Курение

[Мистер Хомяк]

Я вот ну просто очень не люблю, когда очень сильно несет цветочными духами. Нет, ну я все понимаю, господа (на самом деле в основном дамы), но зачем же перебарщивать с парфюмом? Поэтому считаю необходимым в воспитательных целях запретить использование духов с цветочным ароматом в общественных местах.


Не курю, не упарываюсь и мало пью.

[Геометр Теней]

А сколько у нас в целом по стране отнимает жизней вождение автомобилей в нетрезвом виде?

Кстати, частный автотранспорт в городах, если уж посмотреть взглядом непредвзятого инопланетянина, по-доброму не особо нужен, при наличии достаточно развитого общественного-то. Но тут беда в том, что одномоментно его не отменишь, это очень масштабная задача. Попутно замечу, что неудачность попытки бороться с чем-либо не обязательно говорит том, что с этим не надо бороться в той или иной форме. Есть ещё как минимум вариант "были выбраны неправильные средства и неверно поставлены тактические цели". 

Вообще, это подмена тезиса. Одно дело - утверждение, что надо запретить разом. Второе - что проблему не надо решать, пусть медленно и постепенно. При этом проблема курильщиков, если копнуть глубже, на самом деле ведь искусственно вызванная. Пользы от курения весьма мало - и самим курильщикам, и окружающим, причём альтернативы курению в тех областях, где польза от курения есть (средство снятия стресса и так далее) на самом деле существуют довольно давно и особой проблемой не являются. Собственно свобода курения, конечно, частный случай свободы действий, но вообще-то свобода саморазрушения - не то, что стоит поощрять. Потому я далёк от мысли "всех бы их, развратников, в один мешок да в море" в отношении курильщиков, но замечу, что создание дополнительных проблем курильщикам - не обязательно таким образом - как фактор, способствующий сокращению курящих - не считаю абсолютным злом. Тем более, что собственно курение законом в примере не запрещается - создаётся ворох проблем для курильщиков в местах их соприкосновения с прочими людьми, это да. Но оно кажется страшным просто потому, что отсутствие этого было привычным, а не в каком-то смысле "правильным"... Естественно, оно вызовет кучу возмущений. Ну да меняться к лучшему вообще очень болезненно обычно.

Поэтому считаю необходимым в воспитательных целях запретить использование духов с цветочным ароматом в общественных местах.

Чтобы решение хомячьей проблемы стало возможным (скорее в форме ограничения, чем полного запрета), сперва надо, чтобы техники были отработаны на табаке.

[Melhior]

Недавиче как сегодня, я гордый жить Санкт-Петербурга наблюдал, как некий среднестатистический обыватель. Совсем не алкаш и прилично выглядивший, курил возле входа в метро, периодически потягивая джин-тоник. До будки с грозной надписью Полиция было не как не больше 5-7 шагов...

И? Вы полагаете закон реально будет работать? 

[Katikris]

До будки с грозной надписью Полиция

Спойлер

[свернуть]

[Melhior]

Спойлер

[свернуть]

Ох хотелось бы :-)) но к сожалению нет...ьв данной будке у метро проспекттпросвещения регулярное почти наличие представителей тех чьей должность будка обозначена... Но сам принцип - обыватель возле нее курит и по фиг. Нет страха... а не возле будки в запрещенном месте, что будет больше самосознания? Едва ли...

Лучше бы пустили деньги в жесткую антитабачную рекламу... брутальную и агрессивную. А закон... это так строчки не бумажке в далеком архиве...

[Арсений]

На самом деле, делать надо все - т.е. ограничение мест для курения + высокие табачные акцизы + реклама.

[Dekk]

Плюсом промахнулся.

высокие табачные акцизы + реклама.

Видится мне в этом что-то крайне двуличное. То ли мы бережем здоровье граждан, то ли наживаемся.

[Арсений]

Я не уверен, что за счет налогов кто-то "наживается", так как (при нормальном функционировании системы) полученные средства инвестируются во всякие нужные вещи.

[Dmitry Gerasimov]

По-моему, здесь есть противоречие.

Церковь Иисуса Христа Святых последних дней спешит на помощь!

Что касается меня, то я (давно уже некурящий) после некоторой внутренней борьбы всё-таки поддерживаю запреты и ограничения. Только вот курящие кабаки и бары я бы оставил. Хочу, чтобы в "Фиделе" или "Терминале" было по-прежнему накурено. А то убили старую добрую Англию, и теперь здесь повторится то же самое, хоть и в меньшем масштабе.

[Dekk]

Я не уверен, что за счет налогов кто-то "наживается", так как (при нормальном функционировании системы) полученные средства инвестируются во всякие нужные вещи.

Мы повышаем стоимость табачной продукции, избыточную стоимость передаём на антитабачную кампанию и получаем оттуда откат. Теперь государство ничего не потеряло, лоббисты антитабачной кампании получили деньги, откаты откачены, а рядовые граждане стали платить за сигареты больше. Примерно так всё это выглядит в моих глазах. По крайней мере отсутствие какой системы в "борьбе" меня наводит именно на такую мысль.

[Cornugon]

Кстати, частный автотранспорт в городах, если уж посмотреть взглядом непредвзятого инопланетянина, по-доброму не особо нужен, при наличии достаточно развитого общественного-то.

"Мечты, мечты! Где ваша сладость?" А порулить, а как же свободное право каждого человека рулить собственной машиной? А священное право частной собственности? [исходясь слюною от бессильной ненависти] Социалист!!!

Вообще, это подмена тезиса. Одно дело - утверждение, что надо запретить разом. Второе - что проблему не надо решать, пусть медленно и постепенно. При этом проблема курильщиков, если копнуть глубже, на самом деле ведь искусственно вызванная.

Не совсем так, вернее так, но скорее это доведение тезиса до абсурда, так как с моей колокольни этот закон выглядит как: У человека болит голова, так отрубите ему его бестолковку, она враз болеть перестанет! Чорт подери! Да, перестанет, у него вообще всё перестанет, но я то предполагал, что есть способы вылечить головную боль и не прибегая к гильотине. Запрет сам по себе без сопутствующего ему комплекса мероприятий не будет работать и не решит проблему от слова никак, ты сам это знаешь лучше меня и об этом в этой же теме говоришь. Так вот, если господа, принимавшие закон, хотели решить проблему с курением, они бы никогда не стали принимать закон в том виде в каком они его приняли, вывод - они и не собирались принятием закона решать именно эту проблему. Вот и приходится юным конспиролухам заниматься конспиролохией от безысходности и избытка свободного времени.

[Арсений]

Мы повышаем стоимость табачной продукции, избыточную стоимость передаём на антитабачную кампанию и получаем оттуда откат. Теперь государство ничего не потеряло, лоббисты антитабачной кампании получили деньги, откаты откачены, а рядовые граждане стали платить за сигареты больше. Примерно так всё это выглядит в моих глазах. По крайней мере отсутствие какой системы в "борьбе" меня наводит именно на такую мысль.

При условии, что у государства есть цель бороться с курением, почему это плохо?

[Cornugon]

Церковь Иисуса Христа Святых последних дней спешит на помощь!

 

Это не христиане, это мормоны!

[Dekk]

При условии, что у государства есть цель бороться с курением, почему это плохо?

Я ставлю под сомнение наличие такой цели. Вообще никто не задумался о механизме приведения закона в исполнение, но это ещё пол беды. При отсутствии механизма регуляции закон не предусматривает альтернативы его нарушению в некоторых случаях. А закон, который необязательно исполнять где-то - это почти что закон, который не обязательно исполнять везде.

[Dmitry Gerasimov]

"Мечты, мечты! Где ваша сладость?" А порулить, а как же свободное право каждого человека рулить собственной машиной?

В Mountain View уже работают над этим.

[flannan]

А порулить, а как же свободное право каждого человека рулить собственной машиной?

Для тех, кому в детстве не давали покататься в парке на машинке есть автосимуляторы.
Точно так же, как священное право человека на кровавую месть сублимируется компьютерными играми.

[Арсений]

Я ставлю под сомнение наличие такой цели. Вообще никто не задумался о механизме приведения закона в исполнение, но это ещё пол беды. При отсутствии механизма регуляции закон не предусматривает альтернативы его нарушению в некоторых случаях. А закон, который необязательно исполнять где-то - это почти что закон, который не обязательно исполнять везде.

Да, но при этом есть у нас таки есть эта цель - комбинация ограничения мест для курения, высоких табачных акцизов и соц.рекламы является неплохой стратегией.

[Геометр Теней]

Так вот, если господа, принимавшие закон, хотели решить проблему с курением, они бы никогда не стали принимать закон в том виде в каком они его приняли, вывод - они и не собирались принятием закона решать именно эту проблему. Вот и приходится юным конспиролухам заниматься конспиролохией от безысходности и избытка свободного времени.

Лучше развивать позитивный взгляд на мир. Кое-что оттуда всё-таки приблизит решение проблемы с курением. Хотят-не хотят это вообще отдельный вопрос, который, в частности, подразумевает, что кто-то имеет полный контроль над всеми этапами процесса этого коллективного творчества и компромиссы на всех стадиях хотя бы осмыслены. Это, мягко говоря, очень мощное допущение.

Гадание о намерениях законодателя по закону - это такая дисциплина, где достоверность примерно как в хиромантии. Или френологии. Там же ещё внутренняя кухня наслаивается. Любая система таких масштабах работает не только на декларируемые цели, а на внутренние как минимум в не меньшей мере.

[Cornugon]

Спойлер

[свернуть]

 

А я себе голову ломаю, зачем Дмитрию Анатольевичу потребовалось милицию в полицию переименовывать, а оно вон как тонко заверчено, однако!

[Мышиный Король]

Курю, много и принципиально, лет 12-14. К этому закону отношусь крайне отрицательно. Во-первых, вред для окружающих от пассивного курения на улице явно преувеличен. Это ведь надо прямо под сигаретным дымом на улице стоять, чтобы можно было бы говорить о каком-то попадании веществ. По сравнению с выхлопными газами, которыми мы каждый день дышим на каждом перекрестке, это вообще ни о чём. Во-вторых, я понимаю, что надо уважать других людей и не надо курить в толпе, т.к. запахи могу быть неприятны (что он якобы вреден к этому отношение только психологическое имеет). И сам стараюсь людей не обкуривать. Однако, решать эту проблему запретом курить - это как-то не справедливо с моей точки зрения. В общественных местах, и не только, существует масса раздражающих меня факторов - и запахов, и слуховых и визуальных. Ну например, "музыка" в общественном транспорте, местах и т.д., большая часть которой заставляет меня зажимать уши, если не взял плеер. В-третьих, я категорически против самой кампании антикурения, которая и виновата в отношении общества (того что запах табака стал настолько неприятным в сравнении с бесчисленным множеством других раздражающих факторов) и что все некурящие с таким фанатизмом пытаются заставить меня бросить курить. Наверное, курение действительно не очень полезно, но я уже не верю в то, насколько оно вредно. Но даже если оно действительно вредно так как говорят, то всё равно существует великое множество человеческих привычек, которые тоже вредны, но под "раздачу" не попали. Жирная пища, газированные напитки, кофе наконец (оно желудок портит между прочим, и ещё на что-то влияет наверняка). Нездоровый образ жизни наконец (надо спортом заниматься, а не за компом весь день сидеть)! Кстати, о компах - портится зрение (даже учитывая современные экраны - все равно портится). Про автомобили вообще молчу. В-четвертых, я считаю крайне вредным наличие закона, который провоцирует его нарушение (из-за соображений связанных с его сутью - т.е. допустим закон запрещающий импорт кофе, будет таким, т.к. люди во всех отношениях уважающие закон и пьющие кофе будут несогласны с его справедливостью).

Заходишь в лифт - там дым и бычки валяются. Идёшь через двор мимо скамеек - там от плевков и окурков асфальта не видно.

Хочется отдельно заметить - я уже много лет складываю свои хабарики в карман, и на природе и в городе. И меня неимоверно бесят фантики, бутылки, бумажки и прочий мусор, который выбрасывается себе под ноги очень большим числом людей, как курящих, так и некурящих.

[Dekk]

Да, но при этом есть у нас таки есть эта цель - комбинация ограничения мест для курения, высоких табачных акцизов и соц.рекламы является неплохой стратегией.

У нас - это у кого, тебе куратор недавно звонил, что ли?

[Арсений]

У нас - это у кого, тебе куратор недавно звонил, что ли?

Боже мой, если вы настаиваете на том, чтобы придираться с словам, то я исправлю, мне не сложно.

Да, но при этом если у государства таки есть эта цель - комбинация ограничения мест для курения, высоких табачных акцизов и соц.рекламы является неплохой стратегией.

[Dekk]

Во-первых, ко мне лучше обращаться на "ты". Во-вторых, не является.

Вообще никто не задумался о механизме приведения закона в исполнение, но это ещё пол беды. При отсутствии механизма регуляции закон не предусматривает альтернативы его нарушению в некоторых случаях. А закон, который необязательно исполнять где-то - это почти что закон, который не обязательно исполнять везде.

[Арсений]

Во-вторых, не является.

Как скажете.

[Мышиный Король]

Кстати, по поводу рекламной кампании антикурения. Мне вот уже очень давно интересно как вся эта шумиха вокруг вреда и все эти предупреждения на пачках соотносятся с известным эффектом плацебо. И не растет ли вред от курения за счёт этой самой кампании...

[Арсений]

Даже если этот эффект есть, он достаточно мал, чтобы теряться на фоне реального вреда.

[Witcher]

Смолить сигареты, имхо, нужно запрещать. Во-первых, это вредно для курильщика, во-вторых, оно мерзко пахнет, в третьих, вредно для окружающих. Короче, запрещать, причем запрещать крайне жестко.

А вот сигары или трубку пусть курят. Это требует времени, поэтому на остановках автобуса никто смолить не будет, запах не столь мерзкий, да и не так вредно. Т.е. социально эти разновидности курения более приемлимы.

[Мышиный Король]

Даже если этот эффект есть, он достаточно мал, чтобы теряться на фоне реального вреда.

А какие есть основания так считать? Для этого надо исследования проводить - сравнивать всякие риски до активной кампании и сейчас. Данных по идее должно быть достаточно. Только это никакому наверное не выгодно, потому что бороться  с курением модно, а сомневаться в полезности этого - ересь.

Отдельно вызывают интерес нетенденциозные данные о том самом реальном вреде.

[Арсений]

Отдельно вызывают интерес нетенденциозные данные о том самом реальном вреде.

В англоязычной википедии есть обширная статья, снабженная большим количеством ссылок на исследования и доклады, от FDA до WHO. Там и про рак, и про продолжительно жизни, и про легочные заболевания.

А какие есть основания так считать?

Эффект плацебо всегда был достаточно незначительным (и недавно, если я не ошибаюсь, были публикации, где говорилось о его переоцененности), и на общем фоне реальных симптомов он не должен делать погоды.

Чистое исследование, конечно, провести нельзя, потому что на статистически значимых временных промежутках до и после начала антитабачной компании изменилось слишком много других факторов (доступные лекарства и медицинские процедуры, представления о том, что такое здоровое питание, разрешенные химические добавки и т.д.), и нет возможности выделить только эффект рекламы.

[Мышиный Король]

Эффект плацебо всегда был достаточно незначительным (и недавно, если я не ошибаюсь, были публикации, где говорилось о его переоцененности), и на общем фоне реальных симптомов он не должен делать погоды.

Ну какой-то он есть. Причем ведь это в основном эффект положительный, когда за его счёт происходит улучшение здоровья. Не факт, что он будет столь же незначительным когда речь идёт о негативном воздействии.

Чистое исследование, конечно, провести нельзя, потому что на статистически значимых временных промежутках до и после начала антитабачной компании изменилось слишком много других факторов (доступные лекарства и медицинские процедуры, представления о том, что такое здоровое питание, разрешенные химические добавки и т.д.), и нет возможности выделить только эффект рекламы.

Но следовало бы удостоверится хотя бы в том, что процент не увеличился. Кампания-то медицинская, а есть клятва Гиппократа.

В англоязычной википедии есть обширная статья, снабженная большим количеством ссылок на исследования и доклады, от FDA до WHO. Там и про рак, и про продолжительно жизни, и про легочные заболевания.

Ну вот меня собственно смущают цифры в 17 % риска рака легких - это получается каждый пятый курильщик им болеет. Это должно быть заметно невооруженным взглядом. К сожалению онкологических заболеваний вокруг очень много. Но вот такого как-то не заметно. Поэтому закрадываются сомнения в том как считают эти проценты.