Ренессанс настольных игр и мы

[EvilCat]

Недавно я случайно узнала кое-что неожиданное. Оказывается, радужная картина настольных игр, распустившаяся в наших игрушечных и книжных магазинах за последние годы - это вовсе не то, что было всегда на Западе, а теперь пришло к нам. Это ново и для Запада - Северной Америки и Европы. В районе 2008 года там окончательно оформился "ренессанс настольных игр". Раньше всех этих ярких коробок в каждом магазине и доме не было - были детские игры, гиковские игры и классические Монополия-Скрэббл-Риск. Информацию об этом я собрала в вики, с источникми.

Интересно вот ещё что. Тот, кто рассказал мне об этом, упомянул такую аналогию: "Раньше, когда хотелось собраться в компании друзей, все собирались за ролевыми играми, а теперь - за настольными играми! Кто бы мог подумать, что настольные игры смогут так собрать людей!". Разумеется, под "всеми" подразумевается на каждый американец до последней бабушки и фермера, но и не только гики. Речь идёт о школьниках, студентах, молодёжи и прочих молодых духом.

Я упрощу: раньше - за ролевыми, теперь - за настольными. Иначе говоря, современные игроки в настольные игры - такие же как мы, увлёкшиеся когда-то ролёвками, просто им попалось другое увлечение. Не удивительно - сейчас сложно не заметить настольные игры, но легко не знать о ролевых (даже на Западе пропорция имеет огромный уклон в настолки).

И вот ещё два радостных наблюдения.

Во-первых, хотя эти вложенные в коробки бумажки с кривыми переводами правил оставляют желать лучшего, но в Россию и СНГ импортируется огромное количество настолок, причём своевременно и с предпочтением признанных, популярных наименований. Сообщество вокруг этого целиком сформировалось и кипит, и налажен информационный новостной поток. Даже этот "Настольный Дайджест", в сотрудничестве с которым вроде как создан данный раздел форума, куда активнее, насыщенней и информативней, чем любой ролевой ресурс в отдельности и все в целом. А до уровня Тесеры нам жить и жить.

Во-вторых, я сейчас провожу эксперимент с расширением тематики вики на Ролевой Вселенной - с только ролевых игр также на другие типы игр и гик-увлечений. Так вот, оказывается, многие существующие у нас статьи о настольных играх очень совместимы с таким подходом. У нас уже есть статьи о фишках, поле, миниатюрых, походовом режиме, интерпретации правил... Зачастую они требуют минимальной обработки, чтобы вписываться в оба контекста. Более того: часто после такой обработки в статью словно добавили недостающий фрагмент мозаики. Всё встаёт на свои места. Роль понятия как в настольных играх, так и в ролевых становится куда более ясна.

К чему это я?
Суть в том, что и сообщество, и увлечение современными настольными играми, и их индустрия - крайне совместимы с нашим увлечением. Никогда не было более благодатной почвы, чтобы рассказать другим русскоговорящим людям о ролевых играх. Эти люди уже делают то же, что делаем мы (включая даже игры, основанные на развитии сюжета, такие как "Игросказ"), и большая часть понятий им знакома. Современные настольные игры побуждают даже отыгрывать и погружаться в атмосферу, хотя это и не влияет на ход игры. Главное - не залезать на колокольню с "Наше хобби духовнее/серьёзнее/лучше", "Мы не они" и не пытаться "показать этим ДнДшникам", что правильней не час весело переставлять фишки, а испытывать драматическую иммерсию. Если учесть особенности культуры современных настольных игр, то можно выпускать собственные игры на стыке этих подходов, и они действительно будут доходить до людей, и увлекать их, и побуждать двигаться дальше. А увеличение роли настольных игр на Ролеконе - не уступка, а подлинная возможность.

[Green_eyes]

А кто говорил, что настольные игры на Ролеконе - уступка? Покажи мне в это место, я полью его напалмом.

А в остальном верно. Всё у нас хорошо.

[EvilCat]

Я так говорила %)

[Green_eyes]

Я так говорила %)

Орги Ролекона следят за трендами и чужим опытом. Инфа - 100%
Ну и разные решения по программе и наполнению принимаются не просто так. (=

[EvilCat]

И тем не менее это можно было интерпретировать как уход от неприбыльных, непопулярных, не интересных коммерчески ролевых игр к выгодным, популярным, хотя и если более простым и примитивным настольным играм; как признание бессилия сделать конвент именно ролевых игр. Но на деле оказывается - ничуть они не примитивные или чуждые, наоборот, близкие и полные потенциала.

Но что было бы здорово, так это увидеть настоящий признак объединения и близости хобби: игру, которая бы подходила к современной культуре настольных игр (короткий сеанс, яркая коробка, красивые аксессуары, буклет правил...) и в то же время содержала то, что мы так любим в ролевых играх.

[Green_eyes]

тем не менее это можно было интерпретировать как уход от неприбыльных, непопулярных, не интересных коммерчески ролевых игр

Мы же ими не торгуем.

Но что было бы здорово, так это увидеть настоящий признак объединения и близости хобби: игру, которая бы подходила к современной культуре настольных игр (короткий сеанс, яркая коробка, красивые аксессуары, буклет правил...) и в то же время содержала то, что мы так любим в ролевых играх.

Ну тут ответ у меня один, он у меня в подписи
По русски "меньше болтать, больше рисовать", т.е. такую игру стоит создавать своими силами.

Но вообще... Ну ты будешь ведь на Ролеконе? Там и увидишь всякое разное (=

[EvilCat]

Скажи, как спец, в русскоязычной настольной индустрии как сейчас выглядит выпуск собственной игры? Как убеждение издателя, что у тебя верняк, или есть возможность более ли менее самостоятельного издания? Лучше всего, если ты сможешь описать в отличиях от бизнеса видеоигр.

(Я не говорю, что побежала делать такую игру - но мне кажется, что ответ на такой вопрос будет полезен не только мне.)

[Green_eyes]

Кэт, я конечно же не спец, но вот что я тебе точно могу сказать, так это то что каждый такой питч ты будешь проталкивать издателю с потом и кровью, драться за каждую строчку договора, а потом долго выбивать из него свои отчисления.

Иллюстрировать на примере отличий от рынка видеоигр - нужно подумать.

Вообще на Ролеконе будет круглый стол по состоянию индустрии, ценообразованию и пр. Приходи - послушаешь спецов.

[Mr.Garret]

Настольные игры близки к РПГ настолько же, насколько к РПГ близок страйкбол.

В Коробках весь мир и история остается за кадром, чтобы играть в настолку о бэке знать совершенно не обязательно. Именно поэтому, в Space Hulk совершенно спокойно может играть Вася с улицы, который о Вархаммере слыхом не слыхивал. В TRPG его просто не возьмут, ибо (спаси нас император) он ньюб и полный лентяй, не желающий считать и не способный прочитать книгу правил.

Хуже того, в свое время я провел небольшое исследование и выяснил, что ролевики довольно быстро превращаются в настольщиков и остаются там до конца дней своих. То есть, они навсегда уходят из настольных ролевых игр.

Как следствие, несмотря на увлекательный игровой процесс, настолки не пропагандируют TRPG, а убивают их, всасывая в себя всю потенциальную аудиторию.

А самое ужасное, это кадавры а ля Warhammer 3rd Edition гибриды TRPG и настолки, в которых дух вселенной создается не совместной фантазией мастера и игрока, а карточками, красивыми кубиками и прочей сорочьей мелочевкой.

[Мистер Хомяк]

А я наоборот обожаю настолки. Только не люблю примитивные (на мой взгляд) настолки, без фишечек, красивого поля и довольно сложного геймплея - вроде Фиа.. Мафии, Монополии. Единственно, что карточные игры не в счет - поиграть в Манчкина самое то. А вот Ужас Архэма, какая-нить настолочка по D&D, Chaos in the Old World - сок.
Если приедет ко мне Pathfinder Adventure Card Game (если не напутал с названием) до Ролекона - 90% что приду с ней, и если будет место и народ можно будет поиграть :3


И все это при том, что я, как это не стыдно признаться, ролевик.

[Mr.Garret]

Хомяк, спасай свою душу пока не поздно. Скоро цветные коробки от FFG полностью поглотят тебя. 

[EvilCat]

Кэт, я конечно же не спец, но вот что я тебе точно могу сказать, так это то что каждый такой питч ты будешь проталкивать издателю с потом и кровью, драться за каждую строчку договора, а потом долго выбивать из него свои отчисления.

Ты описал грустную картину, какую я боялась услышать. Тогда, пожалуй, и тут стоит подождать, пока участие издателя-посредника не снизится до положенной обслуживающей роли, как это произошло с книгами и независимыми видеоиграми на Западе и как уже начинает происходить с настолками и ролёвками там же - благодаря народному финансированию (краудфандингу) и другим методам ведения дел непосредственно между автором и потребителем.

В Коробках весь мир и история остается за кадром, чтобы играть в настолку о бэке знать совершенно не обязательно. Именно поэтому, в Space Hulk совершенно спокойно может играть Вася с улицы, который о Вархаммере слыхом не слыхивал. В TRPG его просто не возьмут, ибо (спаси нас император) он ньюб и полный лентяй, не желающий считать и не способный прочитать книгу правил.

Хуже того, в свое время я провел небольшое исследование и выяснил, что ролевики довольно быстро превращаются в настольщиков и остаются там до конца дней своих. То есть, они навсегда уходят из настольных ролевых игр.

Тут у твоих товарищей скорее всего следующий эффект. На примере видеоигр. Когда почти все видеоигры делались для геймера, то у людей не было выбора - хочешь не хочешь, а будешь играть в игры для геймеров, сложные, многочасовые. На деле же они предпочли бы что-то более простое, доступное и не такое стрессовое, но отсутствия видеоигр в своей жизни всё же потерпеть не могли; или могли - и просто не играли. Когда началась казуальная волна, то многие люди внезапно увидели игры как раз для себя - более простые, ненапряжные, не требующие времени и не так облегчающие карман, как монстры за $40-60. Соответственно, возник приток "ньюбов" в казуальные игры и отток "геймеров" в них же - на деле же это были не геймеры, а люди, вынужденные раньше играть в геймерские игры.

Ну а если превращать ролевую игру в элитный клуб, куда "просто так не возьмут", если не заучишь книгу правил и не продемонстрируешь должного пиетета перед математикой - то круг потенциальных игроков и вовсе сужается.

[Mr.Garret]

Cat, твой пример про игры - проф. деформация.
Люди, которые раньше в игры играли, как рубились в разные Hearts of Irons и Steel Panthers, так и рубятся. Им кликовый геймплей не интересен, так же как осциллографы и прочие смартфоны. В простое, доступное и не стрессовое играют только те, кто с казуалок и нашей I-jet овской фермы начал.

>Ну а если превращать ролевую игру в элитный клуб, куда "просто так не возьмут", если не заучишь книгу правил и не продемонстрируешь должного пиетета перед математикой - то круг потенциальных игроков и вовсе сужается.
Ты считаешь, что это плохо?
Я полагаю, что это не так. Наоборот, массовый приход казуалов, уничтожает саму суть хобби, превращая ее из искусства для избранных в развлечение для всех. Впрочем это было бы не столь страшно, если бы у толпы был бы высокий морально образовательный уровень, которого нет и не предвидится. В результате хобби получает деньги от народных масс деньги, но деградирует с интеллектуальной точки зрения, стремясь к единому для толпы развлекательному знаменателю.

[EvilCat]

Ты считаешь, что это плохо?
Я полагаю, что это не так. Наоборот, массовый приход казуалов, уничтожает саму суть хобби, превращая ее из искусства для избранных в развлечение для всех. Впрочем это было бы не столь страшно, если бы у толпы был бы высокий морально образовательный уровень, которого нет и не предвидится. В результате хобби получает деньги, но деградирует с интеллектуальной точки зрения.

Я не считаю, что элитный ролевой клуб - это плохо. Я считаю, что хорошо разнообразие.

Опять на примере из другой индустрии. Печатный пресс Гутенберга, позволивший копировать книги, издавать их массово. До этого книги создавались вручную, обычно монахами, и на каждую уходило, если не ошибаюсь, год и больше. В качестве страниц бралась особым образом выделенная овечья кожа (за счёт одного этого книга уже на вес золота!). Текст переписывался вручную отработанным красивым почерком, сопровождался рисунками. При каждом переписывании вносилось что-то своё: исправлялись ошибки, добавлялись умные мысли - ну, может зачастую и отсебятина, но определённо в каждой книги была изюминка, душа. Не все страницы обязаны были быть прямоугольными, встречались всякие раскладываемые диаграммы. А какие были обложки! В общем, из-под пресса Гутенберга выходила массовая, но лишённая всей этой красоты и души книга.

Уверена, тогда тоже волновались, что это не то, что это уничтожает истинный дух книги, убивает её высокое искусство. И посмотрев сейчас в наши книжные магазины, они бы сказали, что убедились в своих словах: кругом однородный шрифт на серой нестойкой бумаге, никаких картинок, а сами тексты - океан ширпотреба, шарлатанства, бессмысленных рассуждений. И вместе с тем сейчас выпускается куда больше книг и больших, красивых, с тиснёными обложками, яркими иллюстрациями и фигурным шрифтом, чем когда-либо. Более того - ценители высокого стиля точно так же могут заказать или издать книги, созданные вручную, со всеми преимуществами тех, первоначальных книг. Просто в магазинах это на полках не лежит, хотя подарочные издания и без того впечатляют.

Точно так же, я считаю, что нет ничего плохого ни в "казуальной" ролевой игре, когда отыгрыш и знание мира сугубо опционально, ни в "высокой", где это требуется. Иллюзия убийства второй от первой возникает от популяризации хобби (в данном случае настольного), поэтому относительная доля высокого стиля уменьшается, а люди, которые раньше не имели выбора, теперь его делают. Более того: мне кажется, именно такая пирамидальная модель может позволить и самому хобби, и его верхушке пережить десятилетия.

P.S. С чем стоит бороться, так это с тем, что описал Green_Eyes: когда человек, может быть вовсе и не разбирающийся в хобби и ничуть не заинтересованный в его развитии, зато имеющий какие-то свои мотивы проверки бизнес-гипотез и самоутверждения как руководителя, может зарубить продуманную идею, если создатель игры не так для него спляшет или застанет его в неудачный день. А если не зарубит, то в любом случае окажется владельцем прав. Именно такие обстоятельства мешают сохраняться нишевым частям хобби, которые вообще-то являются важными для здоровья всей экосистемы.

[Геометр Теней]

Наоборот, массовый приход казуалов, уничтожает саму суть хобби, превращая ее из искусства для избранных в развлечение для всех.

Бог ты мой! А когда это наше хобби (как почти любое иное) было "искусством для избранных"? Как мне кажется, спокон веку в "искусство" (иногда и без кавычек, но реже) превращает хобби только относительно узкая группка занятых им, и они если и избранные, то только потому что хотят себя считать ими, и спорить - как ловить известного Джо.  Эта группка есть и будет появляться, но основу занятых хобби обычно не составляет. Она как... ну, не знаю, парафин в нефти. В состав входит в тех или иных дозах. Говорить что нефть существует ради парафина - ошибочно (и вообще бессмысленно). Иногда нефть могут добывать ради парафина - но это именно если здесь и сейчас кому-то нужен парафин...

Что до популяризации НРИ через настольные игры - положим что да, есть немало пограничных развлечений. Теоретически можно затягивать народ через них. Другое дело, что НРИ в целом менее перспективное хобби в той же нише, потому что требует много свободного времени, и, похоже, всегда будет иметь меньше народа в своих адептах.

[Dragomir]

Идеи об элитарности хобби растут из предположения о том, что количество разума на планете - величина постоянная, и количество нормальных ролевиков - величина абсолютная. Между тем, как мне кажется, если взгянуть на проблему со стороны, то с увеличением количества вовлеченных в наше хобби увеличится не только количество фриков, но и количество людей, с которыми можно вполне нормально общаться, что-то обсудить или поиграть. Просто потому что десять процентов (цифра взята для примера) из тысячи человек - это гораздо больше, чем десять процентов из десяти человек. Что в общем-то хорошо.

[Dragomir]

А что относительно порога вхождения - так при грамотном подходе это, как мне кажется, можно использовать и в плюс.

С какой-нибудь карточной игрушки по некому сеттингу гораздо легче "перепрыгнуть" на его RPG-отражение, чем напрямую с книжек (ну может фильма или компьютерной игры) - на игру ролевую.

[Мистер Хомяк]

в разные Hearts of Irons и Steel Panthers, так и рубятся. Им кликовый геймплей не интересен, так же как осциллографы и прочие смартфоны.

Я играю во всякие (без цифр будем) Hearts of Iron, Crusader Kings и Europa Universalis, а также в Starcraft, Battlefield, Witcher, Skyrim, Red Alert, Angry Birds, Plague Inc, у меня iPhone. Штояделаюнетак? 

[Dragomir]

Оно более трудозатратное, но и реиграбельность у него больше. То есть в конечном итоге по книге, купленной за сопоставимые с настолкой деньги, можно в итоге провести гораздо больше интересных и разнообразных игр. У настолкок в этом плане всё по-другому. Две игры скорее будут разными по порядку выпавших на кубиках чисел и последовавших ходов, но суть будет та же.

Кроме того, ролевые легче варьировать как раз в целях разнообразия или поддержки интереса, в плане системы или сеттинга. Зачастую эта возможность уже в них заложена. Новую книга, дополняющая старые - и игра становится совершенно другой.

[Mr.Garret]

>Штояделаюнетак?
Хомяк, сядь и поиграй денек в мою любимую War in the East или в Harpoon. Можно взять еще Revolution Under Siege. Проанализируй свои ощущения. Было ли тебе интересно? Хотел бы ты провести за этой игрой выходной день? Захотелось ли тебе написать по ее событиям рассказ или повесить?

Я честно не понимаю, что хорошего в тупой Angry Birds. Убого нарисованные птички? Метание птичек, которое было в других играх? Или что-то иное?

[Берт]

War in the East

В своё время я тоже рубился в Steel Panthers, году эдак в 1999. Пошаговый варгейм с хексами, видел один - ты видел их все. И список игр хомяка практически полностью у меня совпадает (за исключением старкрафта). А еще мне кажется что глупо меряться илитностью игровых предпочтений на форуме где каждый второй эмбаркал дварфов, каждый третий прошел адом, каждый пятый играл в аврору. Что это еще за хипстерство?

Ах и да. Когда геймдизайнер говорит что не понимает суть энгрибёрдс у меня возникают сомнения в его профпригодности. No offence.

[Mr.Garret]

Ты бы хоть мои фразы внимательно бы читал. Я написал, что не понимаю, чего хорошего в Angry Birds - суть то мне ее прекрасно понятна.

>Ах и да. Когда геймдизайнер говорит что не понимает суть энгрибёрдс у меня возникают сомнения в его профпригодности
Так сомневайся дальше, мне то что. Ты не мой инвестор. Да и я давно уже не геймдизайнерами управляю.

Ах да, меня вообще радуют геймдизайнеры родившеся на территории ЭКС-СССР. Постоянно догоняя запад, как в теории так и практике, делают вид, что они Гуру (причем во всем). Со стороны это выглядит крайне грустно.

[Берт]

Я написал, что не понимаю, чего хорошего в Angry Birds - суть то мне ее прекрасно понятна.

Понимать суть и не понимать чего хорошего, это параграфы если, что.

[Mr.Garret]

Какие параграфы, ты вообще о чем?
Мы вообще в какую-то левую степь уползли. Надо кончать с офф-топиком.

[Azalin Rex]

***Я честно не понимаю, что хорошего в тупой Angry Birds. Убого нарисованные птички? Метание птичек, которое было в других играх? Или что-то иное?***
O_O

***То есть в конечном итоге по книге, купленной за сопоставимые с настолкой деньги, можно в итоге провести гораздо больше интересных и разнообразных игр.***
Я не знаю как в других играх, но в тех в которые играю я книги я имею только для коллекциии и создания персонажей.
Обычно книга на игре не нужна. Соответтсвенно затраты на книги - это просто коллекция.

***Новую книга, дополняющая старые - и игра становится совершенно другой.***
Сейчас некоторые издатели пытаются нащупать эту тонкую грань между настолкой и рпг. Вот недавно Пасхфиндер вышел настольный, но тут все же перекос в настолку больше.
А вархаммер 3 ред больше в рпг. хотя немало настольных элементов там было.
4 редакция днд тоже многое успешно взяла из настолок.

[Берт]

Ах да, меня вообще радуют геймдизайнеры родившеся на территории ЭКС-СССР. Постоянно догоняя запад, как в теории так и практике, делают вид, что они Гуру (причем во всем). Со стороны это выглядит крайне грустно.

Познакомь меня чтоле с этими геймдизайнерами. Очень интересно посмотреть.

[Mr.Garret]

Да тут каждый второй гений. Например mif2000, который стащил у меня название своей игры (даже не зная про то, что копирайт на него у меня с 2001 года есть). Хотя может и сам додумался, кто его знает.
Так что много их, много.

[Frontier]

По теме.  Я давно и относительно безуспешно пытаюсь затянуть одну свою компанию с работы в ролевки. Все обычно затыкалось уже на этапе показа книжки с правилами
Не так давно приобрел Descent вторую редакцию - начали играть. Первый бой отыграли просто как в настолку. Людям понравилось. Потом я показал им карты компании и намекнул, что можно было бы продолжить играть не просто на других полях  а с экспой и теми же героями. Было принято на "ура".  Т.к. на карточках есть еще и немного скиловых параметров, механика которых в бою была уже обкатана и знакома, прогнал их через короткое виртуальное знакомство с бароном, где они еще по разику скилы чекнули. В зависимости от результата получили сюжет. Сами выбрали задание следующее. Благо, правила способствуют и дорожным приключениям.  И все как-то в общем пока хорошо завертелось. 
Со временем предполагаю давать им все больше и больше небоевых  ситуаций - пусть решают. Ну а там по завершению приключения, глядишь, и до переключения на 4-ку недалеко с полной социалкой. Главный момент - ПОСТЕПЕНОСТЬ ввода чисто ролевых элементов и отход от чистой боевки. Плюс - все изначально готовое, красивое - поле, фигурки,  небольшая книжка правил - это привлекает.
Так что... потенциал у таких промежуточных игр на мой взгляд, есть и это хорошо.

[Mr.Garret]

Потенциал о котором ты говоришь, носит пока чисто теоретический характер. Если из своих Descent-щиков ты сможешь собрать партию ролевиков-настольщиков - отлично, но мой опыт и опыт моих товарищей, показывает, что дальше пары вождений дело не зайдет. Все равно все вернется обратно, к коробке.

[Frontier]

Гаррет, не отрицаю, все возможно. Просто это у меня прямо сейчас в процессе идет, так что окончательный результат не оглашу наверное ранее зимы Но пока динамика положительная.


Опять-таки очень много здесь зависит от конкретной  настольной игры, согласитесь. Сделать переход к ролевке с какого-нибудь Игры престолов или карточного Манчкина - не представляю как, Ужаса Аркхема или того же Манчкин квеста - проще, но все еще требует недюжинных усилий от игроков, а вот с Десцента или линейки игр  Визардов Замок Равенлофт\Гнев Ашардалона -  самое оно, тот "стык", про который EvilCat говорила в начальном посте.