Rules Heavy vs Rules Light..... Player

[Арсений]

Посмотрите, что ли, Lady Blackbird. Удивлен, что её никто еще не порекомендовал.

[MeGusta]

Ну вот вы сейчас идете супротив простых фактов - такие люди есть, таких людей немало. Посему и вопрос должен ставиться не "есть ли они, а то что-то мне сомнительно", а "что именно привлекает их в этом подходе, раз они меняют свои переполненные контентом книги на мелкие брошюры?".

Охотно верю. А есть ещё примеры, кроме кинутого выше? То я совсем не понял. Если все игры на две страницы похожи на ЛСД, то ух! Готов читать по-английски.

[MeGusta]

Посмотрите, что ли, Lady Blackbird. Удивлен, что её никто еще не порекомендовал.

Спасибо! Посмотрю. Но тут на первый взгляд явно больше двух страниц, хотя и меньше чем даже в замухрыженом кланбуке VtM первой редакции.

[vsh]

Собственно правил там меньше, чем на страницу.

[Арсений]

Спасибо! Посмотрю. Но тут на первый взгляд явно больше двух страниц, хотя и меньше чем даже в замухрыженом кланбуке VtM первой редакции.

Если что, именно правила там занимают полстранички внизу каждого листа персонажа.

[Добрый ДМ]

Эээ. Ну немыслимо понятно, но "нормальные"-то тут причём? Я, конечно, других не знаю, но, по-моему, достаточно очевидно, что игра на две страницы (термин ставший граалем этой дискуссии) в любом случае неполноценна в сравнении с нормальным рульбуком.

Lady Blackbird/Blackbird pie не лишены недостатков, но вполне полноценны и нормальны в рамках игры. Хотя рулбуки по новым манёврам, заклинаниям, классам и пр. там не требуются.

[Dmitry Gerasimov]

Эээ. Ну немыслимо понятно, но "нормальные"-то тут причём? Я, конечно, других не знаю, но, по-моему, достаточно очевидно, что игра на две страницы (термин ставший граалем этой дискуссии) в любом случае неполноценна в сравнении с нормальным рульбуком.

Играл по нескольким десяткам систем, как "тяжёлых", так и "лёгких", вплоть до одностраничных. Мне твоё утверждение совершенно неочевидно, растолкуй, пожалуйста.

[MeGusta]

Lady Blackbird/Blackbird pie не лишены недостатков, но вполне полноценны и нормальны в рамках игры. Хотя рулбуки по новым манёврам, заклинаниям, классам и пр. там не требуются.

Полноценны? Только что дочитал. Шестнадцать страниц без сеттинга (я ожидал что полстраницы вначале будут как-то раскрыты в конце), без правил по генерации неписей, с непонятными правилами взаимодействия с миром (если ничего не получилось - пусть мастер закрасит квадратик состояния, а ну как мастер будет dead закрашивать всегда и везде), жёсткая классовая система, нет даже не классовая - прегенераты на уровне механики это новое слово в геймдизайне TTRGP индустрии, нет зацепок что тут водить (без сеттинга оно и понятно), непонятно вообще к чему стремиться персонажам - прокачка конечна и конечна быстро и т.д. и т.п.
Если честно, то я вообще не понял как и во что тут играть. Словно в болото нырнул.
Хотя идея задавания скиллов/параметров словами-ассоциациями в чём-то весьма интересна. Но непонятно в каких ситуациях скиллы использовать. И что значит, например, contiotion angry. Вот из правил следует, что если квардрат кондишна закрашен, то его нельзя повторно закрашивать. Вот кто-нибудь (если я правильно понял что тут надо делать мастеру) ранит персонажа (без дамага, без шансов на попадание, матерь Божья, как в это играть??? воткните меня) а injured уже закрашено? Красить dead? А почему dead сразу было не закрасить? Для создания красивого продолжения? Тогда красить angry? От выстрела разозлился?
А ещё непонятно где тут гоблины кроме того которым предлагается играть. Короче, всё хуже чем я ожидал. Нет не только "списков снаряжения" но нет вообще ничего. А что есть - непонятно что с этим сделать.

[Арсений]

Ну и вообще, наверное, стоит заметить, что Rules-Light не коррелирует напрямую с объемом текста, так как текст может быть занят чем-то еще. Например, правила Do: Piligrims of the Flying Temple, думаю, тоже можно без проблем уместить на две страницы – но в книге они занимают больше благодаря обильным примерам, частым повторениям и т.д.

[MeGusta]

Играл по нескольким десяткам систем, как "тяжёлых", так и "лёгких", вплоть до одностраничных. Мне твоё утверждение совершенно неочевидно, растолкуй, пожалуйста.

Я в одностраничные не играл. Вот только что Lady Blackbird прочитал. Чуть умом не тронулся
Ну как же непонятно. Что можно уместить на две страницы текста? Неужели можно вместить генерёжку, механику что кидать, мастерскую секцию (неписи-монстры, что и как ставить в челлендж и т.п.) на две страницы? А эквипмент, будь он неладен? Для этого целые главы выделяются...

[Zlanomar]

А удастся достичь хотя бы какого-то разнообразия таким образом?

В принципе, с точки зрения системы, разнообразия нет. А вот как его применить и с какой целью — уже другой вопрос.
Вот недавно обсуждали Хироквест, так там такое правило: "все, чем можно решать конфликты/действия, можно записать в перечень адвантажей и назначить ему рейтинг". Есть у тебя Волшебный Меч, хочешь сделать его важным для персонажа и эффективным — назначь ему топовый рейтинг Ш7. Естьу тебя Скалолазный Комплект — окей, и его добавляй в список адвантажей, назначь ему рейтинг, будешь при помощи комплекта лазать по стенам и спутывать врагов на 14.

Насчет систем на одну страницу, я вот сейчас одну перевел, можнго глянуть в деятельном разделе форума. FAE формально помещается на 50-ти, но после одного прочтения распечатывается summary на два листа и остальной массив книги после этого не используется за ненадобностью. Блекберд уже упомянули: правила там действительно умещаются на полстраницы — для удобства они выведены на каждый чарлист.

[Арсений]

нет зацепок что тут водить (без сеттинга оно и понятно)

 

Мы точно читали один и тот же текст?

[MeGusta]

Мы точно читали один и тот же текст?

После того момента, который слизан с IV эпизода Star Wars что делать дальше? Там описано 5 миров в виде 5 абзацев. Можно предположить что в мире есть гоблины, дворяне и простолюдины. И чё. Это как в Morrowind - вышел от Кая Косадеса с заданием "освойся пока". И чё. Куда идти? Чё делать.

[vsh]

Вот так вот. Если нет сценария игры, в котором написано, куда идти и что делать, то игра ненормальная, понятно, котаны?

[Zlanomar]

И чё. Куда идти? Чё делать.

Совместное творчество.

Я в свое время тоже не мог понять, что за зверь этот ЛБ. Потом уцепился за фразу "задавайте игрокам вопросы" и... все понял. Даже играл у кого-то (это точно был не Lorimo, кстати, его можно потрясти по поводу отчетов), и все было отлично, брат жив.

[Азъ]

А я, собственно, и хотел спросить у товарища MeGusta играют они только лишь по готовым модулям или что-то свое придумывают?

[Dmitry Gerasimov]

Я в одностраничные не играл. Вот только что Lady Blackbird прочитал. Чуть умом не тронулся

Я тоже чуть умом не тронулся... насколько она хороша. Одна из моих любимых игр. Водил не один раз  и буду ещё. Жалко меня по ней поводить пока особо некому.

Чего тебе в ней не хватает, искренне не понимаю.

[MeGusta]

Вот так вот. Если нет сценария игры, в котором написано, куда идти и что делать, то игра ненормальная, понятно, котаны?

Вам надо название сайта сменить на "Мир непонятных ролевых игр" с подзаголовком "Издеваемся над вопрошающими"

Я в свое время тоже не мог понять, что за зверь этот ЛБ. Потом уцепился за фразу "задавайте игрокам вопросы" и... все понял. Даже играл у кого-то (это точно был не Lorimo, кстати, его можно потрясти по поводу отчетов), и все было отлично, брат жив.

Ну ка, ну ка. Ты про 9-ю страницу "Running the game"? Я не совсем понял про Ask Questions как раз. Поясни, пожалуйста, как это на игре мастер задаёт игрокам вопросы, а не наоборот. Именно мастер же знает о мире (в большинстве случаев) больше чем игроки. Или тут все жёстко должны знать сеттинг? Но тогда дайте ссылку на сам сеттинг, а не на краткий экстракт во введении.

А я, собственно, и хотел спросить у товарища MeGusta играют они только лишь по готовым модулям или что-то свое придумывают?

Я всё чаще вожу. Но и играю тоже. Мы постоянно придумываем свои приключения. Не люблю слово "модуль", а то оно произошло от "dungeon module", а мы в основном в WFRP рубимся, а там как раз данжоны не приветствуются - опасно денженкроулить в мире WFRP

Там, вообще, у всех персонажей есть довольно четкая мотивация, которая обеспечивает игроков целями.

Я как бы исхожу из того предположения, что после того как вводное приключение "вшитое" в правила игры будет пройдено игру надо будет продолжать. Разве нет?

[MeGusta]

Я тоже чуть умом не тронулся... насколько она хороша. Одна из моих любимых игр. Водил не один раз  и буду ещё. Жалко меня по ней поводить пока особо некому.

Чего тебе в ней не хватает, искренне не понимаю.

Ну вот ты водил. Где ты взял описание, например, Найтпорта, если игроки туда захотели? Сам придумал? Но это же мастерский произвол! Рельсовое водение как раз и вылезает из того что мастер сам придумывает всё - захочет чтобы в Найтпорте происходило то, что он напридумывал себе, так и опишет Найтпорт как коридор, ведущий к событиям.

[Redrick]

Сам придумал? Но это же мастерский произвол!

Мне вот сейчас стало страшно.

[Zlanomar]

Ну вот ты водил. Где ты взял описание, например, Найтпорта, если игроки туда захотели? Сам придумал? Но это же мастерский произвол! Рельсовое водение как раз и вылезает из того что мастер сам придумывает всё - захочет чтобы в Найтпорте происходило то, что он напридумывал себе, так и опишет Найтпорт как коридор, ведущий к событиям.

Ну ты и дремучий человек. 
UPD: пост дважды сраывался из-за какой-то фигни с клавиатурой, сейчас распишу более развернуто.

[Арсений]

Ну вот ты водил. Где ты взял описание, например, Найтпорта, если игроки туда захотели? Сам придумал? Но это же мастерский произвол! Рельсовое водение как раз и вылезает из того что мастер сам придумывает всё - захочет чтобы в Найтпорте происходило то, что он напридумывал себе, так и опишет Найтпорт как коридор, ведущий к событиям.

Подождите, подождите, а вы всегда водите по написанному, а игроки потом проводят вам аудит, что вы нигде не внесли значительную долю своего творчества?

Вы взрываете мне мозг.

Я как бы исхожу из того предположения, что после того как вводное приключение "вшитое" в правила игры будет пройдено игру надо будет продолжать. Разве нет?

Это, все же, не вводное приключение, а завязка, которая, в зависимости от желаний группы, может дать игры хоть на целую кампанию. Хотя судя по отчета на Сторигеймзах, Lady Blackbird обычно играют за 3-4 сессии.

[Добрый ДМ]

Ну вот ты водил. Где ты взял описание, например, Найтпорта, если игроки туда захотели? Сам придумал? Но это же мастерский произвол! Рельсовое водение как раз и вылезает из того что мастер сам придумывает всё - захочет чтобы в Найтпорте происходило то, что он напридумывал себе, так и опишет Найтпорт как коридор, ведущий к событиям.

Это самое оригинальное объяснение возникновения "рельс". Пятёрка за оригинальность и лайк 

[MeGusta]

Мне вот сейчас стало страшно.

Это по существу или оффтоп? Если по теме, то я не знаю как это трактовать.

Ну ты и дремучий человек. 
UPD: пост дважды сраывался из-за какой-то фигни с клавиатурой, сейчас распишу более развернуто.

Видел пост до UPD. Хотел развернуться и уйти. Спасибо, жду.

Подождите, подождите, а вы всегда водите по написанному, а игроки потом проводят вам аудит, что вы нигде не внесли значительную долю своего творчества?
Вы взрываете мне мозг.

Я вожу по какому-то сеттингу. Если персонажи приходят в Вольфенбург, то они справедливо ожидают увидеть там Вольфенбург. Не понимаю вопроса про долю творчества. Вся ролевая игра это сплошное творчество.

Это самое оригинальное объяснение возникновения "рельс". Пятёрка за оригинальность и лайк

Есть и другие объяснения? Я просто, как оказалось, дремучий

[Азъ]

Где ты взял описание, например, Найтпорта, если игроки туда захотели? Сам придумал? Но это же мастерский произвол! Рельсовое водение как раз и вылезает из того что мастер сам придумывает всё

Ты так говоришь, как будто это что-то плохое. А ведь чуть выше сказал, что сам придумываешь приключения. Что же это получается, сюжет ты придумать в состоянии, а город нет? Или тебя смущает, что игроки ничего не знают об этом городе (хотя, их персонажи, казалось бы должны)? Так это все можно рассказать, написать, нарисовать с той степенью детализации, которая требуется твоим игрокам.
Вообще, я что хочу сказать: в РПГ играют не для того чтобы победить. Отсюда и заблуждение о том, что игре необходимы тонны правил, которые будут балансировать игру (читай: ограничивать манчевость игроков). Помнится, как-то объяснял правила Горной ведьмы одному товарищу (страстному дндшнику, до такой стпени, что для него D&D и РПГ являются синонимами). Ну так вот, объяснял объяснял и когда дошел до "фишек" персонажей, которые игроку надо придумать самому, тот человек заявил: "хреновая игра, что мне мешает сделать убер-способность, которая ультимативно уничтожает всех врагов вокруг меня?" И отказался играть в "игру-решето, дыра на дыре". Впрочем, без него игра прошла просто на ура.

[Katikris]

Прости Господи, но у меня на второй странице треда случился эпичный 
Леди Блекбёрд я так и не водил, но ознакомился с данной игрой. В общем и целом, это тот пример, когда правила лаконичны и понятны, игра не перегружена ёмкими и, зачастую, бесполезными таблицами, которые используются раз за кампанию. Одна из особенностей игры — это совместное создание антуража и сеттинга. Например, игрок за гоблина может тебя спросить:
«А как тут относятся к гоблинам?»
«Хороший вопрос. А как тут относятся к гоблинам?» И его ответ (или ответ того игрока, которому ты это направил) становится частью вашего воображаемого мира. Именно поэтому играть в LB очень здорово каждый раз.

[MeGusta]

Это, все же, не вводное приключение, а завязка, которая, в зависимости от желаний группы, может дать игры хоть на целую кампанию. Хотя судя по отчета на Сторигеймзах, Lady Blackbird обычно играют за 3-4 сессии.

Т.е. это всё-таки модуль + система для него. Зачем тогда Дмитрий Герасимов хочет играть после того как столько раз водил? Он же уже знает все повороты. Но я прочитал внимательно и сейчас читаю ещё раз - там недостаточно инфы для полноценного приключения. Только завязка, как Вы правильно сказали.

[Zlanomar]

Ну вот ты водил. Где ты взял описание, например, Найтпорта, если игроки туда захотели? Сам придумал? Но это же мастерский произвол! Рельсовое водение как раз и вылезает из того что мастер сам придумывает всё - захочет чтобы в Найтпорте происходило то, что он напридумывал себе, так и опишет Найтпорт как коридор, ведущий к событиям.

Смотри, как ведущий, задавая вопросы, может выстроить цельную картину в головах у всех участников игры. Игроки захотели в Найтпорт — ведущий задает им вопросы (насвкидку, я долго не думал):
Вы точно хотите в Найтпорт? А кто там остался из вашей команды? А когда вы последний раз имели проблемы с местной стражей? А что думают в Найтпорте по поводу гоблинов? А когда леди была там последний раз инкогнито? А замяли ли вы случай на таможне, когда ваш груз таки был случайно вскрыт? А на кого вы свалили вину? А вы уверены, что он не захочет отомстить, сбежав из тюрьмы? А почему ты не заступился за него, ты же его брат! А вы уверены, что люди Императора не будут вас там поджидать? Почему это? Сколько месяцев назад вы пустили на корм кальмарам имперский эсминец? и т. д.

В итоге, партия еще не приехала в Найтпорт (и даже не решила), а уже знает о нем кучу деталей, плюс создана куча связей, за которые можно дергать персонажей.

[Redrick]

Сам придумал? Но это же мастерский произвол!

Вся ролевая игра это сплошное творчество.

Мне не очень понятно, как ты сочетаешь эти два взгляда. А если игроки приходят в незнакомый город, что они ожидают там увидеть? Просто интересно. А то вдруг они там ожидают увидеть одно, а я им совсем другое опишу...

[Арсений]

Если персонажи приходят в Вольфенбург, то они справедливо ожидают увидеть там Вольфенбург. Не понимаю вопроса про долю творчества.

Нет, секундочку, а сюжетное и конфлитное наполнение Вольфенбурга у вас откуда берется?