Цивилизация без огня

[Вантала]

Меня тут стукнул в голову такой вопрос.

Представим себе планету более менее земного типа, но атмосфера которой не содержит сколько-либо значительного количества кислорода. На планете есть жизнь, способная дышать какой-то другой газовой смесью, соответствующей атмосфере этой планеты.

Вопрос вот в чём. Если на планете нет кислорода - значит, на ней невозможно будет развести огонь? (Кстати, какие вещества могут поддерживать горение, кроме кислорода? Яндекс называет хлор, фтор, серную и азотную кислоты... но, насколько я понимаю, в принципе могут быть планеты с таким составом атмосферы, что горение на них будет невозможно?) И если гипотетические разумные обитатели планеты не смогут изобрести огонь - что они вообще смогут изобрести?

Я понимаю, что это вопрос, наверное, очень сложный, потому что вряд ли на нашей планете есть хоть один народ, не знающий огня, но при этом не совсем дикий, - но так у нас и в кислороде недостатка нет...

[Witcher]

но, насколько я понимаю, в принципе могут быть планеты с таким составом атмосферы, что горение на них будет невозможно?) И если гипотетические разумные обитатели планеты не смогут изобрести огонь - что они вообще смогут изобрести?

Есть как минимум одна очень серьезная проблема.
Если вкратце - мозг потребляет категорически несоразмерную от остальной части тела долю кислорода. Вся активная подвижная жизнь - дышит кислородом.

Откуда эти гипотетические будут брать энергию для поддержания работы мышц и нервных клеток?

[Вантала]

В контексте данного вопроса - не имеет значения.

[Вантала]

 

Вся активная подвижная жизнь - дышит кислородом.

Спойлер

[свернуть]

[Akotor]

> в принципе могут быть планеты с таким составом атмосферы, что горение на них будет невозможно?
Горение - это химическая реакция с сильным выделением тепла. Т.е. есть более чем достаточно возможностей развести огонь где угодно, хоть под водой. Но нас, я так понимаю, интересует ситуация, где достаточно того, что огонь будет сложно добыть без каких-то ухищрений (развитая химия/электричество).

> И если гипотетические разумные обитатели планеты не смогут изобрести огонь - что они вообще смогут изобрести?
Евгеника, биологические "инструменты" - это очевидная часть.
Но и там до огня можно добраться. Те же скаты выделяют электричество, а электричество дает доступ к кислороду.

[benevolent]

Мне представляется вполне себе подводная цивилизация головоногих моллюсков и биоинженерией в духе Гаррисона.

[Вантала]

Мне представляется вполне себе подводная цивилизация головоногих моллюсков и биоинженерией в духе Гаррисона.

Суть моего вопроса в том и заключалась: как они дойдут до биоинженерии, если у них и кузнечного горна-то не будет?

[Akotor]

А зачем нужен кузнечный горн?

[Dekk]

Если у них альтернативная биохимия, то у них и технический прогресс будет альтернативным. Скажем, что первым шагом к появлению инопланетянина разумного было не разведение огня, а синтез аминокислоты с заданными владельцем свойствами .

[Геометр Теней]

Вообще, техническую цивилизацию можно создать и без огня, конечно. Собственно, там может быть даже почти всё, что есть в нашей цивилизации - хотя доходить до этого придётся существенно иными путями, и порядок сильно поменяется (в том числе часть вещей будет бесполезной к моменту появления технических средств для этого). Затруднится металлургия, к примеру, как минимум до развития химии - но на свете хватало вполне успешных обществ без металлургии...

Вообще, советую посмотреть на, хм, общественных насекомых. Муравьи и термиты огня не знают, а при этом приручают другие виды, строят жилища в сотни длин своих тел высотой, имеют поселения и сообщающиеся группы оных с численностью населения в сотни тысяч - и всё это при весьма примитивном "псевдоразуме" в нашем понимании. Всё то, что сможет муравьиная колония, в принципе может и сообщество разумных существ - с некоторой скидкой на масштаб и физиологию, но тем не менее это уже немало...

Вообще, для чего нужен огонь твоим существам на начальных этапах развития? Людям он позволил осваивать иные климатические зоны, делать пищу более удобной для усвоения, защищаться от диких животных, ну и для освещения служил, фактически увеличивая продуктивность каждого работника. На каждую из этих задач можно придумать какой-то заменитель. Дальше пойдут всякие вещи вроде подсечно-огневого земледелия, которые сами по себе не необходимы, но опять-таки ускоряют старт...

[Witcher]

Спойлер

[свернуть]

Не, тут другое. Это не по аналогии, а просто нет других, эм, способов упаковать много энергии. В принципе. Это я как химик говорю.

[nekroz]

Не, тут другое. Это не по аналогии, а просто нет других, эм, способов упаковать много энергии. В принципе. Это я как химик говорю.

Вообще сгодится любая эффективная окислительно-восстановительная реакция. Или даже источник внешнего тепла. Можно посмотреть на разные экзотические микроорганизмы, сидящие на термальных источниках или на сочетании железа с серой, а то и с простой водой.

[Witcher]

Вообще сгодится любая эффективная окислительно-восстановительная реакция. Или даже источник внешнего тепла. Можно посмотреть на разные экзотические микроорганизмы, сидящие на термальных источниках или на сочетании железа с серой, а то и с простой водой.

А я смотрел. Там соотношение масса/запасенная энергия сильно ниже. Вариантов немного: Кислород, фтор, с диким скрипом - хлор. По химии проще всего кислород.

[Вантала]

Вообще, для чего нужен огонь твоим существам на начальных этапах развития?

Если честно, меня интересовала преимущественно возможность для нашей гипотетической расы выйти в космос. Какой у неё примерно будет "потолок" развития? Или никакого, просто ей придётся идти долго и другими путями?

Затруднится металлургия, к примеру, как минимум до развития химии - но на свете хватало вполне успешных обществ без металлургии...

Это какие же? Я только ацтеков и народы Крайнего Севера могу сходу вспомнить...

[flannan]

1) Есть такая проблема, что химия, которая достаточно хорошо годится для дыхания, с высокой вероятностью годится и для огня.
2) но на это можно забить. может, цивилизация просто не имеет доступа к огню, потому что никогда не пыталась, а может нам в самом деле удалось подобрать такую смесь.
3) нет, огонь реактивных двигателей - не единственный способ выйти в космос.
3а) если ваша жизнь достаточно прочная или вы можете сделать её такой - гигантская гауссова пушка выпустит ваших исследователей в космос.
3б) если у вас достаточно продвинутые технологии - можно сочинить ионный или ещё какой двигатель, достаточно мощный, чтобы преодолеть гравитацию вашего родного мира. В крайнем случае, двигатель "Орион" к вашим услугам.
3с) если у вас не слишком жёстко соблюдаются законы нашей физики, или просто более продвинутое понимание гравитации - антигравитационные двигатели к вашим услугам.
3г) наконец, можно просто использовать свои сверхпознания в материаловедении и биоинженерии, чтобы вырастить дерево до орбиты. Никакой современный земной материал с этим не справится на земле, но ведь вам не обязательно жить на планете с земной гравитацией? И эти клёвые углеродные нанотрубки выглядят многообещающе. Преодолеть ограничения по максимальной высоте деревьев возможно - просто обычно земным деревьям это не нужно, поэтому они не растут до неба. Главная проблема - структурная прочность материалов.

[Геометр Теней]

 Ещё фактически не играла роли медь в додинастическом Египте. Потом полинезийцы, например - мегалитические постройки, флотилии в сотни кораблей и так далее.


Что до "потолка", то тут несколько иные проблемы. Просто варианты выхода в космос-то есть (вроде уже упомянутой гауссовой пушки), хотя они требуют материалов, которые в нашем мире естественно вырастали из применения огня. Непонятно, насколько итсмэджиком будет их открытие этой цивилизацией - мы не очень представляем её путь. 

Впрочем, похоже что путь и так будет итсмэджиковый. На нашем пути огонь возникал десятки раз, в том числе и как нежелательный побочный продукт. Это довольно распространённая реакция...

[RedTalon]

Если честно, меня интересовала преимущественно возможность для нашей гипотетической расы выйти в космос. Какой у неё примерно будет "потолок" развития? Или никакого, просто ей придётся идти долго и другими путями?Это какие же? Я только ацтеков и народы Крайнего Севера могу сходу вспомнить...

Космос - три раза "ХА"!
Тут бы до уровня средних веков без лютого итсмэджика доползти. Без энергии и обработки металла не то что космический аппарат, но даже элементарные инструменты нормально не сделать. Если топор или иголку мы с грехом пополам из камня или кости сделаем, то лопатой из металлозаменителей можно только куличики в песочнице делать.

[Геометр Теней]

то лопатой из металлозаменителей можно только куличики в песочнице делать.

Те же египетские пирамиды строились в основном каменными и деревянными инструментами. Собственно, есть кучи мегалитических конструкций, которые делались или без металла вовсе, или с достаточно мягкими металлами вроде меди.

На самом деле в космос, похоже, можно будет - но сильно альтернативными путями. И проблема конструкционных материалов встанет во весь рост, да. В голове вертится картинка биологической цивилизации, которая металлы добывает из руд с помощью, например, химических реакций разных бактерий, но совершенно непонятно как они вообще дошли до изучения микроорганизмов без оптики - стекло-то в нашем мире как раз через огонь открыли. Зато всякие материалы биологического происхождения могут довольно долго соперничать с тем, что было у нас...

[Melhior]

Довольно сложный вопрос... в целом...

Биологические организмы существующие за счет иной газовой смеси будет отличаться... теоретизировать тут можно вплоть до того, что биологическая эволюция сможет вывести в космос. Как минимум на орбиту...

Летающие существа, с железами синтезирующими газовую смесь для дыхания и механизмы реактивного движения за счет... выброса газа. Маслянистый состав "отталкивающий радиацию"...

С иной химией экологии могут образоваться природные материалы которые для нашей эко-константы являются искуственными...

Развитая био-сфера может помочь в обработке многих материалов... может там будут метализироваться обьекты под действием гидроисточников и живущих в нем организмах. Или альтернативно напыляться металлом в процессе жизнедеятельности организмов. И при том довольно быстро... Год-два...

Возможно появление сверхпрочных материалов - например сверхпрочной костной ткани на основе углерода, который в нашем мире лишь синтезируют. А он тем временем прочнее стали и куда лучше поддается обработке. А цивилизация может использовать уже эти аналоги металлов для создания инструментов, а там и прочих конструкций...


Весь вопрос насколько фантазировать начать...

[Leeder]

Это же фантастика. А в фантастике возможно всё, было бы желание объяснить причины. Вантала, почитай "Ложную слепоту", там инопланетяне были намного более технически продвинутыми, нежели земляне, и вполне обходились без огня и без кислорода.

[MeGusta]

Неинтересно человек вопрос поставил. Все ушли инопланетян обсуждать. И другую эволюцию.
Вот у Тёртлдава была повесть-очерк, где начальным посылом было "Средиземное море не образовалось". И небольшая схемка карты которая была бы. Он не стал подводить идейную базу сложных геологических процессов, которые привели бы к тому, что Средиземное море не появилось (очевидно, что в силу таких процессов вся география Земли была бы другой). Просто - нет Средиземного моря и всё. Степь, как в предкавказье.
Так и тут было бы интересно не про инопланетян, а про нас, про людей.
Вот есть Земля, есть кроманьонцы, бьёт в дерево молния и... Оно не горит! Человек не подходит с палочкой к огню и не несёт его в пещеру. Итс кайнд оф мэджик. Что было бы, если бы на Земле не горел огонь? Про горение как таковое, как химический термин, ещё можно подумать. Как бы это повлияло на развитие людей? Может быть была бы деэволюция? Какой шаг был бы мощнейшим толчком к прогрессу?

[vsh]

Без огня люди бы вымерли при первой же серьезной катастрофе. Мозг очень энерегтически дорогой орган, а без приготовления пищи себя оправдывает с большим скрипом.

[MeGusta]

Без огня люди бы вымерли при первой же серьезной катастрофе. Мозг очень энерегтически дорогой орган, а без приготовления пищи себя оправдывает с большим скрипом.

Большинство исследователей сейчас полагает, что огонь люди "приручили" сильно после того как стали людьми. Более того даже та теория, что, не имевшие ни технических, ни физиологических инструментов для добычи пищи, люди были детритофагами не отметается научным сообществом как однозначно неверная.

[vsh]

В смысле "стали людьми"? Огонь это homo habilis, масса мозга 650 граммов. Современные человек - около 1300 грамм.
Вообще у нас есть примеры достаточно разумных животных без огня (правда, и без инструментов), например, дельфинов.

[nekroz]

В смысле "стали людьми"? Огонь это homo habilis, масса мозга 650 граммов. Современные человек - около 1300 грамм.
Вообще у нас есть примеры достаточно разумных животных без огня (правда, и без инструментов), например, дельфинов.

А есть даже и с инструментами, например, некоторые популяции шимпанзе имеют традицию колоть орехи (причем не одну традицию, а несколько разных). Но вообще да, для того, чтобы интеллект стал выгоден в естественном отборе, требовалось несколько факторов и легкоусваиваемый рацион, получаемый посредством огня, был одним из них.

[MeGusta]

В смысле "стали людьми"? Огонь это homo habilis, масса мозга 650 граммов. Современные человек - около 1300 грамм.

Хомо Хабилис человек же. Первый, кто делал орудия. Вот что было бы, если бы у него не было огня. Твоя идея ясна: вымер бы. Или деэволюционировал. Есть ещё идеи?

А есть даже и с инструментами, например, некоторые популяции шимпанзе имеют традицию колоть орехи (причем не одну традицию, а несколько разных).

Но они неспособны к абстракции. Не понимают, что ежели ей можно орехи колоть, то палочкой побольше можно по голове сородичу двинуть.

[nekroz]

quote author=MeGusta link=topic=6417.msg143066#msg143066 date=1379313938]
Но они неспособны к абстракции. Не понимаю, что ежели ей можно орехи колоть, то палочкой побольше можно по голове сородичу двинуть.
Ну не то, чтобы не способны совсем, но всяко меньше, чем люди. Скажем так, понять, что вот этот торчащий из-за камня хвост - часть целого леопарда - тоже проявление абстрактного мышления в каком-то смысле.

Хомо Хабилис человек же. Первый, кто делал орудия. Вот что было бы, если бы у него не было огня. Твоя позиция ясна: вымер бы. Или деэволюционировал. Есть ещё идеи?

Вымереть, может и не вымерли бы. Но маловероятно, что они сумели бы стать чем-то большим, чем просто очень умной обезьяной.Ну и да, в контексте нашей биохимии (а не какой-нибудь гипотетической инопланетной) совершенно неясно, чем для людей мог бы быть скомпенсирован тот толчок, который им дало освоение огня.

[MeGusta]

для того, чтобы интеллект стал выгоден в естественном отборе, требовалось несколько факторов

легкоусваиваемый рацион, получаемый посредством огня, был одним из них

Одним из них, но не единственным же. Я склонен согласиться, что без огня ничего бы не вышло - в конце-концов потом надо было бы выплавлять железо из руды и всё такое.
Но неужели не было ни единого шанса? Совершенствование костяных и каменных орудий до какого-нибудь совсем уж хай-тековского вида? Что ещё могло сделать интеллект выгодным?

[nekroz]

Одним из них, но не единственным же. Я склонен согласиться, что без огня ничего бы не вышло - в конце-концов потом надо было бы выплавлять железо из руды и всё такое.
Но неужели не было ни единого шанса? Совершенствование костяных и каменных орудий до какого-нибудь совсем уж хай-тековского вида? Что ещё могло сделать интеллект выгодным?

Проблема в том, что требовалось совпадение всех факторов для того, чтобы запустить отбор в этом направлении. Так часто случается в эволюции, когда для шага вперед мало одного удачного обстоятельства. Роль огня в первую очередь не в том, что научились железо обрабатывать - до этого было еще очень далеко, а в том, что внезапно иметь большой мозг стало сильно проще. Обезьяны тратят на пережевывание пищи до 6 часов в день, если мне память не изменяет, в таких условиях большой мозг и интеллект просто не может себя проявить.

[vsh]

Более интересная вводная: примерно 40-60 тысяч лет назад огонь перестал гореть. Тогда наработанный объем полезной культуры вполне достаточен, чтобы окупить высокий интеллект.