Rules Heavy vs Rules Light..... Player

[Мистер Хомяк]

А я, на самом деле, сравнил бордгеймы и вот это:

Разницы практически нет. То есть, Лейт фактически описал Descent. Только в Десенте еще сюжет даже есть.

Есть, это называется гибкость. Сисетма может и так и так.

[Zlanomar]

Вообще не то, что я скучал по старым срачам на ролевую тему, но я все же ощущаю, что тема дискуссии как-то совсем уходит от изначального поста. Лейт, ты ведь неоднократно уже получил ответ на мучивший тебя вопрос.

[EvilCat]

Между играми, где обязательно нужно знать предыстории и имена персонажей, и играми, ведущимися неотличимо от бордгейма, есть ещё пласт игр, где знать истории не обязательно - а вот свобода действий очень важна.

[Арсений]

Есть, это называется гибкость. Сисетма может и так и так.

Так это не имеет никакого отношения к положениям Лейта.

[vsh]

Ну так достойное поведение в том и состоит, чтобы дурные темы постараться сделать лучше, а не наоборот?

Я полагаю, делать вид, что изначальный пост нормальный, серьезный и заслуживает серьезного ответа... ну, антипедагогично

[Геометр Теней]

Ты лучше не Tomb of Horrors, а Академию на движке *W запили, лол. Я хочу на это взглянуть!

Какую Академию? В смысле RPG-Play? А то их до черта, от Азимова до... сами вставьте на "Я" что-нибудь. 

В теории, наверное, на движке DW возможен и аналог Академии. Я пока с ходу вижу вариант старой идеи Кэт с соревновательными модулями - "я пройду это приключение только хоббитами и не пользуясь длинномерным оружием!", "Ха, а я пройду двумя персонажами вместо четырёх и за два часа внутриигрового времени!", и строгим учётом ходов ведущего (возможно, с ограничениями). Только это извращение почище PHB D&D на рисовом зерне...

на этом форуме есть люди, предпочитающие тяжелые системы

Думается, тезис "у почти каждого есть любимая система" в особом обосновании не нуждается. И даже тот факт, что люди склонны ценить те моменты, которые хорошо реализуются средствами данных систем и развиваться как ведущие с их отпечатком. Более того, людям даже проще переходить на в чём-то идейно близкие системы, чем на кардинально отличные... И Абаш не зря упомянул статьи, где было замечание, что разные игроки ценят в играх зачастую разное, то есть что есть разные типы игроков - это давно является общим местом. И что система имеет значение, что характерно, тоже.

А вот что эти типы игроков при этом строго тяготеют к описанным наборам правил - не вполне верно, тут допущены неточности.

[nekroz]

тут допущены неточности.

Все таки дипломатичность Геометра безгранична.

[Zlanomar]

Если уж не соглашаться, то все всем, так?

Расскажи, как играть в Фиаско без истории

Это заведомо провокационный вопрос, потому что даже если при помощи Фиаско играть в зачистку комнаты от монстров или тактическую боевую сцену, у нас на выходе выйдет история. "Мы сражались с черным рыцарем и просрали", "Мы зашли в данж, прошло какое-то время и мы убили минотавра, затем иллитида". Точно так же это применимо и к бордгейму D&D: даже если в рамках игры есть несколько комнат, монстров и варианты действий бить/не бить, все равно из этого получается история.
Поэтому на твой вопрос в такой формулировке я отвечать не стану. Фиаско обладает полнотой по Тьюрингу механизмом решения конфликтов, масштаб которых можно снизить до уровня "я в течение своего хода описываю, как делаю маневр вокруг дракона", а остальные решат: получилось ли это у него или нет (чсх, есть готовый шаблон про фэнтези же). В течение одного игрового сеанса можно 16 (или 12) ходов гриндить одного монстра, можно использовать встряску как ворлдбрейкер, призыв миньонов и бафф/дебафф в зависимости от того, что там выпадет.

[Leyt]

zlanomar, ну а все же! Ты вот сказал, что в Фиаско можно играть без истории. Катикрис сказал, что это чистый сторигейм. Причем оба вы спорите не друг с другом, а со мной. Удивительно. Ну так если у тебя хватило сил написать про усталость от холиваров, может запилишь небольшую демонстрацию?


Арсений. По моему ты куда то не туда ушел. Катикрис вдруг спросил относительно гурпс и днд, мол у них же тоже есть инструменты для создания истории, я ответил про жанр и то, что в днд вообще можно гонять боевки без истории. Вообще. А ты соскочил на боардгеймы и довольный как кот, проводя параллели. Хотя, казалось бы, речь не о том!;)
И я не обобщал, говоря, что ВСЕ легкие системы направлены на создание истории. Я говорил "в большинстве своем". Тут мне посоветовали ознакомиться со списком. Типа, иди ка изучи предмет. А список систем, оказывается, как раз про создание истории, то есть Катикрис так увлекся спором и попаболью, что сам же доказал мою точку зрения. Его пассаж про гурпс и днд разобрали, эти игры можно с легкостью превратить в боардгейм. А вот как играть НЕ в историю в Фиаско?

[Zlanomar]

Я полагаю, делать вид, что изначальный пост нормальный, серьезный и заслуживает серьезного ответа... ну, антипедагогично

Провокационные ШРЗ изначального поста можно было просто игнорировать, ответив Лейту на изначально задаваемый вопрос. Но тем не менее, люди сагрились.

[Мистер Хомяк]

А вот что эти типы игроков при этом строго тяготеют к описанным наборам правил - не вполне верно, тут допущены неточности.

Ты говоришь так обтекаемо, что тебя сложно понять. Ок, для примера я. Я хорошо знаю только ДнД и Ваху40КРПГ. Ну вот действительно хорошо. Знаний ГУРПС и мне явно не хватит чтобы вот прямо щас сесть и начать комфортно играть, но при хорошей ролевой группе - чем черт не шутит, может я был бы готов потратить немного времени, перечитать Бейсик Сет и разобраться в деталях. И даже при определенных обстоятельствах я готов почитать ДА и может быть поиграть по нему. Но ни при каких условиях я не сяду изучать это ваше *W или Леди Дрозд, потому что если я захочу (внезапно я упорюсь) играть в словеску, то я сяду играть в словеску. А если мне надо провести всего один вечер с друзьями, я лучше рубану в Ужас Архэма или в другую настолку. Итак, что я делаю не так?

[nekroz]

Ну так в том смысле, в котором Зланомар говорит о фиаско, вообще ни во что нельзя играть без истории, включая ДнД, потому что на выходе мы где угодно получим последовательность событий.

[Арсений]

Арсений. По моему ты куда то не туда ушел.

Нет, нет, нет, я ушел именно туда. Я указываю на то, что существует большая категория rules-light игр, процессуально очень близкая к ряду популярных НРИ, которая, тем не менее, НЕ направлена на создание сюжета, а фокусируется на тактике и челлендже.

[Zlanomar]

zlanomar, ну а все же! Ты вот сказал, что в Фиаско можно играть без истории. Катикрис сказал, что это чистый сторигейм. Причем оба вы спорите не друг с другом, а со мной.

Оу, это интересно. Каtikris, у тебя есть какие-то возражения по поводу озвученных мною тезисов? Или, может, ты споришь со мной? Прошу ответить, пожалуйста.

Спойлер

[свернуть]

[Leyt]

Зланомар, ты сказал четко и не двусмысленно - можно.
А теперь говоришь - нельзя, все равно выйдет история.

Это от усталости?))

[Katikris]

. А список систем, оказывается, как раз про создание истории, то есть Катикрис так увлекся спором и попаболью, что сам же доказал мою точку зрения.

Тебе тактики надо? Возьми хак под Borderlands или Shadowrun, в чём вопрос-то?
Вообще, приведённый список — это пример хороших, годных игр, в которых нет тяжёлых правил (только ты как-то лихо приписал, скажем, Эзотеррористов игру для создания только истории).

По пунктам:

Катикрис сказал, что это чистый сторигейм.

Сторигейм и есть. Зланомар описал прекрасный способ поиграть без истории, как раз для тебя. Только всё ещё витает вопрос: «на черта так делать?», на который, полагаю, ответа тоже не будет.

[vsh]

Провокационные ШРЗ изначального поста можно было просто игнорировать, ответив Лейту на изначально задаваемый вопрос. Но тем не менее, люди сагрились.

Сагриться и поржать как раз нормально, ненормально делать вид, что Лейт сюда пришёл не за срачем. Особенно когда он сам сказал, что за срачем пришёл.

[Leyt]

существует большая категория rules-light игр, процессуально очень близкая к ряду популярных НРИ, которая, тем не менее, НЕ направлена на создание сюжета, а фокусируется на тактике и челлендже.

Вот с этим я согласен.
Но как это опровергает мой тезис о том, что в большинстве своем легкие системы тяготеют к стори? Ведь даже приведенные Катикрисом системы это доказывают. Вот если бы он привел список легких систем, о которых ты говоришь, Арсений, было бы проще. И разговор пошел бы по ранее предложенному мною пути- "да, но есть и вот такие легкие системы...".

[Вантала]

The only thing I can say about this thread...

[Арсений]

Вот с этим я согласен.
Но как это опровергает мой тезис о том, что в большинстве своем легкие системы тяготеют к стори?

Собственно, эти игры и демонстрирует неверность этого тезиса.

[Leyt]

Особенно когда он сам сказал, что за срачем пришёл.

Цитату

[Leyt]

Арсений, как эти игры демонстрируют неверность тезиса?
Они вовсе не направлены на стори?


Вантала, большинство твоих чумовых тем вызывают во мне те же чувства. 

[Katikris]

Ведь даже приведенные Катикрисом системы это доказывают

Я уже сказал, что ты как-то лихо причислил гамшу к таковым. Или PDQ.

[Арсений]

Арсений, как эти игры демонстрируют неверность тезиса?
Они вовсе не направлены на стори? 

Ну да. Они направленны на тактику и челлендж, и история в них несет скорее обрамляющую функцию и может быть исключена без вреда для основного игрового процесса.

[Leyt]

Ну да. Они направленны на тактику и челлендж, и история в них несет скорее обрамляющую функцию и может быть исключена без вреда для основного игрового процесса

  нет слов

Катикрис, ГАМША не про историю. Так и запишем. Ок. А про что? Вернее, на что делается упор в этой системе?

[vsh]

Цитату

Честно говоря, идиотское занятие - в провокационном треде доказывать его автору, что тред провокационный, ну да ладно. Вот, прямым текстом:

Я ведь даже знал, кого захлестнет. 

Ну и некоторая закономерность в реакции определенных личностей данного форума на упреки в сторону некоторых гениальных систем так же есть. Я когда писал первый пост, был точно уверен, что придет Герасимов, например. Он любит высказываться с позиции гуру или тыкать ШРЗ

[Zlanomar]

Это от усталости?))

Это от твоего манипулирования понятием "история", которое было взято тобой в кавычки в посте №185:

Можно ли играть без "истории" в *W?
В Фиаско?
В Леди?

Я исходил из того, что ты использовал свою собственную позицию, подразумевая "фокус системы", направленность:

легкие системы в большинстве своем направлены на создание истории, драму

А в философском смысле нельзя сыграть ни во что, не получив истории на выходе. Хоть уровня Пахома.

[бред]

Простите, из дискуссии можно сделать вывод, что light-rules (каждая из них заточено под конкретно что-то одно), в то время как heavy-rules можно использовать под что угодно?

[Арсений]

нет слов

Катикрис, ГАМША не про историю. Так и запишем. Ок. А про что? Вернее, на что делается упор в этой системе?

На анализ и детективное расследование. Продолжая твой пример с ДнД, так же можно провести вырожденную игру по ГАМШЕ в стиле "детективных загадок", которые публиковались в советских журналах. Игрокам дается сцена преступления, они, используя навыки, собираются информацию, и должны верно реконструировать, что же произлошло. Никакой истории.

[vsh]

Простите, из дискуссии можно сделать вывод, что light-rules (каждая из них заточено под конкретно что-то одно), в то время как heavy-rules можно использовать под что угодно?

Нет, ни из дискуссии, ни из реального мира, данного нам в ощущениях, такого вывода сделать нельзя.