35, всё таки имеет право быть избранным президентом РФ. Просто до 35 он не может им воспользоваться. Вы бы ещё несовершеннолетних вспомнили. Конечно, дискриминация по возрасту, да.

А дайте почитать?

Если я не ошибаюсь, то гуглить надо Ноам Хомский Классовая война.

[nanacano]

У нас есть рациональные причины ставить нижнюю планку возраста президента и требовать определенного срока проживания на территории РФ

Не важно какие причины рациональные или нет.
18 летний может стать президентом? Нет.
35 летний может стать президентом? Да.
Неравноправие есть между 18 летним и 35 летним? Да.

[Арсений]

Не важно какие причины рациональные или нет.

Как неважно?! Почему неважно?!

[Raritet]

Не важно какие причины рациональные или нет.
18 летний может стать президентом? Нет.
35 летний может стать президентом? Да.
Неравноправие есть между 18 летним и 35 летним? Да.

Вы сильно расширяете границы термина "неравноправие". 18 летний может стать президентом, только не на этот раз.

[nanacano]

Как неважно?! Почему неважно?!

Мы говорим о наличии "неравноправия" как инструмента гос. регулирования. И повсеместности его пременения.
Вопрос разумности этого инструмента лежит в совершенно другой плоскости. По крайней мере обсуждение с Raritet началось именно в этом контексте.

Вы сильно расширяете границы термина "неравноправие". 18 летний может стать президентом, только не на этот раз.

Я ничего не расширяю.
Существует право стать президентом? Да.
Имеет ли 35 летний это право? Да
Имеет ли 18 летний это право? Нет
Различны ли права 35 летнего и 18 летнего? Да.
Если они различны, как это называется? Неравноправие.

[Raritet]

Мы говорим о наличии "неравноправия" как инструмента гос. регулирования. И повсеместности его пременения.
Вопрос разумности этого инструмента лежит в совершенно другой плоскости. По крайней мере обсуждение с Raritet началось именно в этом контексте.
Я ничего не расширяю.
Существует право стать президентом? Да.
Имеет ли 35 летний это право? Да
Имеет ли 18 летний это право? Да
Различны ли права 35 летнего и 18 летнего? Да.
Если они различны, как это называется? Неравноправие.

18-летний имеет это право. Просто он сможет им воспользоваться только когда ему исполнится 35.

[flannan]

Не важно какие причины рациональные или нет.
18 летний может стать президентом? Нет.
35 летний может стать президентом? Да.
Неравноправие есть между 18 летним и 35 летним? Да.

Да, это геронтократия, закреплённая в законе. Эту страну необходимо утопить в крови, чтобы устранить эту несправедливость.
Это из-за таких стариканов, которые думают "после окончания моего срока - хоть потоп!" всё так плохо.

Можно называть это неравноправие дискриминацией, а можно и фашизмом (тут многие любят это слово), но по факту это адекватный механизм, который люди расценивают как справедливый.

Значит, нам нужно изменить "людей", чтобы они перестали воспринимать столь очевидное неравноправие как справедливое.
Потому что ничего "адекватного" в этом механизме нет. Адекватный механизм давал бы хорошие результаты, а он их не даёт.

[nanacano]

18-летний имеет это право. Просто он сможет им воспользоваться только когда ему исполнится 35.

Наличие прав у субъекта означает что он имеет эти права сейчас, а не когда-то в некотором будущем и при некоторых условиях.

18 летний не имеет таких прав. Он его получит когда достигнет 35 летнего возраста.

[Арсений]

Мы говорим о наличии "неравноправия" как инструмента гос. регулирования. И повсеместности его пременения.
Вопрос разумности этого инструмента лежит в совершенно другой плоскости. По крайней мере обсуждение с Raritet началось именно в этом контексте.

Проблема в том, что игнорируя рациональность и прочие вещи, вы настолько расширяете определение неравноправия, что оно теряет смысл. Попросите Раритета обозначить, что он имеет ввиду под неравноправием, и исходите из этой позиции, и вы довольно быстро увидите, что радикальных разногласий у вас нет.

[nanacano]

Проблема в том, что игнорируя рациональность и прочие вещи, вы настолько расширяете определение неравноправия, что оно теряет смысл.

Я не расширяю термин неравноправие, а привожу словарное определение. Неравноправие это неравенство прав, если неравенство прав есть то значит есть неравноправие.

Попросите Раритета обозначить, что он имеет ввиду под неравноправием, и исходите из этой позиции, и вы довольно быстро увидите, что радикальных разногласий у вас нет.

Раритет довольно четко высказался о том что такого инструмента как неравноправие нет. Такое однозначное утверждение сложно воспринять двояко 

[Арсений]

Я не расширяю термин неравноправие, а привожу словарное определение. Неравноправие это неравенство прав, если неравенство прав есть то значит есть неравноправие.

Рекурсивные определения не сделают вас ни на шаг ближе к взаимопониманию.

Раритет довольно четко высказался о том что такого инструмента как неравноправие нет. Такое однозначное утверждение сложно воспринять двояко 

Меня пугает ваше феноменально небрежное отношение к словам собеседника, граничащее с неуважением. Раритет сказал равноправие есть, но без него можно обойтись.

[nanacano]

Рекурсивные определения не сделают вас ни на шаг ближе к взаимопониманию.

Неравноправие это неравенство прав. Если кто то хочет называть корову или велосипед - неравноправием пожалуйста  но надо учитывать это, когда обсуждаешь этот вопрос с другими людьми. Предупреждать что у тебя не неравноправие, а корова. 

Меня пугает ваше феноменально небрежное отношение к словам собеседника, граничащее с неуважением. Раритет сказал равноправие есть, но без него можно обойтись.

Я написал что Раритет высказался, что такого инструмента как неравноправие нет. Вы можете прочитать это на другой странице.
Меня пугает ваше желание везде увидеть неуважение, видимо профессиональная деформация