Расскажите о Shadowrun 5ed

[kota]

Или ты не в курсе, что бонус от фулл ауто можно использовать двумя вариантами?

Так было в четверки, а в пятерке вариант +9DV нет. 

[Green_eyes]

А можно для тех, кто следит, еще раз: кто из господ спроящих уже прочитал 5-ую редакцию? Я немного потерял расклад, так сказать.

[Dekk]

Я прочитал и имел даже удовольствие провести одну сессию половина которой сводиалсь к обсуждению необходимости генерации декера без деки на street-level priority E. В целом, ответ на этот вопрос ничем не отличался от вышеприведенного обсуждения про сапожника без сапог.

[kota]

2Green_eyes +1

2Dekk А в чем сложность? Декер может проги с комлинки запускать и вполне себе нормально ломать помаленьку.  Кибердека для запуска Агентов и сурового киберкомбата.

[Kaifas]

Я тоже прочитал и, если повезёт, начну водить свою группу с этой-следующей недели.

kota, разве так можно? У коммлинка нет характеристик деки - attack, sleaze и пр. У него только операционка и фаервол. Раньше всё зависело от уровня программ, но теперь уровней-то нет у хакерских прог, они зависят от деки. Если нет атаки и слиза, то ты не можешь вешать тэги и использовать хакерские действия на них.

[kota]

Tы прав! Да, действительно, только дата проссинг и фаервол у коммлинка. Почти весь хакерский софт на нем получается не запустить.

[Kaifas]

Я думаю, дороговизна дэки - это вопрос баланса. По 4ке я лично играл риггером-хакером и мне на все нужные характеристики и навыки хватало очков, чтобы преуспевать в обоих сферах. Теперь, с ценой дэки, надо выделить хороший приоритет на деньги при генерёжке и хакер-вор-снайпер уже не получается.

[Green_eyes]

Именно так. По крайней мере дизайнеры так и говорят (=

[бред]

Я говорю, что эта ситуация возникает в специально созданных условиях, не встречающихся в реальной игре.

Не знаю, мне показалось, что условия указанные выше вполне себе могут встретиться в игре. И нет никакой необходимости что-либо менять в системе или в мире (в игре самой), чтобы добиться такого эффекта. Или всё же нужно что-то менять на самом деле?

[Kaifas]

Ещё раз повторюсь, стреляя короткой очередью в стоящего посреди пустой комнаты человека из оружия без встроенной компенсации отдачи и без прицела и aim'а, имея средние хар-ки и навыки в 3 - уровень среднего обученного владению оружием человека-солдата (а меньше игроки в боевые навыки редко вкладывают) - ты будешь иметь пул в 5 кубов. Хитом считается выпадение на d6 5 или 6.

Стандартные правила вполне дают играть немодифицированным человеком с простейшим самопалом. Маги так бегают иногда, заклинаниями во все стороны так запросто не покидаешься, а импланты они не берут обычно.
Кибернетический спецназовец будет иметь шансы на попадание раза в 2 выше, да, но было бы странно, будь оно иначе. В примере выше у бомжа с бомж-пистолетом есть дайс-пул в 5 кубов. Спецназовец с адекватным оружием и даже с имплантами будет иметь дайс-пул в 10-12 кубов.

[Dekk]

Не знаю, мне показалось, что условия указанные выше вполне себе могут встретиться в игре. И нет никакой необходимости что-либо менять в системе или в мире (в игре самой), чтобы добиться такого эффекта. Или всё же нужно что-то менять на самом деле?

Тебе нужны несколько вещей, каждая из которых возможна, но все вместе они встречаются только в лабораторных условиях. Во-первых, слабый персонаж. Во-вторых, возможность потери им нормального оружия без смерти самого персонажа. В-третьих, тебе нужно какое-то логическое объяснение появлению немодифицированного оружия с возможностью full auto, что само по себе странно по многим причинам. В-четвёртых, тебе нужен противник с высоким уклонением или логическое объяснение того, почему ты вообще захотел стрелять в него очередями. В-пятых, а этот пункт главный, тебе нужно придумать, почему смерть твоего персонажа в данной ситуации не будет выглядеть закономерной.

[бред]

Тебе нужны несколько вещей, каждая из которых возможна, но все вместе они встречаются только в лабораторных условиях. Во-первых, слабый персонаж. Во-вторых, возможность потери им нормального оружия без смерти самого персонажа. В-третьих, тебе нужно какое-то логическое объяснение появлению немодифицированного оружия с возможностью full auto, что само по себе странно по многим причинам. В-четвёртых, тебе нужен противник с высоким уклонением или логическое объяснение того, почему ты вообще захотел стрелять в него очередями. В-пятых, а этот пункт главный, тебе нужно придумать, почему смерть твоего персонажа в данной ситуации не будет выглядеть закономерной.

• Странно, но Leeder вроде бы говорил о вполне достойном персонаже, или что-то в профессионале стрелке что-то не так?
• Второй пункт вообще странное заявление. Даже в D&D 3.5 с его привязкой к магическому оружию и броне, их потеря была вполне себе возможной, несмотря на то, что такая потеря делала персонажа чуть ли не полностью "бесполезным". Придумать почему оружие было утеряно не составляет проблемы от украли, до сломалось. Или слом оружия не возможен в Shadowrun 5?
• Третий пункт тоже не проблема, так как это также лежит в области "придумать" объяснение. Что вообще кажется мне странным, так как в большинстве случаев -- это работа мастера описывать результаты механики, а значит мастер с опытом найдёт объяснение тому или иному факту. Придумать логическое объяснение не составляет сложности, если учесть, что Leeder частично его даже дал. Но ведь можно продолжить от "собрал" на мусорке аналог, до обманули при продаже.
• А разве говорили о противнике? Я вроде бы заметил там грузовик в движении, или это нет так? Поправьте.
• По пятому пункту, возможно, потому что грузовик едет по касательной рядом со стрелком и никак не задевает его?

Всё что касается обоснования "почему?" со стороны Мастера механики игры -- это не проблема, так как объяснения можно найти совершенно разные. Это большой открытый список возможностей. Ведь можно создать модуль по Shadowrun 5, где игроки будут принимать участие в "реалити" шоу на острове, где у них будут забраны все привычные для них устройства и будут предоставлены технологии "прошлого века" для выживания. А выживет тот, который сможет при всём при этом убить остальных участников. Выиграть может только один.
Ты преувеличиваешь "не стандартность" предложенных условий. Не так уж они не естественны (я предоставил ситуацию не очень стандартную, но можно и лучше придумать).
Но сразу же хочу отметить, что систему саму я не читал, и спорю с позиции только здравого смысла и сказанных слов от Leeder'ом, поэтому не могу располагать полнотой всех данных. Возможно, данные ситуации могут и выглядеть с точки зрения механики игры, но с точки зрения здравого смысла данное правило выглядит не подходящим для наших ожиданий.
Добавил: а также речь шла о тире, кажется. Надо отметить, что по здравому смыслу многие спец. агенты, солдаты проходят сначала обучение стрельбы для того, чтобы уметь стрелять из любой "палки" похожей по функциям на винтовку с хорошими показателями прицельного огня.
Но надо отметить, что ростом технологий человек всё больше начинает полагаться на технологии в целом, чем на свои умения, поэтому в принципе данная ситуация нормальна для киберпанка. Правда и тут тоже есть своё "но", никто же не запрещает по системе получать pure умения, которые обусловлены твоим умением, а не модулями (возможно, называется по другому в SR5, я не знаю этого, использую термин из GURPS Modular Abilities), которые ты вставил в себя. А по системе получается, что симуляция умения показывает, что оно всё равно не будет достаточным, для того, чтобы успешно завершить вполне себе ожидаемый результат, в который ты веришь.
Иными словами этого не возможно или этого.

[Magepunk]

Я уже давно являюсь поклонником сеттинга Шедоурана, но к сожалению про механику сказать такое не могу. И 5 редакция почти ничего не поменяла. На 1 сессии решыли поиграть прегенами. Архетип "танк"(с.120). 12 боди, 25 армор, 37 кубов поглощения. С ужасом ожидаю милитари армор.
А сеттинг как всегда на высоте.

[Leeder]

Я уже отмечал, что 5 редакцию не читал, и включился в обсуждение только потому что процитировали мои претензии в сторону 4 редакции, которые уважаемые коллеги сразу же отмели как ерундовые. Я вижу, что в 5 редакции что-то изменилось (сильно ли - надо плейтестить), и это уже хорошо. К сожалению, водить ШР5 в ближайшее время не планирую, так что остаётся лишь поверить Kaifas'у и Dekk'у, что абсурдная дыра, на которую я указывал, в новой редакции не фигурирует.

[Leyt]

12 Боди и 35 армор? Неужели там есть такие цифры?! Думал, намного меньше.

[Magepunk]

12 Боди и 35 армор? Неужели там есть такие цифры?! Думал, намного меньше.

Это в прегенах. Если минмаксить думаю можно и больше набрать.

[Dekk]

• Странно, но Leeder вроде бы говорил о вполне достойном персонаже, или что-то в профессионале стрелке что-то не так?
• Второй пункт вообще странное заявление. Даже в D&D 3.5 с его привязкой к магическому оружию и броне, их потеря была вполне себе возможной, несмотря на то, что такая потеря делала персонажа чуть ли не полностью "бесполезным". Придумать почему оружие было утеряно не составляет проблемы от украли, до сломалось. Или слом оружия не возможен в Shadowrun 5?
• Третий пункт тоже не проблема, так как это также лежит в области "придумать" объяснение. Что вообще кажется мне странным, так как в большинстве случаев -- это работа мастера описывать результаты механики, а значит мастер с опытом найдёт объяснение тому или иному факту. Придумать логическое объяснение не составляет сложности, если учесть, что Leeder частично его даже дал. Но ведь можно продолжить от "собрал" на мусорке аналог, до обманули при продаже.
• А разве говорили о противнике? Я вроде бы заметил там грузовик в движении, или это нет так? Поправьте.
• По пятому пункту, возможно, потому что грузовик едет по касательной рядом со стрелком и никак не задевает его?

• Чем он достойный-то? Любой шадоураннер может позволить себе такие статы в непрофильной области, какие он имеет в профессиональной. Любой шадоураннер имеет лучшее вооружение, даже если он действительно верит, что стрелять ему не придётся. Лидер привёл пример безымянного статиста, который нужен только для того, чтобы умереть. Это если мы рассматриваем профессионалов. С другой стороны мы можем посмотреть и на отребье с улиц.
• Тебе нужны несколько вещей, каждая из которых возможна. Проблема в том, что теперь ты отребье с улицы, которое потеряло своё оружие. В плане оценки шансов на выживание это уже звучит менее убедительно, чем вооруженное отребье с улицы.
• Собранный на мусорке аналог - это ни разу не характеристика, которая делает ситуацию более светлой.
• Единственное применение full auto - это штраф к уклонению противника. Для других целей есть другие опции.
• Возможно, что мастер просто скажет, что ты попал. Это ровно тот же уровень аргументации, что и приведенный тобой. Пока что продвижение от одного пункта этого списка к следующему только ухудшает персонажу ситуацию, в результате чего исход в виде мёртвого персонажа на выходе является вполне логичным.

[kota]

12 Боди и 35 армор? Неужели там есть такие цифры?! Думал, намного меньше.

Вполне, только это не панацея. Пробивать его потихоньку все одно будет.
Замечу только, что этот тролль выглядит почти как боец спецназа штурмующий дом с баллистик щитом(дающим +6), это не слишком социально в повседневной ранерской жизни и будет вызывать вопросы.
Его все еще будут беспокоить гранаты 16P против 35 армора все еще оставляют шансы (есть полезные калькуляторы, вроде такого http://topps.diku.dk/torbenm/troll.msp ).
Винтовки, дробовики могут выдавать на выходе 15-20P за счет нет хитов, патроны по вкусу. Т.е. танковать такой тролль вполне будет, но он не неуязвим.

PS вспомнил, что мне не понравилось еще в системе ). Это модификаторы типа как от Flechette rounds +2P +5AP. Вроде все логично, но на реальные шансы влияет слабо, только увеличивает разброс. 

[бред]

• Чем он достойный-то? Любой шадоураннер может позволить себе такие статы в непрофильной области, какие он имеет в профессиональной. Любой шадоураннер имеет лучшее вооружение, даже если он действительно верит, что стрелять ему не придётся. Лидер привёл пример безымянного статиста, который нужен только для того, чтобы умереть. Это если мы рассматриваем профессионалов. С другой стороны мы можем посмотреть и на отребье с улиц.

   Иными словами подобные показатели чистого профессионализма бессмысленны для персонажа в этой системе? И никакой роли они не играют в силу того, что всё будет решать экипировка? Правильно ли я понимаю?

• Тебе нужны несколько вещей, каждая из которых возможна. Проблема в том, что теперь ты отребье с улицы, которое потеряло своё оружие. В плане оценки шансов на выживание это уже звучит менее убедительно, чем вооруженное отребье с улицы.

   Иными словами гуманойд без оружия на любой отдельно взятой улице в городе по SR5 не выживает?

• Собранный на мусорке аналог - это ни разу не характеристика, которая делает ситуацию более светлой.

   Это всего лишь навсего пример возможно появления оружия. По большому счёту можно собрать винтовку на мусорке под определённый патрон, и с упехом его применять. Единственное "но" будет состоять в том, что будут стоять вопросы скорострельности, удобства применения, а также его безопасности использования, возможны, и некоторые другие вопросы исходя из конструкции.
   Но суть даже не в том, что оно собрано на мусорке. Был приведён пример также банальной покупки оружия на улице, где угодно. Снятие оружия с того же отребья при удачных обстоятельствах. И т.д. и т.п. Причина, по которой персонаж игрока получает оружие не важна. Важен сам факт возможности ситуации, которая может возникнуть.

• Единственное применение full auto - это штраф к уклонению противника. Для других целей есть другие опции.

   Иными словами получается иная ситуация, можно попасть в летящую пулю очередью, в машину на скорости 200 км/ч и т.д. и т.п., но в персонажа нет? Так?

• Возможно, что мастер просто скажет, что ты попал. Это ровно тот же уровень аргументации, что и приведенный тобой. Пока что продвижение от одного пункта этого списка к следующему только ухудшает персонажу ситуацию, в результате чего исход в виде мёртвого персонажа на выходе является вполне логичным.

   В чём состоит логичность этого выхода? Можно, пожалуйста, всю цепочку логического рассуждения? Не вижу тут взаимосвязи. По мне так ситуации бывают абсолютно разные. Сам мир претендует быть густонаселённым, что говорит о том, что не все те бедные люди, которые не обладают имплантантами, к примеру, умирают с необходимостью. А значит общество не очищено от всех тех, кто не обладает оружием с аугментациями и не у каждого оно есть.
   Сам факт создания персонажа с подобными аугментациями не говорит о том, что они имеются у каждого в мире. К примеру, факт создания персонажа в Exalted не говорит о том, что каждый в этом мире такой же как персонаж. Надеюсь, понятно почему?

[nekroz]

Мне кажется, что в пылу полемики Декк уже позабыл исходный пример, давайте я его напомню.

Берём обычного человека, довольно ловкого (Агилка выше среднего — 4), причём профессионального солдата (скилл аутоматикс тоже 4). Оставим пока имплантанты и прочую ерунду. Дадим ему в руки обычный автомат АК-97, без всяких апгрейдов и обвесов. Простой, не генномодифицированный профессиональный солдат с автоматом. Поставим напротив него другого безоружного солдата на расстоянии трёх метров при нормальном освещении и с комнатными условиями. И попросим автоматчика выпустить очередь во второго солдата.Шансов попасть у него нет. Дайспул 4 за агилку + 4 за скилл = 8, recoil штраф за очередь — 9 кубиков. С -1 кубиком мы даже в стену перед собой не попадём. А цель даже уворачиваться ещё не пыталась, не говоря уже о сопротивлении повреждениям...Другой пример. Тот же автоматчик, но без автоматической стрельбы. Стреляет обычным лонг бёрстом (штраф -5) по противнику в условиях частичной затемнённости (штраф -2). Штраф -7… и это не предел...В общем, меня ставит в тупит какое жонглирование дайспулом. Штрафы размером в немаленький дайспул, бонусы того же уровня (специализация +2, смартган +2, прицеливание, recoil compensation… несть им числа)… довольно часто получаются абсурдные ситуации, когда кидать тупо нечего. Я предполагаю, что опытный мастер может с лёгкостью манипулировать всеми этими штрафами/бонусами, подстраивая ситуацию так, чтобы избежать абсурдности, но всё же… Недоумение.

[Green_eyes]

Пример из какой редакции? А обсуждают тут какую?

[nekroz]

Пример из какой редакции? А обсуждают тут какую?

Ну так а разве ж они не этот самый пример до сих пор обсуждают? Изначально он тут появился с вопросом "исправили ли эту проблему", а потом Декк, насколько я понимаю, стал доказывать, что проблемы никакой нет. Или я упустил где-то смену темы беседы?

[kota]

Даже в реал лайфе бойцам сразу вколачивают - не делай FA  . Если стрелок в такой очереди не попал первой парой пуль, то скорее всего он не попадет вовсе. Моделировать такое себе дороже, итак SR перегружен в плане правил. Нужно попасть - стреляй одиночными или короткими. А если уверен в себе, то можешь не оставить противнику шанса и залить все свинцом.

В приведенном примере от силы солдата  штраф на рекойл будет снижен на 2., что уже позволяет ему выпустить магазин и иметь шанс попасть. Есть не мало стволов из коробки дающих сразу рекойл 2. Ну и потрать пару мгновений - прицелься, не выпускай весь магазин от бедра если ты не Чак Норис.

Режим Suppressive Fire почти не оставляет противнику шанса, если только тот не удачливый ублюдок. Штрафа за рекойл нет вовсе, заливает зону, все кто не прокинули Reaction + Edge Test с трешхолдов в размере твоих нет хитов, получают дамаг.


в топике заявлена 5-ая редакция.

[Agt. Gray]

Вопрос не читавшего правила:
То есть получается, что в этой системе я, прицелившись во врага и выпустив в него длинную очередь, попаду с меньшим шансом, чем прицелившись и выпустив одиночный?

[Green_eyes]

Грей, в которой? Здесь спорят о двух системах. И раскладку одной - 5й редакции пока что никто так и не дал.

[Agt. Gray]

Я вообще о последней хотел узнать.

[kota]

Вопрос не читавшего правила:
То есть получается, что в этой системе я, прицелившись во врага и выпустив в него длинную очередь, попаду с меньшим шансом, чем прицелившись и выпустив одиночный?

Да (если только эта очередь не режим Suppressive Fire),  в SR5 разные режимы скорострельности только уменьшает шансы противника увернуться, не увеличивая ни шанса попасть, ни дамага.  В общих чертах так было и 4 и в 5. Штраф от режимов идет от отдачи, которую в общем случае можно свести почти к нулю, что делает скорострельное оружие крайне опасным.

[Agt. Gray]

Штраф от режимов идет от отдачи

На первый выстрел в очереди?

[kota]

На экшен.
Небольшой пример работы системы:
Скажем есть заявка Long Burst это Complex Action на это уходит 6 пулек. Штраф за отдачу 5 (который можно компенсировать).   
Пример боец с силой 3, агилкой 4 и скилом на автоматах в 4
Один бросок на атаку  8 (аттрибут + скилл) - ( 5(отдача)-2(уменьшение штрафа отдачи за силу)) = 5 кубов. Скажем выпало 2 успеха.
Противник кидает деф пусть будет  5 (реакция) + 3(интуиция) - штраф в 5 = 3 куба скорее всего можно будет рассчитывать только на одни успех, но у противника 0 успехов=> мы попали и кроме этого наши успех сверх дефа противника добавляются в урон. Это у AK-97 10P(базовый дамаг) + 2P (от наших нет хитов) = 12P
Противник кидает свой боди+армор для поглощения урона. Скажем боди 4 броник 10 = 14 кубов. Выпадает 4 успеха. Итоговый урон 8P. Базовый дамаг больше величины броника, значит наш урон пробивает броник и урон считается как физик, а не стан. Еще одного попадания такой противник точно не переживет.

Сложности с рекойлом начинаются когда величина инициативы позволяет действовать несколько раз в свой ход. В этом случае рекойл будет накапливаться при непрерывной стрельбе. Обычно нет проблема, чтобы компенсировать штраф за первую очередь, для того что бы компенсировать вторую уже нужно постараться.

[Kaifas]

Грей, в которой? Здесь спорят о двух системах. И раскладку одной - 5й редакции пока что никто так и не дал.

Я вот думаю, почему никто не читает примеры, что я привожу? Я дал расклад по 5-ке уже раза 3.

Даже в реал лайфе бойцам сразу вколачивают - не делай FA

Воистину, длинная очередь уводит ствол достаточно сильно и применяется для подавления скорее, чем для попадания, поскольку не даёт большей кучности по сравнению с короткой очередью.

   Иными словами подобные показатели чистого профессионализма бессмысленны для персонажа в этой системе? И никакой роли они не играют в силу того, что всё будет решать экипировка? Правильно ли я понимаю?    Иными словами гуманойд без оружия на любой отдельно взятой улице в городе по SR5 не выживает?

Нет, я приводил выше пример. Немодифицированный человек с немодифицированным оружием будет иметь 5 кубов на попадание короткой очередью. С тем же успехом он может дважды выстрелить за ход из полуавтоматического оружия одиночным выстрелом и иметь по 6 кубов на каждый выстрел.

Мне кажется, что в пылу полемики Декк уже позабыл исходный пример, давайте я его напомню.

Это пример из 4-й редакции, к тому же некорректный. Я уже который пост подряд привожу пример из 5-ки по всем правилам, где всё хорошо.

Иными словами получается иная ситуация, можно попасть в летящую пулю очередью, в машину на скорости 200 км/ч и т.д. и т.п., но в персонажа нет? Так?

Нет, не так. И это очевидно игравшему в любую ролёвку с кубами вообще. Модификаторы никто не отменял и их относительный размер представить можно не зная системы.

PS вспомнил, что мне не понравилось еще в системе ). Это модификаторы типа как от Flechette rounds +2P +5AP. Вроде все логично, но на реальные шансы влияет слабо, только увеличивает разброс. 

Ну, кстати, это не критично. +5 брони врагу дают 1-2 поглощения, которые съедаются дополнительным уроном. Так что выходит всё в ноль. Так что дробь нужна скорее для эстетических целей и на механику применения оружия почти не влияет. Разве что ты хочешь не убивать врагов, а гуманно их станить дробью в лицо