Курение

[Witcher]

Ну вот меня собственно смущают цифры в 17 % риска рака легких - это получается каждый пятый курильщик им болеет.

Не 'каждый пятый более', а 'каждый пятый из доживших до естественной смерти переболеет/заболеет'.  Плюс рак легких, все-таки, довольно неплохо диагностируется флюшками, которые все равно рекомендуют делать раз в год минимум. Т.е. статистически видимый вред есть, но не настолько мрачный.

Кроме того, основной риск связан с продуктами пиролиза. Если тем или иным образом добиться низкой температуры курения и/или добавить холодный фильтр и мундштух, риски сильно снизятся.

[Геометр Теней]

Ну какой-то он есть. Причем ведь это в основном эффект положительный, когда за его счёт происходит улучшение здоровья. Не факт, что он будет столь же незначительным когда речь идёт о негативном воздействии.

Посмотрите на исследования заменителей. Скажем, электронные сигареты без никотина - их безопасность, положим, не доказана, но положительный эффект по сравнению с обычными сигаретами должен быть вызван в первую очередь исключением всей той дряни, что попадает в лёгкие при курении, а негативный эффект, если есть, в существенной мере обеспечиваться плацебо. Так как штука коммерческая, то там должно быть довольно много исследований. Можно прикинуть хотя бы порядок.

Но даже если оно действительно вредно так как говорят, то всё равно существует великое множество человеческих привычек, которые тоже вредны, но под "раздачу" не попали. Жирная пища, газированные напитки, кофе наконец (оно желудок портит между прочим, и ещё на что-то влияет наверняка). Нездоровый образ жизни наконец (надо спортом заниматься, а не за компом весь день сидеть)!

Это не делает курение менее вредным. С чего-то же надо начинать? Если руководствоваться подобной логикой, то ни одну вредную привычку трогать нельзя - как, другие-то остаются!

[Арсений]

Ну вот меня собственно смущают цифры в 17 % риска рака легких - это получается каждый пятый курильщик им болеет. Это должно быть заметно невооруженным взглядом. К сожалению онкологических заболеваний вокруг очень много. Но вот такого как-то не заметно. Поэтому закрадываются сомнения в том как считают эти проценты.

Ну, в статье есть ссылка на источник, из которого берется эта цифра, и там написано, как именно его считали.

[Мышиный Король]

Посмотрите на исследования заменителей. Скажем, электронные сигареты без никотина - их безопасность, положим, не доказана, но положительный эффект по сравнению с обычными сигаретами должен быть вызван в первую очередь исключением всей той дряни, что попадает в лёгкие при курении, а негативный эффект, если есть, в существенной мере обеспечиваться плацебо.

Откуда там взяться эффекту? Про них же на каждом углу не кричат какие они вредные...

Это не делает курение менее вредным. С чего-то же надо начинать? Если руководствоваться подобной логикой, то ни одну вредную привычку трогать нельзя - как, другие-то остаются!

Ээ, тут логика немного другая. Дело не просто в наличии других вредных привычек. А в том, что люди их принимают ради получения удовольствия или удобства. А как ни крути - получение удовольствия является таким базовым стремлением человека. Курят ведь не ради борьбы со стрессом, как было выше предположено, а ради удовольствия от процесса (чаще всего). Да есть где-то граница чрезмерного вреда для здоровья, наверное. Хотя даже в отношении тяжёлых наркотиков я бы не был уверен в правомочности запрета, если бы не социальная неадекватность (когда она есть). В общем кофе - вреден, но борьба с этой вредной привычкой - это навязывание своего образа жизни.

[Melhior]

На самом деле, делать надо все - т.е. ограничение мест для курения + высокие табачные акцизы + реклама.

Высокие табачные акцизы будут хорошим удобрением для взращивания контрофактной продукции, чье качество вообще никак не контролируется.
Запрет Законом без мощной информационной поддержки не вызовет ничего кроме раздражения и более жесткого противостояния со стороны граждан, которых "ущемили в правах". Тут как с детьми, если Просто сказать Нельзя - добром не закончится. Но реклама не приносит денег - запускать ее не любят.

А без соц. Рекламы - при чем мощной - это скорее выглядит как Плевок в лицо граждан. Я не курящий, но склоняюсь к такому же мнению. Которое выглядит так - Правительство может запретить что хочет, не обьясняя это никак, кроме как громогласными лозунгами: "Спасем Нацию и Русский Народ". Я конечно не настаиваю. Но у многих знакомых такое же ощущение...

Решит ли запрет проблему? Нет. Я даже не уверен, что сформулирована проблема с которой призван справиться Закон.

Чего далеко ходить? Голандия многострадальная - сколько там всего легализовано??? И ничего не скурились еще в хлам и не окочурились от других легальных благ.
Полагаю дело в воспитании граждан...

[Dekk]

В общем кофе - вреден, но борьба с этой вредной привычкой - это навязывание своего образа жизни.

А ещё от него есть самая настоящая зависимость и я не вижу в этом ничего плохого.

Голандия многострадальная - сколько там всего легализовано??? И ничего не скурились еще в хлам и не окочурились от других легальных благ.
Полагаю дело в воспитании граждан...

Там в среднем уровень употребления и лёгких и тяжелых наркотиков существенно ниже, чем в США. Что вообще забавно выглядит на фоне разницы в их законах.

[Арсений]

Чего далеко ходить? Голандия многострадальная - сколько там всего легализовано??? И ничего не скурились еще в хлам и не окочурились от других легальных благ.

Я не хочу рушить иллюзии, но в Голландии (как и в большей части Европы) очень высокие акцизы на алкоголь и сигареты (и при этом контрафакта на рынке особо нет), курение запрещено в большинстве общественных мест, есть соц.программы по борьбе с курением и пьянством, не легализованные наркотики достать очень тяжело и т.д.

Собственно, WHO в презентации о вреде курения тоже выделяет названные мной меры, как основные средства по сокращению числа курящих.

[Мышиный Король]

Ну, в статье есть ссылка на источник, из которого берется эта цифра, и там написано, как именно его считали.

Я к тому, что этому источнику нет особого доверия, настолько его цифры расходятся с наблюдаемым вокруг. Впрочем проверить его у меня возможности не представляется.

Высокие табачные акцизы будут хорошим удобрением для взращивания контрофактной продукции, чье качество вообще никак не контролируется.

Кстати, я бы был бы не против высоких акцизов только в том случае, если бы они точно шли на разработку лекарств от онкологии. Своеобразная обязательная страховка, раз уж считается, что табак столь вреден. И пользу приносит в любом случае.

[Арсений]

Я к тому, что этому источнику нет особого доверия, настолько его цифры расходятся с наблюдаемым вокруг. Впрочем проверить его у меня возможности не представляется.

Такая позиция мне кажется проблемной, так как, если она позволяет нам отвергать даже публикации в научных изданиях как недостоверные, то мы вообще теряем возможность оперировать сколько-нибудь глобальными фактами, выходящими за пределы нашего личного опыта.

[Cornugon]

Чего далеко ходить? Голандия многострадальная - сколько там всего легализовано??? И ничего не скурились еще в хлам и не окочурились от других легальных благ.
Полагаю дело в воспитании граждан...

Ты уверен, что проблем нет? Вон, в Голландии твоей принимают законодательные ограничения на употребление марихуаны, употребление в определённых местах и прочее, видать, от большой свободы они это делают.

[Nekros]

Полностью поддерживаю наше правительство в этом начинании. Никогда не понимал почему я обязан нюхать чужие отходы наркотической зависимости. Если бы не дым, то было бы безразлично, пусть хоть насмерть обкуриваются, а так будьте добры уважайте чужое право на чистый воздух.
По поводу полиции, в воскресенье уже выполнил свой гражданский долг и сдал "соседей" снизу, они просто обожают стоять и дымить по часу в день. Как ни странно полиция приехала довольно скоренько, компанию сию разогнали, но сделали устное замечание,  правда пообещали, что на второй раз будут штрафовать.

to Арсений У вас очень странная "курящая" аватарка для сторонника борьбы против курения.

[Дрого]

Полностью поддерживаю наше правительство в этом начинании. Никогда не понимал почему я обязан нюхать чужие отходы наркотической зависимости. Если бы не дым, то было бы безразлично, пусть хоть насмерть обкуриваются, а так будьте добры уважайте чужое право на чистый воздух.
По поводу полиции, в воскресенье уже выполнил свой гражданский долг и сдал "соседей" снизу, они просто обожают стоять и дымить по часу в день. Как ни странно полиция приехала довольно скоренько, компанию сию разогнали, но сделали устное замечание,  правда пообещали, что на второй раз будут штрафовать.

То есть неумение решать свои проблемы с соседями "по-соседски" заставляет перекладывать их решение на государство.

Давайте уже называть вещи своими именами. Или лучше не стоит?

[Nekros]

То есть неумение решать свои проблемы с соседями "по-соседски" заставляет перекладывать их решение на государство.

Давайте уже называть вещи своими именами. Или лучше не стоит?

Если соседи, в буквальном смысле плевали на мнение всего подъезда, то да спасибо государству, что оно стало решать за нас эту проблему.

[Мышиный Король]

Никогда не понимал почему я обязан нюхать чужие отходы наркотической зависимости.

Я тоже не понимаю, почему должен слушать последствия чужого музыкального дурновкусия. Собственно мы имеем насаждение своего комфорта за счёт чужого под предлогом борьбы за здоровье нации.

[Nekros]

Я тоже не понимаю, почему должен слушать последствия чужого музыкального дурновкусия. Собственно мы имеем насаждение своего комфорта за счёт чужого под предлогом борьбы за здоровье нации.

Я этого тоже не понимаю, музыку слушаю исключительно в наушниках. Ремонт делаем исключительно днем в будние дни, предварительно предупредив соседей. Никого никогда не заливали, не сорим и не бухаем в подъезде. Шумно отдыхаем только на природе. И вы удивитесь, но у нас весь подъезд почти такой же, вот  изживем тех что снизу, или они научатся жить по цивилизованным правилам  и отлично заживем.

[Арсений]

to Арсений У вас очень странная "курящая" аватарка для сторонника борьбы против курения.

Поверьте, моя аватарка вообще делает ряд вещей, которых не делаю я. 

То есть неумение решать свои проблемы с соседями "по-соседски" заставляет перекладывать их решение на государство.

, А что в этом плохого?

[Дрого]

А что в этом плохого?

Смотря для кого. Чиновники и менты тоже люди, тоже кушать хотят.

Но все-таки желательно, чтобы проблемы, которые можно (и нужно) решать на местах, там и решались, не поднимаясь на самый высокий уровень. Так оно выйдет и быстрее, и дешевле и качественнее (в смысле, адекватнее).

PS Если соседи плевать хотели на мнение подъезда, то на мнение ментов поганых им тем более положить.

[Nekros]

Но все-таки желательно, чтобы проблемы, которые можно (и нужно) решать на местах, там и решались, не поднимаясь на самый высокий уровень. Так оно выйдет и быстрее, и дешевле и качественнее (в смысле, адекватнее).

PS Если соседи плевать хотели на мнение подъезда, то на мнение ментов поганых им тем более положить.

Вы считаете участкового и дежурный наряд "самым высоким уровнем"?
Вы сильно заблуждаетесь по поводу того что им наплевать, ибо штраф, не оплаченный штраф - соответственное пенни.

[Мышиный Король]

Такая позиция мне кажется проблемной, так как, если она позволяет нам отвергать даже публикации в научных изданиях как недостоверные, то мы вообще теряем возможность оперировать сколько-нибудь глобальными фактами, выходящими за пределы нашего личного опыта.

Есть такой момент. Мне самому это не нравится. Однако доверия источникам всё равно нет. Слишком хорошо известно, что когда начинается активная агитация и пропаганда в государственных масштабах, все средства становятся хороши и зачастую данные отбираются нужные, хорошо если не подтасовываются. Как с парниковым эффектом - всем известен его вред и доказано его существование, но в этом случае я встречал альтернативное мнение, которое показалось мне весьма убедительным. Так что в антитабачной кампании я вижу ещё тот вред, что она подрывает доверие к информации касающейся влияния на здоровье.

[Leeder]

МК, тогда какие источники ты бы счёл достоверными? О_о

[Геометр Теней]

В общем кофе - вреден, но борьба с этой вредной привычкой - это навязывание своего образа жизни.

Если черезмерное употребление кофе вредит здоровью, вполне естественно, что соответствующему образу жизни надо ставить преграды. Есть некоторый уровень, где ты имеешь право на глупость (но будь готов за неё расплачиваться - не только прямыми последствиями, но и тем, что общество создаёт неудобство для твоего образа жизни, как маргнинального и неодобряемого). Есть уровень, где образ жизни признаётся вовсе недопустимым.

Откуда там взяться эффекту? Про них же на каждом углу не кричат какие они вредные...

Если вы говорите про негативный эффект стереотипа "курение вредно", то курение таких сигарет должно приносить все его эффекты. Вы же не думаете, что обычный курильщик, закуривая, непременно прокручивает в уме все данные о вреде табака? Там же неосознанный эффект, если он есть.

Попутно:

Я к тому, что этому источнику нет особого доверия, настолько его цифры расходятся с наблюдаемым вокруг.

"Наблюдаемое вокруг" в бытовом смысле - очень редко сколько-нибудь точно. Будьте осторожны - вы попадаете в зону типовых заблуждений.

Но все-таки желательно, чтобы проблемы, которые можно (и нужно) решать на местах, там и решались, не поднимаясь на самый высокий уровень. Так оно выйдет и быстрее, и дешевле и качественнее (в смысле, адекватнее).

А один из механизмов, чтобы эти проблемы можно было решать на уровне ниже - возможность пригрозить обращением выше, кстати. Если это реальная угроза, и вторая сторона это осознаёт - то это лишний вариант разрешения конфликта.

[Арсений]

Есть такой момент. Мне самому это не нравится. Однако доверия источникам всё равно нет.

Тогда получается, что надо просто признать, что достоверных фактов быть не может, и любой диалог по этому вопросу лишен смысла?

[Мышиный Король]

Тогда получается, что надо просто признать, что достоверных фактов быть не может, и любой диалог по этому вопросу лишен смысла?

В условиях нынешней антитабачной истерии (по другому это и не назвать со всеми этими надписями на пачках) - практически так. Такой вот эффект оказывает эта кампания на некоторых курильщиков. Мне просто интересно как оно на самом деле, при том что возможности удовлетворить свой интерес у меня почти нет, т.к. всё равно уже не верю в непредвзятость источников.

МК, тогда какие источники ты бы счёл достоверными? О_о

Сложно сказать. Может быть некоторый обзор источников, в котором сравнивались бы их результаты, методики и выборка, желательно с присутствием источников "купленных" табачными компаниями (надо ведь знать как можно крутить ту статистику, насколько легко там получить желаемый результат). Желательно с тем, какие исследования были до начала активной антикампании.

Если вы говорите про негативный эффект стереотипа "курение вредно", то курение таких сигарет должно приносить все его эффекты. Вы же не думаете, что обычный курильщик, закуривая, непременно прокручивает в уме все данные о вреде табака? Там же неосознанный эффект, если он есть.

Нет стереотипа "курение электронных сигарет вредно". Люди автоматически разделяют это курение и то. А на пачках как раз и написано, что "оно убивает". Это как раз прессинг действующий в основном на неосознанном уровне. Как раз с появлением этих надписей на треть пачки я и задумался про возможность такого эффекта.

Если черезмерное употребление кофе вредит здоровью, вполне естественно, что соответствующему образу жизни надо ставить преграды.

Почему? Для этого надо, чтобы общество было построено по совсем иным принципам, и декларировало (не только, но и активно к ней стремилась) сверхцель отличную от простого благополучия своих граждан (под благополучием подразумевается в том числе и жизнь в своё удовольствие). Нынешнее общество такой сверхцелью не обладает.

[Дрого]

Вы считаете участкового и дежурный наряд "самым высоким уровнем"?
Вы сильно заблуждаетесь по поводу того что им наплевать, ибо штраф, не оплаченный штраф - соответственное пенни.

То есть закон "О борьбе с курением" принял участковый, сообразив на троих с дежурным нарядом? Круто! Я бы до такой хохмы не додумался.

А давайте отложим нашу дискуссию, скажем, на месяц? И посмотрим, помогла законотворческая деятельность "участковых" (я вообще-то думал, что милиция - это исполнительная власть, а не законодательная, но с другой стороны, зачем-то же ее переименовали в полицию?) или нет.

[Дрого]

А один из механизмов, чтобы эти проблемы можно было решать на уровне ниже - возможность пригрозить обращением выше, кстати. Если это реальная угроза, и вторая сторона это осознаёт - то это лишний вариант разрешения конфликта.

Как бывший храмовник первого уровня (AD&D2, Dark Sun) сильно в этом сомневаюсь. Теория - она, знаете ли, часто расходится с практикой.

[Nekros]

То есть закон "О борьбе с курением" принял участковый, сообразив на троих с дежурным нарядом? Круто! Я бы до такой хохмы не додумался.

А давайте отложим нашу дискуссию, скажем, на месяц? И посмотрим, помогла законотворческая деятельность "участковых" (я вообще-то думал, что милиция - это исполнительная власть, а не законодательная, но с другой стороны, зачем-то же ее переименовали в полицию?) или нет.

Что-то я простите за вашим ходом мыслей не поспел. Участковый никаких законов не принимал, но решать я подобные вопросы буду именно с ним, и от него напрямую зависит исполнение данного закона на месте. Иными словами имелось в виду решение именно моего конкретного вопроса.
Дискутировать о чем? Данный закон участковым только навредил, ибо накинул им дополнительной работы уж поверьте бдительных граждан вроде меня много, и с каждым годом их  становится все больше и больше. Единственное я не совсем уверен, что одного раза хватит для решение моей конкретной проблемы, но это поправимо.

[MadHawk]

Что-то я простите за вашим ходом мыслей не поспел. Участковый никаких законов не принимал, но решать я подобные вопросы буду именно с ним, и от него напрямую зависит исполнение данного закона на месте. Иными словами имелось в виду решение именно моего конкретного вопроса.
Дискутировать о чем? Данный закон участковым только навредил, ибо накинул им дополнительной работы уж поверьте бдительных граждан вроде меня много, и с каждым годом их  становится все больше и больше. Единственное я не совсем уверен, что одного раза хватит для решение моей конкретной проблемы, но это поправимо.

Так они на балконе курят или в подъезде? Если на балконе, то хоть завызывайся участкового. Это их личная территория.
Если я курю на балконе или в квартире, где курить можно, то я куда больше мешаю соседям, доставляя им неприятный запах прямиком в квартиру, который там держится довольно долго. На площадке же я мешаю лишь случайному прохожему, который прошел и забыл. У нас, например, весь этаж курит на площадке, вытяжка есть, запах держится от силы пару минут.

[Nekros]

Так они на балконе курят или в подъезде? Если на балконе, то хоть завызывайся участкового. Это их личная территория.

Внизу в подъезде на втором этаже, черт бы с ними если бы на балконе. У нас обратная ситуация,  с балконов в квартиру не идет, а вот с подъезда, стабильно.

[MadHawk]

Внизу в подъезде на втором этаже, черт бы с ними если бы на балконе.

Тут дело не столько в самом курении, сколько в отсутствии культуры курения. Несмотря на то, что у нас на площадке все курят, никогда проблем ни с кем не возникало. Потому как люди приходят со своей баночкой, бычки на раскидывают, не плюют и не мусорят. Средний возраст курящих - 50-65. Проблемы же начинаются только тогда, когда в подъезд попадает залетная молодежь, вот тогда площадка становится среднестатистической
P.S. Ты главное аккуратней там с ними - а то ведь ты для них тоже источник проблем, и чтобы ее решить они вряд ли будут вызывать участкового. Он придет и уйдет, а тебе еще жить с ними рядом

[Nekros]

Да за меня не переживай  Мы этой семье уже всем подъездом солим. У нас публика весьма почтенная, в основном гражданские госслужащие среднего звена из двух ведомств, некоторые уже во втором, а то и третьем поколении, все друг друга знаем, дружим семьями, а это недоразумение к нам попало по чистому стечению обстоятельств и русского языка просто не понимают.