Можно ведь и просто играть. (о идеологии, рельсах и выборе слов)

[astion]

Преамбула.
Благодаря ссылке Акотора в типах мастеров я прочитал пост\статью Гаррета

Рельсы против энтропии и бездарей

Спойлер

[свернуть]

Подобрал челюсть, прочитал пост Гремлин о идеологии,
 
решил для себя что психологическое образование людей только портит наверно дело в возрасте.
 
Вы знаете с возрастом у многих людей возникает потребность учить, знимать менторскую позицию, может быть это гены, а может просто комплексы.
 
Я собственно к чему, у меня тоже этот комплекс - можно ведь и просто играть.
 
Правда, без идеологии, без вкладываний, просто ради фана- чистое развлечение.
 
Кстати о терминах идеология- этот система взглядов и идей концептуально оформленная и выражающая интересы различных обществ\групп\классов
то есть если Петя издаёт манифест "Промискуитет Работниц общественного питания как угроза пролетариату" - это идеология, а если просто считает что все официантки- ляди - это всего лишь его
восприятие , или мировоззрение -если хотите.
 
Теперь вернёмся всётаки к настольным ролевым играм.
 
У нас у всех есть своё восприятие, оно очевидно субъективно, людей с объективным восприятием нам не завезли. Влияет ли субъективность восприятия на игровой процесс ? Да, влияет. Скорее всего у Пети официантки в таверне будут легкодоступны, или как игрок он будет ожидать что они легко доступны.
 
Значит ли что Петя пытается вложить нам в голову своё мирровозрение? (ну что все официантки-ляди) - нет.
Это просто Петина призма, его заскок. И если я играю у Пети я буду ожидать ветренных официанток. Так же как играя у Коли я буду ожидать лезущих изо всех щелей демонов, вампиров и разумных предметов корраптящих мозг , даже если мы играем 1лвл по днд.
Просто потому что это Коля - и когда он водит у него по всюду демоны вампиры и волшебные шмотки- такая у него специфика как у мастера, как у игрока у него другая специфика (он всё время порывается играть демоном\вампиром\ещё какоё хернёй но я ему не разрешаю)
А вот например мастер Василий очень добрый, потому что среди прочего он водит свою жену которая из него верёвки вьёт и всегда ну вот абсолютно всегда вытаскивает мастерской волей её и партию из любых передряг. Играя у Василия я ожидаю- что у меня (и остальной партии) всё будет легко получаться.
 
У меня есть какие-то свои заскоки как у мастера , и свои заскоки как у игрока (люди которые со мной играли наверно даже смогут сказать какие)
Но ещё раз, это просто особенность, черта - это не значит что я пытаюсь проецировать свою точку зрения на игроков (хотя у мастера к этому больше средств)
 
Нет в игры можно играть просто ради развлечения.
 
Когда я беру сюжет про то как на остров упал метеорит а из него полезли монстры, чьи укусы превращали в зомбей, я не пытаюсь научить игроков чемуто, или вложить что то, даже ввиде бонуса.
Можно ведь и просто играть.
 
Просто мне кажется что метеорит и инопланетные монстры это офигенно! Мы не слабо развлечёмся!
Зомби? Здорово! неувядающая классика.
А если потом окажется что падение метеорита не случайность- а результат испытания секретного оружия дроу- этож чумовой твист! И мне нравятся дровийки -они секси- Дабл вин!
Водить немедленно.
 
Всё, никакой идеологии, никакой идеи, в модуль не закладывается моральный выбор "тащить ценные куски метеорита или тащить друга" я не пытаюсь подвисти их к морали "вы выжили потому что помогали друг другу" - игроки могут сами так заморочится если им от этого больше фана, но я мораль в них не пихаю ни прямо ни косвенно. У меня тут знаетели подземная научная база дроу и бассейн с акулами касаткой.
Я развлекаюсь, и стараюсь развлечь игроков и никакой идеологии.
 
Я вообще сомневаюсь что взрослые люди 25+ будут собираться каждые выходные чтобы получить какую-то там мораль или идею, прямо или косвенно. Собираться чтобы участвовать в погоне по крышам за дровийским спец агентом? Это по мне.
 
Лезет ли при этом из модуля моя призма(восприятие\мирровозрение)? Да пойди ещё как, можно не сомневаться что дровийки будут все как одна секси, и в бронелифчиках , а те что без бронелифчиков те в мейдж армор и эндур элементс на голое тело. Являеется ли это идей модуля?- нет.
 
Вредна ли центральная идея в настолке? Нет, если высчитаете что это Интересная идея которая развлечёт игроков- главное фан, идея это средство, не наоборот.
И так везде, это даже для книжек верно если это не идеологический манифест или учебное пособие.
 
Я собственно к чему- попробуйте просто развлечься сами и развлечь игроков, без идей, только фан ололо пыщь пыщь, это ведь хобби.
 
А про рельсы \не рельсы- рельсы это всего лишь инструмент, типа дрели можно конечно утверждать что дрели это ОМФГ и без них никуда, но я предпочитаю иметь под рукой по мимо дрели ещё молоток и пилу, просто на тот случай если мне захочется чего-то другого.
 
 
 
 

[Redrick]

Я полностью согласен с Астионом. Мой мир перевернулся...

[бред]

Прочитал всё и не пожалел, как порой это бывает. Спасибо!

[Mr.Garret]

Играть можно, как угодно.
Рельсы можно прокладывать и без идеи.

Хотя я бы хотел услышать определение "фана". Все говорят про фан, но при этом не могут сформулировать что это такое и почему его следует искать именно в РПГ.

На тему учительства рекомендую прочитать Лимонова. Он хорошо на эту тему написал.

[astion]

Хотя я бы хотел услышать определение "фана". Все говорят про фан, но при этом не могут сформулировать что это такое и почему его следует искать именно в РПГ.

Развлечение=фан

Если вы не находите свой фан в НРИ вам стоит сменить хобби- это достаточно просто, просто надо перестать жрать кактусы.
Нет фана от игры- брось, не фана от книги-выкинь, и тд и тп. 

[Abash]

наверно дело в возрасте.

Не совсем так. Дело в склонности к БДСМ в ДС изводе.

Просто некоторые ведущие предпочитают за игровым столом и в интернет-общении волевым образом руководить теми, с кем общаются. Есть такая часть мужской популяции, так сказать, с волей к власти. У женской половины это принимает чуть более комичные формы почти неотключающегося чувства собственного превосходства над незнакомыми людьми. Из-за особенностей нашего пост-СССРа дам с такими склонностями в любимом хобби куда больше соотв. мужчин.

С возрастом данная природная склонность проявляется максимально полно и занимает важное место во взглядах на мир. А психологическое образование, опыт преподавания в университете и проч. занятия лишь служат для рационализации и углубления данной склонности. Ну и Халифату Пятой Империи нужны строевые сержанты в жизни такие люди находят свое место. Не попал человек со слабой волей в руки к ДМу-дрессировщику - сдал бы деньги в МММ. А тут - купил полное собрание книг по второй редакции ВтМ, например. Подвигал индустрию.

[Mr.Garret]

>Если вы не находите свой фан в НРИ
Это тебе кто сказал. 
Я как-нибудь, знаешь, сам разберусь, что мне дальше делать. Well?

[Dmitry Gerasimov]

@Mr. Garrett:
Хейзинга не устраивает?


@astion:
Мне кажется, ты совершенно неправильно понял Гремлина и приписываешь ему то, чего он не говорил. Впрочем, это не важно.

[Mr.Garret]

>Хейзинга не устраивает?
Ты о чем?

[Abash]

@astion:
Мне кажется, ты совершенно неправильно понял Гремлина и приписываешь ему то, чего он не говорил. Впрочем, это не важно.

ИМХО пол мадемуазель (или уже мадам?) Гремлин в рамках данного топика следует определить более точно.

[Mr.Garret]

Это уже ни для кого не секрет

[astion]

>Если вы не находите свой фан в НРИ
Это тебе кто сказал. 
Я как-нибудь, знаешь, сам разберусь, что мне дальше делать. Well?

Гаррет а я вообще не собираюсь тебя ничему учить, мне правда пофиг.
А кто сказал, ты сказал=

Хотя я бы хотел услышать определение "фана". Все говорят про фан, но при этом не могут сформулировать что это такое и почему его следует искать именно в РПГ.

Если приходится фан прямо таки искать - то наверно какие-то траблы с фаном. Ну или может ты не очень удачно сформулировал а я тебя не правильно понял, я такой, могу понять не правильно.

2 Gerasimov

Мне кажется, ты совершенно неправильно понял Гремлина и приписываешь ему то, чего он не говорил. Впрочем, это не важно.

Всё возможно , я основывался на следующем

В КАЖДОЙ игре есть идеология.

Дальше гремлин занимается неверной трактовкой термина (впрочем не преступление)
Потом

«Романтические линии» персонажей в этих двух сюжетах будут по-разному восприниматься и оставят разное впечатление и эмоции у играющих.

Вообще говоря нет, потому что гремлин отчего то забыла что игроки будут смотреть на романтические линии через собственные призмы а не призму мастера, и не говоря про то что это настолка и никаких романтических линий может и не быть- мы тут нашествие из фейвайлда отбиваем.

Для меня лично игра, которую я вожу — это таки искусство. И как любое произведение искусства она передает мое видение мира. По сути, в игре я предлагаю игрокам взглянуть на мир моими глазами, принять на время игры мою идеологию и попробовать через своего персонажа «пожить» в ней.

Хотя игра может быть игрой - развлечением, ну вот правда , как и книга -книгой а фильм -фильмом- те хорошим развлечением, безотносительно искусства и идеологии.

осознаю, что как любое произведение искусства, хорошая игра, которая «цепляет» игроков, несет воспитательную функцию. Я не вижу в этом ничего плохого, а только хорошее.

А в это я вообще не верю (ну что хорошая игра несёт воспитательную функцию) - о чём собственно и был пост
Хорошая игра может быть просто хорошей игрой, без выводов, морали и воспитательной функции.
Можно просто играть, правда.

[Mr.Garret]

>Можно просто играть, правда.
Можно.
Еще можно просто смотреть телевизор и играть в компьютерные игры. Например в Company of Heroes 2, но не у всех получается.

С спрашиваю, что такое "фан" потому что не понятно мне, в каком контексте употребляется данное слово. Ибо для один фан это толково отыграть персонажа. Для других нарубить в окрошку орков, для третьего с друзьями потусить. Иногда эти фаны взаимно противоречат друг другу.

[astion]

>Можно просто играть, правда.
Можно.
Еще можно просто смотреть телевизор и играть в компьютерные игры. Например в Company of Heroes 2, но не у всех получается.

С спрашиваю, что такое "фан" потому что не понятно мне, в каком контексте употребляется данное слово. Ибо для один фан это толково отыграть персонажа. Для других нарубить в окрошку орков, для третьего с друзьями потусить. Иногда эти фаны взаимно противоречат друг другу.

Фан=Развлечение=деятельность ради удовольствия (которое в свою очередь есть положительно окрашенная эмоция вызванная удовлетворением одной или нескольких потребностей)
И да для развлечения ещё много чего можно включая просмотр компьютерных игр и играния в телевизор
Но когда у меня возникает выбор (а он возникает весьма часто) пошпилить в EVE\LoL\MW2\BF2 или поиграть в НРИ- я выбираю нри потому что там фана больше, когда его там меньше (вернее когда я ожидаю что его там будет меньше) я говорю "что-то я сегодня не в настроении давайте перенесём" и занимаюсь тем что мне приносит больше удовольствия, чего и вам желаю.
А если у сложилось так что фаны протеворечат, не фаньтись с этими людьми- может найдёте деятельность где у вас фан совпадает

[Mr.Garret]

>где у вас фан совпадает
У "вас" это "у меня" или "вообще". Я уже запутался про кого ты речь ведешь.

Деятельность не может быть эмоцией. Эмоция - последствие деятельности.  Таким образом, согласно твоему видению, ты играешь исключительно ради положительных эмоций. И тут возникает серьезная проблема. Нет ни одной деятельности, которая постоянно бы приносила все более яркие эмоции. Геймплей, как известно, приедается, эмоции угасают. Тут собственно, все ролевики делятся на две группы (исключений не бывает).
Первые уходят в темное ничто. Вторые начинают делать на базовой основе что-то более серьезное.

А на втором этапе фан уже не самоцель, там появляется идея. Как вон у ребят из студи 101. Ясно понятно, что они если и издают книги  ради фана, то этот фан совсем не такой, как у рядовых игроков.

У тебя просто первый этап еще идет, поэтому ты не можешь увидеть особенности второго. Но время такая штука, оно быстро идет. Второй этап и до тебя доберется.

[astion]

>где у вас фан совпадает
У "вас" это "у меня" или "вообще". Я уже запутался про кого ты речь ведешь.

Про тех у кого фан в разном

Деятельность не может быть эмоцией. Эмоция - последствие деятельности.

Спасибо кэп, ты повторил определение удовольствия своими словами.

И тут возникает серьезная проблема. Нет ни одной деятельности, которая постоянно бы приносила все более яркие эмоции. Геймплей, как известно, приедается, эмоции угасают. Тут собственно, все ролевики делятся на две группы (исключений не бывает).
Первые уходят в темное ничто. Вторые начинают делать на базовой основе что-то более серьезное.

У меня нет серьёзной проблемы, меня устраивает равномерно сильное свечение, зачем более яркие?

А на втором этапе фан уже не самоцель, там появляется идея. Как вон у ребят из студи 101. Ясно понятно, что они если и издают книги  ради фана, то этот фан совсем не такой, как у рядовых игроков.

А зачем им,\тебе\кому угодно идея без фана? за идею деньги платят?
И я не понял у студии 101 фан всётаки есть или его всётаки нет?

У тебя просто первый этап еще идет, поэтому ты не можешь увидеть особенности второго. Но время такая штука, оно быстро идет. Второй этап и до тебя доберется.

Ну за 14 лет не добрался пока, будем ждать.

[Mr.Garret]

У 101-хы метафан от бизнеса. Это совсем другие ощущения, их ни с чем не сравнишь.

[astion]

Ну я на мете не сижу- действительно сравнивать несчем в этом смысле , но мой посыл "можно просто играть в игры ради удовольствия" всё ещё в силе.

[Mr.Garret]

С этим никто не спорит. Я пишу исключительно про high level расклад.

[PRIVatizator]

Энное время назад я со своим знакомым уже обсуждал тему
>"...почему его(фан) следует искать именно в РПГ..."

И я сказал следующее: Когда я хочу отличный сюжет я беру книгу или смотрю фильм, когда я хочу увлекательный игровой процесс я включаю игру, в ролевые игры же я играю для "прямой отдачи" мир(мастер)->игрок и наоборот, то есть игрок может заявить любое действие, а мир на это адекватно отреагирует(чем не могут похвастаться предыдущие варианты). Если же мастер предлагает мне вместо этого идею или сюжет, то ему придется конкурировать с вариантами выше. Но это мое личное мнение.

По поводу метафана - мы здесь обсуждаем удовольствие от игры в ролевые игры или от ролевых игр вообще ?

[astion]

С этим никто не спорит. Я пишу исключительно про high level расклад.

Я как бе ставлю под сомнение что это high level и что это вообще плюс Такая у меня точка зрения.
Типа намекаю что люди ищущие идеи пользу и воспитательный эффект разучились получать удовольствие от самого играния, а может и не умели никогда. И может быть им стоит попробовать просто играть- может понравиться.

Но я не настаиваю, люди вольны страдать фигнёй по своему- вкладывать идеи в НРИ и поражать игроков величием мастерского замысла
На мой взгляд с таким подходом лучше писать книги, но и в книгах , идеи привносятся только ради интереса который они вызывают

[Dmitry Gerasimov]

Нет ни одной деятельности, которая постоянно бы приносила все более яркие эмоции. Геймплей, как известно, приедается, эмоции угасают.

Только если геймплей рельсовый.
Играю в настольные ролевые игры с 1990 года, получаю море удовольствия и положительных эмоций, до сих пор продолжаю открывать для себя что-то новое. Что я делаю не так?

[Mr.Garret]

Поправочка, только если геймплей свободный.
Настоящая игра у нас началась когда мы встали на рельсы.

За тебя Dmitry не скажу, я не играл в твоей партии. Думается, что мой метод не универсален. Но у некоторых он должен сработать.

[Dmitry Gerasimov]

>Хейзинга не устраивает?
Ты о чем?

Ну, ты что-то про определение фана спрашивал...

[kota]

И я не понял у студии 101 фан всётаки есть или его всётаки нет?

Есть-есть фан, будь спокоен! Но рефлексировать на эту тему влом. )
С твоей позицией двумя лапками за.  А то лениво просматривая посты за пару недель я уже начал пугаться за тех игроков, которые будут играть по идеологически продвинутым Эзотеррористам.   

[jes490]

Тоже задумывался над этой темой.
Лично я для себя ролевым играм отвел место именно развлечения, а не чего-то серьезного. По мне, ролевые игры - это просто инструмент, причем довольно гибкий. Его можно использовать и для развлечения, и, наверное, для того, чтобы доносить до кого-нибудь какие-нибудь идеи, учить чему-нибудь и тому подобное. Вторым я не занимаюсь, потому что мне это не нужно, для меня здесь все просто. А вот первое - это как раз по мне. Лично мне нравится играть в сендбокс, мне это интересно и меня это захватывает (можно назвать это пресловутым фаном). В рельсы играть я вряд ли буду, только если история интересная, или я уж очень по ним соскучусь. Таким образом, я бы, наверное, определил фан - как нечто личное, личное переживание, допустим (интерес, увлечение). Может быть, с таким определением станет более понятно выражение: "играть ради фана". Использовать же ролевые игры ради того, чтобы научить чему-нибудь или донести какую-нибудь Идею, я бы не стал, потому что считаю, что если человек сам не хочет учиться, то доносить до него что-то бессмысленно, он не воспримет (и это касается не только ролевых игр, а вообще всего). Другими словами, я бы не стал навязывать что-то человеку против его воли, в том числе свое видение игры и свое определение фана. А вот если бы ко мне подошли и сказали: "Слушай, ну вот чо в этом сендбоксе такого классного, я прям фиг его знает, покажи мне, а?", - только тогда бы я, возможно, согласился попробовать показать человеку, чо же в сендбоксе вижу такого классного.

[Romulas]

 
Я вообще сомневаюсь что взрослые люди 25+ будут собираться каждые выходные чтобы получить какую-то там мораль или идею, прямо или косвенно. Собираться чтобы участвовать в погоне по крышам за дровийским спец агентом? Это по мне.

Вырвав эту фразу из контекста, я посмеялся.

[Gremlin]

э-ммм... Специально для тех, кто мой исходный пост на Имжинарии не читал, а делает выводы по тому, что Астион напел: вообще-то там написано вовсе не о том, что каждый мастер должен вкладывать в свою игру какие-то мегаглубокие идеи или четко выстроенные идеологические концепты, а иначе это будет какая-то "неправильная" или "неполноценная" игра.

А Астион, как обычно, дискутирует с голосами в своей голове.

[astion]

А Астион, как обычно, дискутирует с голосами в своей голове.

Припекло?

[Mr.Garret]

Астион, не спорь с культистами. Это бесполезно.