Геймисты и нарративисты в одной партии

[Uchenikkk]

Возникла серьезная проблема, усугубленная тем, что в данный момент каждый  игрок у меня на счтеу. В одной партии собрались очень разные игроки - некоторые сознательно работают на развитие истории, соглашаясь при этом с какими-то не очень логичными, но присущими типичным американским блокбастерам/сайенсфикшену ситуациями и штампами, иными словами, достаточно снисходительны к происходящему и не ищут ответ на извечный вопрос, зачем порядочному зажиточному хоббиту тащиться куда-то с подозрительными гномами и бомжеватым стариком. При этом в команде есть человек, игровой стиль которого полностью характеризует эта статья http://ru.rpg.wikia.com/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%B9%D0%BC%D0%B8%D0%B7%D0%BC Он откровенно скучает, не горит желанием действовать заодно с командой, находит мотивацию недостаточно конкретной и проч. Поскольку, как сказанно выше, каждый игрок на счету (да и человек этот мой хороший друг), встает вопрос, как развлечь всех таким образом, что б никто не скучал. Просмотрел довольно много материала на эту тему, все еще не понял, что делать. Вариант "хочешь сторителлинга, пиши своей ё...ный роман" не предлагать
 

[Вантала]

Я не понял, причём тут геймизм. То есть то, что ты про него сказал

Он откровенно скучает, не горит желанием действовать заодно с командой, находит мотивацию недостаточно конкретной и проч.

- это не имеет никакого отношения к геймизму.

Если отставить в сторону форджспик (что я всем и рекомендую), то в чём конкретно проблема?

[Dmitry Gerasimov]

Uchenikkk, если ты хочешь конкретных полезных советов, придётся описывать конкретные игровые ситуации, в которых проявляются проблемы. Диагностика по телефону не работает.

[Uchenikkk]

боюсь, что без конкретных примеров действительно не обойтись.
если в общих чертах, игрок не видит смысла присоединяться к паритии (у меня нет проблем с деньгами, я сам в состоянии позаботиться о себе), не желает так или иначе помогать другим игрокам (што? кот высасывает из тебя жизненную силу? проспись, дрянной алкаш и не звони мне больше), уезжает на неделю игрового времени по своим делам, на попытку воссоединить его с партией отреагировал раздраженно и потребовал вернуть его обратно. (если старик смог телепортировать меня из тайги в москву, пускай телепортирует злодея в ядро земли). в целом игрой не доволен и находится на грани выхода. я, как и остальные игроки логично происходящее объяснить не можем, тем более, что водит этот человек просто замечательно. и в ролевых играх довольно давно.

[Вантала]

Ну, тут можно дать такие общие советы...

1) Спроси его самого: "Почему твой персонаж присоединился к остальной партии?", и пусть он сам тебе на это ответит.
2) Поставь вопрос ребром: либо он играет со всеми остальными, либо остальные играют без него.
3) В крайнем случае, можно создать его персонажу непосредственную и близкую угрозу его собственной жизни. Но стоит быть готовым к хлопку дверью.

В описанных примерах всё ещё мало конкретики, но у меня есть два варианта... Либо игроку не интересна эта конкретная игра - и тогда лучше, наверное, в самом деле если и играть, то без него. Либо игрок хочет, чтобы его уговаривали принять активное участие в игре, на которую он заявился, (как ни странно, иногда приходится такое делать) и тогда... В общем, я надеюсь, что этот вариант неверен.

[FutureIsStupid]

боюсь, что без конкретных примеров действительно не обойтись.
если в общих чертах, игрок не видит смысла присоединяться к паритии (у меня нет проблем с деньгами, я сам в состоянии позаботиться о себе), не желает так или иначе помогать другим игрокам (што? кот высасывает из тебя жизненную силу? проспись, дрянной алкаш и не звони мне больше), уезжает на неделю игрового времени по своим делам, на попытку воссоединить его с партией отреагировал раздраженно и потребовал вернуть его обратно. (если старик смог телепортировать меня из тайги в москву, пускай телепортирует злодея в ядро земли). в целом игрой не доволен и находится на грани выхода. я, как и остальные игроки логично происходящее объяснить не можем, тем более, что водит этот человек просто замечательно. и в ролевых играх довольно давно.

ну и выгони эту "звезду" к чертям. нри это прежде всего получение удовольствия всеми участниками. а так мучаешься и ты и остальная партия

[Melhior]

Любопытная позиция игрока....

Самое любопытное - зачем он приходит на игру, если не хочет играть с остальными?
1) Поговорить с игроком в мягких тонах и выяснить - с какой целью он приходит на игру? Что нужно чтобы его увлечь игрой, что именно в игре его привлекает?

Далее в зависимости от ответов действовать с другими игроками: что нравится им? Что они хотят видеть в игре? Что делать в ней?

И вводить в игру компоненты интересные игрокам...

К большому сожалению как бы ценны не были игроки - могут быть потери. Могут быть несовместимые интресы. И в данном случае лучшет будет отсечь зараженную руку, чем ждать когда загнется весь коллектив....

[Uchenikkk]

3) В крайнем случае, можно создать его персонажу непосредственную и близкую угрозу его собственной жизни. Но стоит быть готовым к хлопку дверью.

с этого началась игра: кто-то убивает супергероев (да, как в хранителях), на каждого из персонажей совершается практически удачное покушение. несколько позже им предлагается сотрудничество с организацией, расследующей эти убийства, а так же участившиеся пропажи людей. Помимо приличной зарплаты предлагается также некая мера защиты, существенно превосходящая ту, что может быть достигнута человеком (пусть и с суперспособностями), живущим в обычной московской квартире. Итого приходится очень долго уговаривать игрока присоединиться, переехать на квартиру организации он отказывается, в защите по его словам не нуждается. В расследовании принял незначительное участие, после чего уехал.

вобщем, у меня есть еще одна попытка сессия для того, что б угодить всем и сохранить команду. поэтому я и задал вопрос здесь, т.к. последние лет 7 играл в очень узком кругу людей и каких-то проблем (в т.ч. как в ОП) просто не возникало в принципе

[vsh]

В худшем случае ты имеешь дело с неадекватом, тут уж ничего не сделаешь. В лучшем случае у тебя следующая проблема: воображаемый мир твоего игрока не совпадает с воображаемым миром остальной группы (в мире группы в такой ситуации надо обязательно расследовать, в его мире надо ехать в отпуск). При этом он не понимает намеков на то, что хорошо бы ему играть в том же самом мире. Но можно бросить намеки и попробовать более явно сверить миры. Могу предложить такой прием: не спрашивать его, будет ли он сотрудничать с ..., а попросить его объяснить, почему он сотрудничает с ....

[Binsentsu]

А на мой взгляд, тут проблема не в игроке, а разных взглядах на игровой процесс. Не секрет, что в ролевые игры можно играть по-разному, одни предпочитают играть исключительно слаженной партией, другие предпочитают отыгрывать более "индивидуальные" отношения.
Насколько видно из примера, игрок вовсе не пытается отделиться от партии (как от игроков), и его больше беспокоит настойчивое требование "играть как все" и следовать заранее заготовленном маршруту.
Могу посоветовать, если это не чрезмерно мешает процессу, позволить игроку играть так как ему нравится и двигаться далее по сюжету; если опасность, грозящая персонажу, действительна так летальна, то следующий его персонаж может куда охотней работать в команде.

[Арсений]

По описанию действительно похоже, что игроку не интересна данная игра. Я бы в такой ситуации поговорил с игроком в ключе “Саша, мы играем в игру про то-то и то-то. Тебе это интересно? Если да, то почему ты идешь против канвы игры?”  При ответе “а у моего персонажа такая мотивация” сразу бить линейкой по пальцам спрашивать “а зачем ты создал персонажа, чья мотивация идет в разрез с общей канвой? Давай подправим твоего персонажа, чтобы он лучше вписывался”  и т.д.

[Uchenikkk]

спасибо, некоторые советы нахожу весьма полезными и обязательно их использую. благодарю всех отписавшихся.

[ArK]

Мне не понятно кто там геймисты и нарративисты. Описание проблемного игрока а сообщении не совпадает с тем, что по ссылке.

[Akotor]

Просуммирую варианты:

1) Все как описано: неадекватный нуб в партии. Нужно объяснить ему, что водить будут всю партию, а не его соло. Поэтому задачей каждого игрока является создание такого персонажа, который имеет соответствующую мотивацию/способности/..., чтобы быть частью истории. Возможно, создавать совместно с мастером, но это уже детали.

NB: если добрый мастер сам все сделал за игрока, то не нужно удивляться тому, что неблагодарная тварь игрок не испытывает восторга от игры детально проработанным и соответствующим сюжету персонажем неписем.

2) Все как описано: договориться не получается. Единственный выход - играть без неподходящего игрока.

3) Все чуть-чуть по-другому: "7 лет в очень узком кругу" сыграли свою роль. Выработались стереотипы, которые не то что трудно объяснить другим людям, сложно даже понять, что этих стереотипов у них может не быть. Нужно хорошо поговорить с игроком.

4) Все чуть-чуть по-другому: у игрока есть какие-то причины так вести себя. Ты их либо не рассказываешь, либо не осознаешь. Может, ты у него девушку увел, к примеру. Опять-таки, нужно поговорить с игроком.





ArK: не забивай голову. Имхо, в ОП-е описан симуляционист. Но "нарративистами" обычно называют хороших игроков (т.е. тех, которые нравятся использующему термин), а "геймистами" - плохих игроков (которые, соответственно, не нравятся). Так что используй это определение.

[Мышиный Король]

Судя по упоминанию того, что игрок относительно опытен и хорошо водит я бы предположил, что дело либо в

1) взгляды на отыгрыш - отыгрывает приглянувшийся образ персонажа слегка забыв, или не подумав о влиянии этого на игру в целом.

2) что-то имеет против текущего стиля игры и думает, что все должно быть не так, но почему-то не выражает этого явно. (На эту мысль наводят замечания про телепортацию. Т.е. что-то есть против имеющейся логики.)

3) пытается "индуцировать" некую задумку в игру, в смысле подкинуть идею или концепцию развития сюжета, но кривым методом..

4) иррациональное сопротивление роли игрока (эк меня в психологию занесло)

5) совсем предположение - играет персом как нпс или вообще привык водить разбредаюшиеся партии и не видит в этом ничего странного

Во всех случаях надо говорить начиная с прямого вопроса, уже озвученного выше - чего ж ты мне партию разваливаешь, самому что ли приятно водить было бы в таких условиях??

[flannan]

ArK: не забивай голову. Имхо, в ОП-е описан симуляционист. Но "нарративистами" обычно называют хороших игроков (т.е. тех, которые нравятся использующему термин), а "геймистами" - плохих игроков (которые, соответственно, не нравятся). Так что используй это определение.

Да, "геймист" по большой модели не стал бы вести себя так, как описано выше. Он скорее спросит, почему вы сразу не начинаете в организации, и когда можно будет кому-нибудь вломить.

[Uchenikkk]

и когда можно будет кому-нибудь вломить.

да-да, этот вопрос я слышу от него очень часто геймистом я его охарактеризовал не потому, что он плохой игрок, а потому, что его любимый жанр - денжонкравл безсоплей и он требует злодея, толпу миньенов, лут, понятный челендж (а-ля магнито и его соратники стали лагерем вон в том лесу)  и всетакое прочее. Я вовсе не исключаю, что виноват здесь я, а не игрок, от этой мысли меня отвращает лишь то, что остальные игроки не испытывают затруднений с пониманием происходящего и получением фана от него. при этом среди них - как осколки того самого "узкого круга" так и совершенно новые люди.
предварительную беседу уже провел, сразу после получения первых советов в теме. вроде бы, многое стало на свои места.

[Dmitry Gerasimov]

 

Да, "геймист" по большой модели не стал бы вести себя так, как описано выше.

Для начала, в большой модели нет понятия "геймист".

[Rodoluba]

У меня был подобный игрок, но в отличии от этой ситуации я его видела от силы 3ий раз в жизни. В моем сеттинге персонажа нужно было ввести в общую партию, у которой было общее расследование. Проблма решилась следующим образом: на персонажа постоянно совершались покушения. Отбивался он с перемнным успехом. В итоге, лежа в кровати после большого боя, выйдя от туда с максимумом драматических ран он понял, что больше один не справится. Пошел на поклон к партии и предложением своих услуг. Жестко конечно, но ооченб доступно.

[stafi]

1. Человека может в принципе раздражать слабая продуманность сюжета. Пример с телепортацией злодея в центр земли тому подтверждение.
2. Могло так получиться, что при создании персонажа игрок не учел необходимость партийного взаимодействия, и теперь выдуманный игроком образ персонажа "давит" на игрока. Тут можно обсудить с игроком ситуацию, создать нового персонажа, а старого сделать неписем. "Уехал в тайгу и затаился". Этот же вариант вполне может помочь и с описанной в первом пункте ситуацией. Пусть создаст себе героя боевика, или какой там у вас жанр подразумевается.
3. Можно в рамках небольшой индивидуальной сесии дать ему дополнительную мотивацию действовать сообща с партией. К примеру, появляется третья сила, которая уговаривает/принуждает его следить за партией и докладывать. Тут открывается просто бездна моральных выборов, сюжетный поворотов и заготовленных в кустах роялей.

[Uchenikkk]

1. Человека может в принципе раздражать слабая продуманность сюжета. Пример с телепортацией злодея в центр земли тому подтверждение.

это один из тех моментов, которые просто неизбежны в ЛЮБОМ приключении, кроме, пожалуй, зомбиапокалипсиса и других жанров, когда п...ец стоит у входной двери и давит на кнопку звонка. Эльминстеру проще, быстрее и дешевле завалить ужасного красного дракона/некроманта/да кого угодно самому (меньше минуты понадобится навскидку), а не нанимать каких-то неясных приключенцев, до ородруина можно долететь на орлах, супермену нафиг не нужна вся остальная лига справедливости, бильбо стоило бы остаться дома и проч. разумеется можно чисто игромеханически объяснить невозможность данного действия, но гораздо важнее то, что случись это - и приключения не будет. это у меня пока не выходит донести.

[FutureIsStupid]

это один из тех моментов, которые просто неизбежны в ЛЮБОМ приключении, кроме, пожалуй, зомбиапокалипсиса и других жанров, когда п...ец стоит у входной двери и давит на кнопку звонка. Эльминстеру проще, быстрее и дешевле завалить ужасного красного дракона/некроманта/да кого угодно самому (меньше минуты понадобится навскидку), а не нанимать каких-то неясных приключенцев, до ородруина можно долететь на орлах, супермену нафиг не нужна вся остальная лига справедливости, бильбо стоило бы остаться дома и проч. разумеется можно чисто игромеханически объяснить невозможность данного действия, но гораздо важнее то, что случись это - и приключения не будет. это у меня пока не выходит донести.

в ролевках главное не сюжет, а ПРИКЛЮЧЕНИЕ. пусть идет телик смотрит или книги читает за сюжетом

[Вантала]

Тут мне хочется процитировать...

Спойлер

[свернуть]

[Dmitry Gerasimov]

 Мне кажется, что подобные натяжки ("зачем переть до Ородруина пешком, если можно долететь на орлах?") допустимы и безобидны в художественном произведении, сюжет которого единолично придумывает автор, руководствуясь потребностями своего творческого замысла. Но в настольной ролевой игре, события которой определяются решениями, постоянно принимаемыми участниками игры здесь и сейчас, зачастую с позиции своих персонажей, они становятся куда более критичны. Так что не стоит показывать на Фродо.

[stafi]

в ролевках главное не сюжет, а ПРИКЛЮЧЕНИЕ. пусть идет телик смотрит или книги читает за сюжетом

Эко вы загнули. В ролевках главное получать удовольствие от процесса. А как его получишь, если нет внятного объяснения, почему король богатого государства на спасение своей единственной дочери от людоеда посылает партию оборванцев первого уровня, а не 150 человек гвардейцев-латников под командованием лейб-колдуна? Т.е. хороший мастер конечно это объяснит, но он должен быть готов, что его спросят. И если внятного ответа не будет, то приключенцы имеют полное право подумать, что это не задание, а подстава, и их просто хотят принести в жертву людоеду, к примеру...

[Uchenikkk]

Мне кажется, что подобные натяжки ("зачем переть до Ородруина пешком, если можно долететь на орлах?") допустимы и безобидны в художественном произведении, сюжет которого единолично придумывает автор, руководствуясь потребностями своего творческого замысла. Но в настольной ролевой игре, события которой определяются решениями, постоянно принимаемыми участниками игры здесь и сейчас, зачастую с позиции своих персонажей, они становятся куда более критичны. Так что не стоит показывать на Фродо.

все это верно. видимо, это дндшный шаблон (если ХХХ умеет телепорт, то он априори афигенно крут и много еще чего может). в гурпс телепорт (себя/и кого-то еще) - абилка за сравнительно скромную цену относительно числа очков, на которые набраны PC, и, разумеется, не позволяющая отправить в центр земли/куда то еще того, кто этого не хочет (opposing will roll). Безусловно, это мой просчет - совершенно очевидный для меня как игромеханический, так и сюжетный момент (старик умеет телепорт, но в остальном он просто дряхлый старик) неочевиден для игрока. Разобрали. Собственно, вся эта морока с телепортацией была затеяна для того, что б человек не выпал на пару сессий из игры вообще, т.к. события и действия остальных игроков происходят каждый день и весьма обильно, а данный персонаж, напомню, отбыл минимум на неделю игрового времени. Впрочем, идея провалилась - игрок потребовал вернуть его обратно, пропустив , таким образом, все события игрового дня.

[Raritet]

Тут мне хочется процитировать...

Мне тоже захотелось.

Спойлер

[свернуть]

[Akotor]

@Uchenikkk
> которые просто неизбежны в ЛЮБОМ приключении,
Неизбежны, если мастер желает тотального контроля. Ибо неизбежно зафейлит что-нибудь, потому что не является Богом IRL. Пусть игроки придумывают правдоподобные для них объяснения. В таком случае, просто невозможно будет получить ситуацию, когда объяснение будет неправдоподобным для игроков.

[Uchenikkk]

@Uchenikkk
> которые просто неизбежны в ЛЮБОМ приключении,
Неизбежны, если мастер желает тотального контроля. Ибо неизбежно зафейлит что-нибудь, потому что не является Богом IRL. Пусть игроки придумывают правдоподобные для них объяснения.

когда я захочу тотального контроля, я обязательно напишу книгу

логика персонажей не всегда идет на пользу игре, играющий, кмк, должен держать это в уме. например, в моей игровой практике был случай, когда я записался в отряд наемников. По некоторым причинам партия разделилась - я и еще один участник игры остались в "условленном месте" а наши сопартийцы зашли в лесной придорожный трактир, устроили там дебош, были избиты, лишились снаряжения и были заперты в кладовке, что б впоследствии в качестве возмещения ущерба быть проданными в рабство. Через какое-то время мы пошли в трактир и справились о них там, получили исчерпывающую информацию о случившемся. Обективно наши "друзья" были неправы. Что сделал бы всамоделишний наемник в такой ситуации? Очевидно, что он не стал бы рисковать ничем ради людей, которых он знал меньше суток и которые ему никто. Однако мы, исчерпав возможности мирного решения проблемы, вдвоем взяли трактир штурмом, понеся чудовищный ущерб и едва избежав гибели (мастер не использовал скрин, делая все броски в открытую). Никакого профита персонажи с этого не поимели, однако, как игроки мы точно знали, что иные действия приведут к завершению игры, т.к. в партии останется 2 человека и вынуждены были пойти на совершенно нелогичные с т.з. персонажей действия.

[Akotor]

  И что это доказывает? Игроки сами не смогут придти к выводу, что нужно добавить немного метагейма? Разговор же о "раздражении возникающем из-за слабой продуманности сюжета"(с). Откуда оно возьмется? Весь метагейм будут добавлять сами игроки, "добровольно и с песней". И объем метагейма будет точно равен тому количеству, которое им удобно. И которое мастер априори знать не может (если он не владеет телепатией, конечно).

P.s. или это намек на последнее предложение?