Расскажите о Shadowrun 5ed

[Kaifas]

Я приводил выше пример с немодифицированным человеком с базовым автоматом. Он всё равно вполне попадает.
Ещё раз повторюсь, стреляя короткой очередью в стоящего посреди пустой комнаты человека из оружия без встроенной компенсации отдачи и без прицела и aim'а, имея средние хар-ки и навыки в 3 - уровень среднего обученного владению оружием человека-солдата (а меньше игроки в боевые навыки редко вкладывают) - ты будешь иметь пул в 5 кубов. Хитом считается выпадение на d6 5 или 6.

[kota]

Одна из главных заповедей шадоурана. Если в вас стреляют, значит вы уже сделали что-то не так. 

[Leyt]

А существует ли стартер правила по 5ке, как было в предыдущих редакциях?

[Kaifas]

Конечно. Поиск на Яндексе "Shadowrun 5 quick-start" выдал у меня прямо первой ссылкой. Ну или с rpg.drivethrustuff я лично качал.

[бред]

А существует ли стартер правила по 5ке, как было в предыдущих редакциях?

Вторая ссылка в Google.

[flannan]

Тем не менее "Обязательно бери апгрейд мускулатуры рук и компенсатор отдачи, потому что иначе ты заведомо не сможешь попасть из калаша в неподвижно стоящий грузовик" -- это, мне кажется, плохой киберпанк.

Для сравнения, в GURPS стрельба очередями даёт бонусы к шансу попасть, а не штрафы. Чем больше величина успеха, тем больше попаданий и тем труднее уклониться.

[Leeder]

По крайней мере в 4 (Юбилейной) редакции все компенсаторы отдачи и прочие смартлинки в стандартную комплектацию не входили, и их надо было заказывать и покупать отдельно. Что и приводит, в принципе, к восприятию оружия без модификаторов как базового.
Персонажи тоже генерятся без обязательных имплантатов. Некоторым, как магам или техномансерам, к примеру, имплантаты вообще вредны. Что и приводит к восприятию человека без имплантата на стрельбу как стандартного для примера.
4 Агилка и 4 скилл аутоматикс - это круто. Для сравнения, вроде бы 2 агилка считалась среднестатистической, а 4 - уровень профессионального стрелка/солдата.
Так мы и получили, что опытный и не феноменально, но очень ловкий профессиональный стрелок со стандартным АК-97 (один из самых распространённых автоматов у гангстеров, как я понял по официальным модулям) прямо из магазина, получает штраф в -8 и не может попасть ни во что. Смотрите мои примеры выше.

Если в 5 редакции
а) распространённые автоматы продаются базово в комплекте с компенсаторами (в 4 редакции некоторые продавались, но при этом в модулях все поголовны были вооружены именно АК-97...),
б) персонажи генерятся с обязательными слотами на имплантаты,
в) стрельба очередью обладает не столь кардинальным штрафом,
то я могу отметить, что конкретно этот механический момент здорово улучшили.

[Dekk]

По крайней мере в 4 (Юбилейной) редакции все компенсаторы отдачи и прочие смартлинки в стандартную комплектацию не входили, и их надо было заказывать и покупать отдельно. Что и приводит, в принципе, к восприятию оружия без модификаторов как базового.
Персонажи тоже генерятся без обязательных имплантатов. Некоторым, как магам или техномансерам, к примеру, имплантаты вообще вредны. Что и приводит к восприятию человека без имплантата на стрельбу как стандартного для примера.

Базовое состояние персонажа, который руководствуется подобными рассуждениями и в перестрелке использует spray'n'pray - мёртвый. Это соответствует флаффу.

[Leeder]

Я не говорю о перестрелке с нормально огментированным и обвешанным персонажем. Я говорю о простой очереди в тире по движущейся мишени.

И с каких это пор базовый пример профессионального солдата (ловкость и скилл у него не 2, не 3, а вполне себе довольно крутые 4) базово мёртвый???

[Dekk]

Раннер, экономящий на своём профессиональном инструменте - это мёртвый раннер. Всегда так было.

[Leeder]

Экономящий? Почему же? Как я уже указал выше, имплантаты - совсем не обязательный атрибут раннера. Есть множество причин не вставлять их (или вставлять другие - эссенции не так много, чтобы имплантат на стрельбу подразумевался обязательным).
Даже если раннер при этом задизайнерил себе чудо-винтовку, но та поломалась или была утеряна, то приобретя в ближайшем магазине или подобрав у гангстера мощный, распространённый автомат, он... не сможет попасть даже в собаку на расстоянии 10 метров - это, извините, абсурд. Это вроде стрелок умеет стрелять, так почему же она на 100% зависит от имплантатов и дополнительного снаряжения при попытке простого действия?

А вообще весь этот спор мне напоминает позицию "у нас тут нет дыры, просто всем обязательно надо использовать эту заплатку." Дыра есть. То, что заплатка распространена, не устраняет наличие дыры.

[kota]

Есть условность игромеханическая. Увеличение темпа стрельбы не приводит к увеличению урона, это опция для уменьшения шанса увернуться. Т.е. игромеханически  опять же у бойца нет проблем с тем что бы попасть и нанести урон стреляя одиночными, а увеличение темпа стрельбы это опция для уверенных стрелков.

Если хочется иметь возможность промоделировать ситуации когда маленькая девочка с калашем выпускает всю обойму в жирного ублюдка, толкающего BTL использую правила по Suppressive Fire. Проблем с тем что бы попасть не будет.

[Leeder]

Вместо "цитировать" попал в "спасибо"...
Кота, я не писал про увеличение дамага. Конечно, уменьшение шанса увернуться - это прекрасно! Но когда при этом столько кардинально уменьшается шанс попасть - это выносит мне мозг. Изначально мой пост на Имке был про то, что модификаторы к дайспулам ОГРОМНЫ. Пример с отдачей - модификатор равен ВСЕМУ ДАЙСПУЛУ примечательно ловкого профессионального стрелка.

[kota]

Используй Suppressive Fire
Нет минусов за рекойл, более чем хорошие шансы что бы попасть.

Я не спорю с тем эти -9 штрафа при FA могут создать не правдоподобную ситуацию, но играть не мешает.

Меня если честно больше напрягает их наворот с лимитами. Выхлопа для качества игры мизер, но возни не мало. При этом понятно что именно этим они прикрыли массу дыр из 4-ки cвязанных с возможностью сильно раздуть дайспул (этак приближаясь к 30 кубам) за счет минимакса характеристик.

[Kaifas]

Средняя характеристика взрослого человека - 3. Если у персонажа 2 в силе - это слабый человек, девочка-школьница. 1 - это как когда у тебя рука сломана и ты ей что-то поднять пытаешься. 4 - это да, профессиональный солдат. Но не боец спецназа, а просто человек, который всю жизнь этим вплотную по работе занимается, но без особого фанатизма.
Никаких проблем с этим нет. Никаких обязательных слотов под аугментацию при генерёжке нет. Оружие без модификаций в сэттинговых реалиях - редкость. Это разве что реально то, что собирается нелегально в подвале.
Надо заметить, что персонаж с хар-кой и скиллом в 4 имеет шанс попасть и длинной очередью с модификатором -9 из оружия без встроенной компенсации отдачи. 3 куба компенсации за счёт силы и дефолта, 8 дайсов скилл+аттрибут - (8 - 9 + 3) - итого 2 куба на попадание. Враг при этом даже не может уворачиваться, если конечно это не эпически ловкий эльф, который пропускает свой ход чтобы кидать ещё бонус на уворот.
Не знаю, зачем искать недостатки в этой системе, когда она работает.

[Leeder]

3 куба компенсации за счёт силы и дефолта

Этого правила, кмк, не было в 4 редакции. И да, когда оружие не продаётся без рекойл компенсатора, об этом так прямо и написано. Кое-какое оружие так и продаётся, но далеко не всё. =)

Не знаю, зачем искать недостатки в этой системе, когда она работает.

Потому что лично мне эти недостатки (чрезмерное жонглирование дайспулом, вынуждающее компенсировать грудой бонусов циклопические штрафы) заметны и непонятны. ИМХО необходимость иметь имплантаты и неотделимость оружия от его модификаций можно было отразить в механике гораздо логичнее и проще.

[kota]

Этого правила, кмк, не было в 4 редакции.

Его перетащили из достаточно популярного хомрула.

И да, когда оружие не продаётся без рекойл компенсатора, об этом так прямо и написано. Кое-какое оружие так и продаётся, но далеко не всё. =)
Потому что лично мне эти недостатки (чрезмерное жонглирование дайспулом, вынуждающее компенсировать грудой бонусов циклопические штрафы) заметны и непонятны. ИМХО необходимость иметь имплантаты и неотделимость оружия от его модификаций можно было отразить в механике гораздо логичнее и проще.

Ихмо конкретно в данном примере проблема надумана, опять же посмотри правила по Suppressive Fire и просто в тех случаях когда тебе не будет хватать дайспула используй их.
А так я совершенно согласен с тем, что в системе действительно черезмерно много уделяется жонглированию дайспулом, а не игре. И в процессе использования возникнет не мало жарких споров о магии, о микроменеджменте спиритов/агентов и о том как именно бонусы от наркоты складываются с бонусами от имплантантов или той же магии, о работе сканеров и о том как декер может взломать на лету направленный в его сторону ствол. Все это к сожалению сжирает массу игрового времени.  Поэтому я скорее жду в этом жанре интерфейс zero 2.0

[Leeder]

Мне сеттинг ШР нравится, как и многое в его механике, поэтому, возможно, я столь остро переживаю из-за шероховатых для меня моментов. Что же касается IZ2.0 - это прекрасно! ИМХО отличный классический киберпанковский сеттинг в лучших традициях киберпанка.

[Dekk]

Экономящий? Почему же?

Потому что полностью оттюненый ствол доступен каждому первому персонажу, который вообще предполагает, что рядом с ним будут стрелять. Ты же привел пример человека, который тратит минимум средств на то, от чего зависит его жизнь. Не живут по логике, по флаффу и по правилам.

А так я совершенно согласен с тем, что в системе действительно черезмерно много уделяется жонглированию дайспулом, а не игре.

Зато когда ты поднимаешь свой дайспул с 4 до 12 посредством жонглирования, ты чувствуешь от этого эффект намного больший, чем при жонглировании абсттрактными плюсодинами.

[Leeder]

А ничего, что профессионал полностью зависит от дополнительного необязательного оборудования настолько, что его собственные умения почти ничего не значат? Без смартлинка и наворотов на пушку не важно, проф солдат ты или тётушка в инвалидной коляске? Увольте, киберпанк киберпанком, но разницу между людьми он тоже должен показывать, не трансгуманизм ведь всё же.

[Dekk]

Мне кажется, мы повторяемся. У твоего "профессионала" была возможность взять себе со старта нормальное оружие? Была, даже street-level priority E может себе это позволить. Он возможностью не воспользовался и теперь сосёт. Всё логично.

[Kaifas]

Я уже не знаю сколько раз мне говорить, что я привожу примеры для оружия без прицелов и иных модификаций, с нулевой встроенной компенсацией отдачи и для стрелка без модификаций, не выполняющего действие aim. И всё там нормально с кубами. Меньше 2 не выходит при самых худших раскладах.

[Dekk]

Не удивляйся, это тянется ещё с прошлого обсуждения, так что мы можем так долго разговаривать.

[kota]

Не трасгуманизм но уже близко. Можно и без своих знаний/умений, есть такая штука как активсофт/скиллсофт,. из за них, правда, если сильно  перегибать адикшены могут полезть.
Бонусы от смартлинка кста порезали в сравнение с 4-кой.   Навороты на пушку, в силу модульности оружия по сложности больше на конструктор похожи.
И все же не согласен с утверждением, что полностью, но во многом да. Рыцари тоже страдали от этого, после изобретения арбалета, потом позже появился великий уравнитель,.
А если серьезно, то как раз система лимитов более менее регулирует этот вопрос(хотя на мой вкус и неуклюже с точки зрения играбельности).  Можно вытянуть дайспул, но выше своего лимита не прыгнешь (или возможностей девайса, которым пользуешься).


PS Suppressive Fire, правда, посмотри на них

[бред]

Как мне показалось, но суть в том, что Leeder отталкивается от суждения: "Моделируемый профессионал (обладатель навыка владением какого-либо оружия) в игре должен моделироваться системой таким образом, чтобы его навык в большей степени играл роль в определении удача/провал. И уж точно не сторонние приспособления должны делать его профессионалом (к примеру, "я профессионал потому, что хорошо стреляю из любых винтовок в своей категории хорошо", а не "я профессионал потому, что стреляю хорошо из винтовок с некоторыми модификациями, которые позволяют хорошо стрелять").
А вы говорите о том, что стрельба очередью нормально моделируется, так как:

• Гаджеты убирают эту странность при стрельбе очередью. Они были введены специального для этого изначально (авторы это предусмотрели). Или подход "это не баг, это фича" (мой любимый).
• Используй аналогию права, там где к конкретной ситуации уже есть правило, но оно не очень красиво подходит.

[Dekk]

Я говорю, что эта ситуация возникает в специально созданных условиях, не встречающихся в реальной игре.

[Leyt]

Хм, а ситуация - сбежал из плена, отобрал оружие у охраны и такой "весь голый" стоишь против другого охранника, в игре не встречается?

Я понимаю недоумение Leeder'а в том плане, что вся разница между профессионалом и нубом заключается в побрякушках.
Но я сам пока нуб, только изучаю систему. Причем она мне пока что очень нравится своим обилием кранча!)


Зы:. Кстати, сомнительно, что интерфейс 2.0 будет перепилен слишком кардинально. Под шлифуют пару моментов и все.

[Dekk]

Ага, голый и встретил противника с охрененным уклонением. А против кого ещё ты станешь использовать чудовищно неэффективную атаку, которая навешивает врагу штраф в -9? Заметь, что -9 уже больше твоего дайспула на стрельбу, то есть ты сражаешься с большим профессионалом в плане уклонения, чем ты в стрельбе.

[Leeder]

Dekk, против тех, кого ты хочешь выпилить благодаря +9 к дамаге. Или ты не в курсе, что бонус от фулл ауто можно использовать двумя вариантами?
Kaifas, я тебя понял. И ответил на эти твои аргументы. Дискуссию продолжаю лишь с теми, кто продолжает утверждать, похоже, что так, как было в 4ке, всё и задумывалось, и всё ок.

[Dekk]

Я что-то не вижу в правилах возможность опустить уклонение ниже нуля. То есть ты выигрываешь минимум из 9 и уклонения противника.