Автор Тема: Антитанковые собаки. (Прочитано 11156 раз)

DeFiler · « **Ответ #30 :** Октября 16, 2013, 21:25 »

Ну Аваллах богат на различные интересные и чудные фантазии.

DeFiler · « **Ответ #31 :** Октября 16, 2013, 21:44 »

Давным-давно в далекой Британии...
http://www.bbc.co.uk/ukrainian/ukraine_in_russian/2013/10/131016_ru_s_pets_during_war.shtml

Gangrel123 · « **Ответ #32 :** Октября 16, 2013, 21:45 »

Стесняюсь сказать - но иногда стоит почитать тему, прежде чем отвечать. Поэтому займусь самоцитированием

Цитата: Gangrel123 от Октября 16, 2013, 17:37

Жизнь солдата нашей армии дороже жизни животного.

Gangrel123 · « **Ответ #33 :** Октября 16, 2013, 22:02 »

Цитата: Аваллах от Октября 16, 2013, 21:55

А вы зачем-то начали рассказывать про ультимативную ценность жизни человека.

Я понимаю, что требую невозможного, но всё же - прочтите ветку и скажите, где я это утверждал.

Gangrel123 · « **Ответ #34 :** Октября 16, 2013, 22:08 »

Цитата: Аваллах от Октября 16, 2013, 22:07

Да-с, проглядел, прошу пардону. Меня смутили посты господина DeFiler, который вроде как о том же, но с этакой глорифицирующей ревизионисткой подковыркой.

Ничего страшного, со всяким может случиться.

Mr.Garret · « **Ответ #35 :** Октября 16, 2013, 22:10 »

Цитата: DeFiler от Октября 16, 2013, 17:53

Смотря какого человека и какого животного.
Простая загадка: вы со своей собакой (размер собаки с овчарку, а не недоразумение вроде тоя или йорка) и незнакомым мужчиной летите на воздушном шаре. Вдруг он начинает терять высоту. Для спасения нужно чтобы кто-то из вас выпрыгнул. Ваши действия?
Человеческая жизнь ценнее жизни животного. Любого.

Будучи фанатом философии XVIII века, я никуда с собакой прыгать не буду. А мужик пусть сам решает будет он прыгать или нет. Это уже его проблема. Упадем, так все вместе.

Mr.Garret · « **Ответ #36 :** Октября 16, 2013, 22:17 »

Собаку и коня тоже сравнивать нельзя.

Конь, он brother in arms. Он идет туда, куда его ведет хозяин. Но вряд ли конь ломанется в смертоносную атаку только потому, что так решил его владелец. Конь смерти попытается избежать. Под танк не полезет. Так что отправлясь с конем в последнюю атаку, вы делите риск гибели - поровну. Это неприятно, но хотя бы честно.

Собака, она человеку предана и верна. И попытается под танк залезть, если так хозяин решил. При этом хозяин мало чем рискует (ну разве что, пес к нему с миной вернется в лучших традициях Ugly Coyote). Выходит, что на войне собака и хозяин не братья по оружию, а "гоподин" и "унтерменш" обладающий разными правами на жизнь и смерть.

Snarls-at-Fleas · « **Ответ #37 :** Октября 17, 2013, 06:23 »

Цитата: Gangrel123 от Октября 16, 2013, 17:12

если ради спасения людей можно пожертвовать животными - это следует сделать

Бред.

Gangrel123 · « **Ответ #38 :** Октября 17, 2013, 08:58 »

Цитата: Snarls-at-Fleas от Октября 17, 2013, 06:23

Бред.

Если Вы приравниваете цену своей жизни к жизни животного - не стоит распространять это на всех.

Precnet · « **Ответ #39 :** Октября 17, 2013, 09:46 »

Цитата: Snarls-at-Fleas от Октября 17, 2013, 06:23

Бред.

У вас дискуссия вообще не туда свернула. Давайте только не будем опускаться до, например, недопустимости присутствия животных в рационе человеческого рода.

О войне вообще легко и приятно рассуждать, сидя на работе под приятную музычку в наушниках. Но если вдруг "завтра война" - лично я без зазрения совести буду кидать под танки хоть собак, хоть лошадей, лишь бы не лезть под них самому. Если уж совсем положа руку на сердце, то для меня и другие люди под танками существенно предпочтительнее, чем я сам.
Не помню откуда эта цитата, но: "Знаешь, в чем разница между героем и дураком? Герой - это мертвый дурак, которому не хватило здравого смысла трезво оценить свои возможности."

Mr.Garret · « **Ответ #40 :** Октября 17, 2013, 11:53 »

Зачем собак то кидать. Навесь на всех солдат взрывчатку и в бой (по японскому примеру). Еще женщин не забудь рекрутировать в ближайших деревнях.
Это порочная практика. Она не столько вреда врагу нанесет, скольких своих людей деморализует.
И-да, герой не всегда бывает мертвым.

Precnet · « **Ответ #41 :** Октября 17, 2013, 12:13 »

Едва ли мне когда-либо придется принимать такие решения, но рекомендацию приму к сведению. Особенно, если вдруг послушных и не нужных мне женщин, детей и солдат у меня будет больше, чем по какой-то причине крайне востребованных собак.

А еще людей деморализует, когда их захватывают в плен, пытают и ссылают в концлагеря. Или просто расстреливают, вешают на деревьях и так далее. Зато можно будет тешить себя мыслью о дичающих (хоть и живых, вероятно) без присмотра питомцах.
Если рассматривать жестокое обращение с животными ВНЕ контекста боевых действий, то да, я склонен согласится, что это плохо. Но когда через пару недель подойдет немецкая дивизия, особенно выбирать не приходится. Вряд ли подготовкой этих собак руководили конченые психопаты-маньяки-извращенцы. Собак им скорее всего было жалко. Но жить хотелось сильнее.

Несомнено не всегда. Но, надеюсь, контекст, в котором я данную цитату привел, все же достаточно ясно доносит мысль.

Mr.Garret · « **Ответ #42 :** Октября 17, 2013, 13:59 »

>А еще людей деморализует, когда их захватывают в плен, пытают и ссылают в концлагеря. Или просто расстреливают, вешают на деревьях и так далее
Э-не... Вот это самое стимулирует твоих бойцов драться до конца и в случае угрозы сдачи подрывать себя на месте гранатой. Подобные вещи противник делает не от большого ума, и как правило, себе во вред ужесточая сопротивление противной стороны.

Precnet · « **Ответ #43 :** Октября 17, 2013, 14:47 »

Цитата: Mr.Garret от Октября 17, 2013, 13:59

Э-не... Вот это самое стимулирует твоих бойцов драться до конца и в случае угрозы сдачи подрывать себя на месте гранатой. Подобные вещи противник делает не от большого ума, и как правило, себе во вред ужесточая сопротивление противной стороны.

Я, конечно, не знаток нацистской идеологии, но, как мне представляется, указанное поведение в отношении мирного населения скажем так, не порицалось. А в отношении конкретных этнических групп очень даже поощрялось. В том числе некоторыми совсем не глупыми людьми.
И уж точно я не говорю, что такое отношение довело их до добра. Тем не менее, считаю объективным фактом, что именно с таким поведением довелось столкнуться учавствовавшим во Второй Мировой. И в подобных условиях (напомню - ужесточенного сопротивления и борьбы до конца) мне кажется допустимым использование любых доступных средств.
В том числе и животных.

Mr.Garret · « **Ответ #44 :** Октября 17, 2013, 15:32 »

Это с одной стороны. С другой - Рейх был обречен на поражение после провала зимней кампании 1941. Все остальное, это долгая агония. Начиная с февраля 1942-го РККА должна была готовиться к миру без Нацисткой Германии и, как следствие, беречь в первую очередь живую силу.

Precnet · « **Ответ #45 :** Октября 17, 2013, 15:42 »

Здорово рассуждать об этом с позиции знания хода развития событий. Но на тот момент сомнительно, чтобы кто-то мог обладать подобной аналитической информацией (эта же манера рассуждения применима, кстати, и к использованию собак в качестве четвероногих мин - пока не попробуешь, наверняка не скажешь).
И нельзя не заметить, если бы участники боевых действий не прилагали максимальных усилий для осуществления благоприятного для них исхода, финал вполне мог бы оказаться иным. И "обреченное поражение" могло вылиться в триумф.

Спойлер

[свернуть]

Abash · « **Ответ #46 :** Октября 17, 2013, 16:40 »

Цитата: Mr.Garret от Октября 17, 2013, 15:32

Рейх был обречен на поражение...

И этого достаточно.

Mr.Garret · « **Ответ #47 :** Октября 17, 2013, 16:58 »

>И "обреченное поражение" могло вылиться в триумф.
No chance. Тысячи американских бомберов размололи бы Рейх в труху до конца 40-ых годов. И так и этак, шансов на сепаратную победу Германии в WWII не было никаких.

Precnet · « **Ответ #48 :** Октября 17, 2013, 18:14 »

Цитата: Mr.Garret от Октября 17, 2013, 16:58

No chance. Тысячи американских бомберов размололи бы Рейх в труху до конца 40-ых годов. И так и этак, шансов на сепаратную победу Германии в WWII не было никаких.

Бездоказательно, увы. Может и размололи бы, а может и нет. Учитывая объем неподдающихся учету и проверке данных, я бы сказал 50/50

Предлагаю более гаданием на кофейной гуще и раскидыванием ритуальных костей не заниматься.

Mr.Garret · « **Ответ #49 :** Октября 18, 2013, 10:35 »

Тут не 50/50. Тут однозначное поражение. Гамбург был уничтожен в одну ночь. Можешь как-нибудь съездить и посмотреть, что от него осталось. Очень познавательно. Средств сдержать подобные налеты немцы так и не придумали. ВВС Рейха уничтожало максимум 8% от налетающей волны.

Precnet · « **Ответ #50 :** Октября 18, 2013, 11:52 »

Узкая позиция. Зачем вообще пытаться доказать, что "если бы, да кабы", то что-то бы произошло? В этой теме мы говорим совершенно о других вещах.
Ну и словами Урганта: "Если мы играем в "за кем останется последнее слово", то ты выиграл."

Mr.Garret · « **Ответ #51 :** Октября 18, 2013, 14:09 »

Уничтожение Германии бомберами доказывается на цифрах. Тут где-то есть тема про то, смогли ли бы Американцы выбомбить Германию из войны. Можешь ее посмотреть.

Ну а так, да, мы говорим о взрывающихся собаках.

Precnet · « **Ответ #52 :** Октября 18, 2013, 14:19 »

Цитата: Mr.Garret от Октября 18, 2013, 14:09

Уничтожение Германии бомберами доказывается на цифрах. Тут где-то есть тема про то, смогли ли бы Американцы выбомбить Германию из войны. Можешь ее посмотреть.

На спор меня толкает не конкретная обреченность Германии как таковой, а принцип, по которому ты пытаешься отстаивать свою позицию. Я вообще не понял с какой целью ты вклинил рассуждения о ее неминуемом поражении в ответ на мой аргумент о том, что в состоянии безысходности, допустимо и даже необходимо цепляться за любую возможность выжить (если, конечно, вообще намерен выжить), не зависимо от того, какой тип животных придется кидать под танки.

DeFiler · « **Ответ #53 :** Октября 18, 2013, 15:11 »

Цитировать

Уничтожение Германии бомберами доказывается на цифрах. Тут где-то есть тема про то, смогли ли бы Американцы выбомбить Германию из войны. Можешь ее посмотреть.

Германию добили Т34-85 если чо

Дрого · « **Ответ #54 :** Октября 18, 2013, 16:14 »

М-м, а разве Матросов - это не курсант внутренних войск? То есть несостоявшийся НКВДшник.

Mr.Garret · « **Ответ #55 :** Октября 19, 2013, 06:49 »

>Германию добили Т34-85 если чо
По факту да (хоть и не без помощи Союзников). Но ! у нас, в альтернативной реальности, Рейх остался один на один с США. А в способности М3 добить Германию в разумные сроки я сильно сомневаюсь (зная, как американцы сражались за Выступ против германских резервистов). Так что в качестве молота американцы будут использовать не столько сухопутные войска, сколько авиацию.

Аваллах прав. Сражаются не танчики, а люди. Они сидят в окопах и идут в атаку за Сталина, Гитлера, Короля или там Оклахому. А если в людях боевого духа нет, то их даже Тигр-II не спасет.

DeFiler · « **Ответ #56 :** Октября 21, 2013, 17:19 »

Т-34-85 приведен как "собирательный образ". Который включает и в себя "непреодолимый дух советских войск".
Если брать Германия мы США, то все-таки следует прояснить позицию СССР 9нейтрален. союзник Германии и т.п.) Потому, что есть мнение, что в нашей реальности Германии просто не хватило сил "клепать танчики" и "клеить самолетики", да еще и всякие авантюры "закидаем Лондон Фау-2" Если же сосредоточится на чем-то одном, то следует рассмотреть следующие возможности:
-реактивная авиация Германии. В частности создание реактивных бомберов
- реактивные зенитные ракеты Германии (Вассерфали, Шмиттерлинги и т.п.)

Цитировать

М-м, а разве Матросов - это не курсант внутренних войск? То есть несостоявшийся НКВДшник

Вы мне напоминаете мою учительницу по истории, которая вкатала мне трояк за то, что я усомнился в том что Матросов герой битвы за Москву. Я к тому времени уже почти осиливший дедовскую энциклопедию ВОВ, утверждал, что это 1943 год не раньше.

Mr.Garret · « **Ответ #57 :** Октября 23, 2013, 12:06 »

Нашел интересное свидетельство в пользу эффективности взрывных собак.

Под станцией Прохладной развернулись танковые сражения. Мы массово использовали "ленд-лизовские" танки, бросая их в контратаки на верную погибель. Всего несколько раз я видел танки Т-34. Видел, как довольно успешно пытались остановить немецкие танки с помощью дрессированных собак с противотанковыми минами на спине. Нашу авиацию мне удалось увидеть только один раз, и то не в воздухе, а на земле. Неподалеку от нас сделал вынужденную посадку подбитый штурмовик ИЛ-2, вооруженный РС-ами. У самолета стоял летчик - молодой парнишка в звании лейтенанта - и крыл весь белый свет матом.

http://warhistory.livejournal.com/2387700.html

Вообщем, надо искать больше информации о собаках в битве за Кавказ.