Геймисты и нарративисты в одной партии

[Uchenikkk]

Весь метагейм будут добавлять сами игроки, "добровольно и с песней". И объем метагейма будет точно равен тому количеству, которое им удобно. И которое мастер априори знать не может (если он не владеет телепатией, конечно).

P.s. или это намек на последнее предложение?

угу, в том числе и на него.
возможно, я просто не играл с людьми, способными/желающими адекватно поддерживать сендбокс.
 
вообще, есличто, в качестве помощи и науки, с радостью приму ссылки на тему "как стать хорошим дмом".

[Мышиный Король]

Эльминстеру проще, быстрее и дешевле завалить ужасного красного дракона/некроманта/да кого угодно самому (меньше минуты понадобится навскидку), а не нанимать каких-то неясных приключенцев, до ородруина можно долететь на орлах, супермену нафиг не нужна вся остальная лига справедливости, бильбо стоило бы остаться дома и проч. разумеется можно чисто игромеханически объяснить невозможность данного действия, но гораздо важнее то, что случись это - и приключения не будет.

У двух примеров - про Бильбо и орлов - существует внутримировые логичные объяснения (про орлов они конечно дискуссионны, но в целом по логике мира у них скорее не было такой возможности чем была). Про Эльминстера и супермена - не знаю. Однако хочу сказать, что с моей точки зрения одним из мерил качества произведения для меня является продуманность и обоснованность завязок.

[RedTalon]

Тут мне хочется процитировать...

Совершенно несправедливая цитата.
Именно в художке полным полно персонажей, которые 33 года лежат на печи сидят на попе ровно пока не случится полный зомбиапокалипсис, и только под угрозой быть сожранными прямо здесь и прямо сейчас берутся за дробовик.

[Uchenikkk]

давайте исходить все же из того, что я не очень сильно облажался, т.к. в противном случае топик теряет всякий смысл - про плохих мастеров тут вроде уже есть

[Dmitry Gerasimov]

У двух примеров - про Бильбо и орлов - существует внутримировые логичные объяснения (про орлов они конечно дискуссионны, но в целом по логике мира у них скорее не было такой возможности чем была).

Мне кажется, что если человек начал разбирать внутримировые объяснения случаев Бильбо и орлов -- ну, или там обсуждать повседневный быт жителей Мордора -- то он Толкина, считай, как бы и не читал.
Не то с ролевыми играми, в которых каузальные связи между явлениями, оценка возможностей и т.д. суть неотъемлимая часть геймплея.

[Мышиный Король]

Мне кажется, что если человек начал разбирать внутримировые объяснения случаев Бильбо и орлов -- ну, или там обсуждать повседневный быт жителей Мордора -- то он Толкина, считай, как бы и не читал.

  Огромная толпа толкинистов с этим сильно не согласятся. (Впрочем причины похода Бильбо прямо в тексте.) Впрочем это оффтоп

[Михаил Кузнецов]

супермену нафиг не нужна вся остальная лига справедливости

Бэтмен твоего супермена таки ушатал в Возвращении темного рыцаря. Да и в серии несколько раз возникали ситуации, когда Человеку из Стали требовалась помощь со стороны.

[Uchenikkk]

Бэтмен твоего супермена таки ушатал в Возвращении темного рыцаря. Да и в серии несколько раз возникали ситуации, когда Человеку из Стали требовалась помощь со стороны.

ну, я нового бетмена не смотрел и не собираюсь =) тема, вобщем, не об этом. а о том, что при небольшом, не говоря уж о сильном, желании, в любом аниме, фильме и проч. находятся логические неувязки в мотивациях и действиях героев. например, возьмем классическую сейлормун, в котрой злодеи упорно терроризировали токио, вместо того, что б уехать, например, в Россию и творить беспредел там . я уж не говорю о своей любимой серии финал фэнтези (да и любой джрпг в принципе), к которой законы логики вообще малоприменимы

при этом я не отрицаю того, что фильм/книга и нр игра - несколько разные случаи. но некоторые допущения имеют место и там. возможно, есть смысл вынести это в отдельную тему?

[flannan]

а о том, что при небольшом, не говоря уж о сильном, желании, в любом аниме, фильме и проч. находятся логические неувязки в мотивациях и действиях героев. например, возьмем классическую сейлормун, в котрой злодеи упорно терроризировали токио, вместо того, что б уехать, например, в Россию и творить беспредел там . я уж не говорю о своей любимой серии финал фэнтези (да и любой джрпг в принципе), к которой законы логики вообще малоприменимы

При столь же не сильном желании можно придумать причины, которые заткнут эти дыры. Например, Токио - это центр вселенной, а все остальные города не пересекаются с параллельными мирами, и туда очень трудно "уехать". Это, к слову, объясняет, почему так много попаданцев родом из Токио.

при этом я не отрицаю того, что фильм/книга и нр игра - несколько разные случаи. но некоторые допущения имеют место и там. возможно, есть смысл вынести это в отдельную тему?

Да, лучше в отдельную тему. А то об этом потенциально можно спорить очень долго.

[Uchenikkk]

другое дело, сочтет ли подобное объяснение логичным игрок Х, не покажется ли оно притянутым за уши игроку Y и не потребует ли игрок Z объяснить такую ситуацию игромеханически
пожалуй, самый вопиющий пример из игропрома, очень кмк, подходящий к нри и ситуации - фоллаут 2. который, как известно, можно пройти за 20-25 минут. С т.з. героя все логично - цель достигнута с минимальными затратами сил и ресурсов: селяне спасены, мир спасен, но... нувыпонели.

пойду создам отдельную тему

[Dmitry Gerasimov]

Огромная толпа толкинистов с этим сильно не согласятся.

Естественно. Ты бы ещё огромную толпу поттероманов вспомнил.

[Мышиный Король]

Только толкинисты все-таки читают Толкиена и хорошо. Профессор все-таки сам разбирал вопрос с орлами и видел его весьма серьезным и сложным. И попытки реконструкции мирного быта народов не описанных в произведениях не только не являются ересью (в принципе, не про конкретные примеры), но и вполне соответствуют духу.

[Pavelius]

Да извечная проблема - логичность тех или иных действий мастера/игрока.
Я стараюсь решать этот вопрос в таком ключе - в жизни мы тоже делаем ошибки и не каждое решение может быть строго взвешенным и наиболее оптимальным. Задним числом хорошо рассуждать что то решение было правильны а это нет. Поэтому к спору о том прав ли мастер или нет можно привести пару примеров из жизни (своей, игрока, друзей) на тему того где решение было принято неверно и списывать все на "ну так сложилось исторически".

[Uchenikkk]

В итоге все закончилось довольно тривиально - отыграв еще одну сессию, игрок сказал, что не в силах больше выносить эту таинственность, недоговорки, неопределенность и прочую скуку. и ушел, оставив партии в наследство кучу проблем, сюжетного нпс и свой хладный труп
и, хоть нам (мне и остальным игрокам) и совестно в этом было друг другу признаваться, мы вздохнули с облегчением.

[Romulas]

до ородруина можно долететь на орлах

Ну формально, как я понял из истории, Пендальф не имел право вмешиваться в дела смертных, он мог им помогать советом, максимум. С этой точки зрения, то, что Гендальф вывез Фродо с Сэмом на орлах, он сделал им большое одолжение. Гендальф всегда лишь защищался, и дрался только с врагами своего уровня. Этакий тру-джедай.